Guten Tag Kameraden,
Folgendes Problem belastet mich schon seit meiner Kindheit.
Ich bin total unzufrieden mit meinem Körper an 2 stellen, die Kinder haben mih damals immer damit aufgezogen wodrunter ich litt.
Ich habe einen einen sogenannten Enten Po wo mein Gesäß ziemlich weit rausschaut.
Ich trainiere bin nicht fett oder so... Aber es passt einfach nicht zu mir.
Das 2 ist, ich besitze Segelohren.
Ich würde mir also gerne das gesäßteil absaugen lassen und meine Ohren ransetzen lassen.
Natürlich weiß ich, dass die bw solche kosten nicht übernimmt.
Meine Frage ist: kann es möglich sein, dass mein Dienstherr mir das verbietet? Oder welche Möglichkeiten bleiben mir?
Ich leide wirklich drunter...
Musst halt schauen, dass du irgendwann länger Urlaub dafür nimmt, denn krank geschrieben wirst du dafür nicht. Und musst halt schauen, dass ne Weile nach den OPs kein größerer Lehrgang oder auch ein Einsatz ansteht, bis du wieder 100% fit bist.
Nicht unbedingt, ich finde die Frage berechtigt der Grund ist ein bischen aussergewöhnlich aber verständlich.
Ich denke, wenn du dein Anliegen bei einem Arzt vorbringst und dieser sieht, dass du darunter körperlich leidest, dann sollte auch einer "Krank Schreibung" nichts im Wege stehen. Sag auf jeden Fall Bescheid, wie es bei dir verlief, da ich mir auch Gedanken über eine Brustverkleinerung mache. Meine derzeitige Brustgröße stört mich einfach im Dienst.
ZitatIch denke, wenn du dein Anliegen bei einem Arzt vorbringst und dieser sieht, dass du darunter körperlich leidest,
Die TE leidet NICHT körperlich, offensichtlich ist die TE trotzdem tauglich
Zitatdann sollte auch einer "Krank Schreibung" nichts im Wege stehen.
Dazu hat ein BW Arzt etwas geschrieben:
Zitatdenn krank geschrieben wirst du dafür nicht
Aus Sicht der Bw ist so eine Operation "Privatvergnügen" - eine "Krankschreibung" belastet die Bundeswehr durch die fehlende Dienstleistung.
War nur ein Werbeversuch, Link entfernt
Dürfte während einer längeren Urlaubszeit kein Problem, je nach dem wie man den Eingriff planen kann und wie lange es dauert Bus man wieder voll da ist. Es gibt ja auch Kameradinnen, die sich die Brüste "gemacht" haben und das ist ja nicht gerade ein kleiner Eingriff. Grüße
Zitat von: tyer am 23. Januar 2013, 16:32:44
Es gibt ja auch Kameradinnen, die sich die Brüste "gemacht" haben und das ist ja nicht gerade ein kleiner Eingriff.
Nein, das ist im Zweifelsfall strafbare Selbstverstümmelung, da Brustimplantate die Tauglichkeit einschränken. ;) Und da ist das "go" des Truppenarztes definitiv erforderlich.
ZitatNein, das ist im Zweifelsfall strafbare Selbstverstümmelung, da Brustimplantate die Tauglichkeit einschränken.
Nunja... eine Strafbarkeit würde die Absicht voraussetzen, sich dem Wehrdienst ganz oder für die Dauer eines konkreten Einsatzes zu entziehen. Wer sich also dadurch nicht vor dem Wehrdienst drücken will, macht sich auch nicht strafbar.
Ob es aber ggf. eine Dienstpflichtverletzung i.S.d. § 17 IV SG ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Da kenne ich die aktuelle offizielle Einschätzung nicht.
Ich fand das auch äußerst merkwürdig. Ist aber wirklich so passiert und die Frau blieb Soldatin bis sie aus anderen Gründen Sie Streitkräfte verlassen musste.
Gesendet mit meinem HTC über Spracheingabe
Zitat von: justice005 am 23. Januar 2013, 17:12:54
Nunja... eine Strafbarkeit würde die Absicht voraussetzen, sich dem Wehrdienst ganz oder für die Dauer eines konkreten Einsatzes zu entziehen.
Der Vorsatz würde in in Fällen ohne Erlaubnis des Truppenarztes und des DV durch billigende Inkaufnahme entstehen.
Zitat von: justice005 am 23. Januar 2013, 17:12:54Wer sich also dadurch nicht vor dem Wehrdienst drücken will, macht sich auch nicht strafbar.
Ich dachte da eher an Auslandseinsätze, als an den gesamten Wehrdienst.
Zitat von: justice005 am 23. Januar 2013, 17:12:54
Ob es aber ggf. eine Dienstpflichtverletzung i.S.d. § 17 IV SG ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Da kenne ich die aktuelle offizielle Einschätzung nicht.
Ganz ehrlich? Ich hab zwar schon einiges erlebt, aber ich kann mir den Fall nicht mal wirklich vorstellen. Also von daher ist das eh alles heiße Luft von mir.
Gruß Andi
wegen evtl. nach dem Urlaub notwendiger Krankschreibung würde ich mir weniger Sorgen machen. Ich habe solche Patienten auch schon im Anschluß nochmal krank geschrieben, wenn der Heilungsprozeß eben das Arbeiten, Pardon: DIENEN ;) , noch nicht zuließ.
Größere Sorgen würde ich mir eher machen, was passiert, wenn es durch die OP in der Folge zu Komplikationen kommt. Da es sich ja bei sog. "Schönheits-OPs" nicht um medizinisch indizierte OPs handelt, stellt sich mir immer die Frage, was bei Komplikationen geschieht, denn dann wirds eng. Die Bundeswehr wird meines Erachtens die Folgekosten nicht übernehmen und wenn körperliche Folgen zurück bleiben, wird das auch nicht wirklich nett im dienstlichen Sinne.....
Doch, die Bundeswehr übernimmt die Folgen falls was schief geht. War bisher in jeder Heilfürsorgetagung in der ich war Thema (wenn auch nur am Rande)
ok, das ist gut zu wissen. Bei dem Fall, den ich mal mit betreuen mußte, hatte sich die BW quer gestellt, nach dem Motto "selbst verschuldet - nicht unser Problem".
p.a.: Ist aber auch schon ein paar Jahre her.... ;-)
ZitatBei dem Fall, den ich mal mit betreuen mußte, hatte sich die BW quer gestellt, nach dem Motto "selbst verschuldet - nicht unser Problem".
Das würde vor Gericht aber niemals standhalten und das ist auch gut so. Den Anspruch aus UTV hat man ja zunächst mal ungeachtet dessen, wer die Krankheit verursacht hat. Ob das ganze disziplinar relevant ist bzw. ob Pflchtverstöße begangen wurden (wie gesagt, das weiß ich nicht) ist davon völlig unabhängig zu betrachten und kann keinesfalls Maßstab bei der UTV sein.
Wäre ja schlimm, wenn unser Rechtsstaat jemanden medizinische Leistungen verweigern würde mit dem Kommentar: Selber schuld!
Ich finde es erschreckend, dass manche Entscheidungsträger wirklich so denken oder gedacht haben.
Was allerdings tatsächlich nicht übernommen wird, sind z.B. Nachuntersuchungen, die im Rahmen eines normalen Heilungsverlaufes anfallen.
Gilt übrigens nicht nur für Schönheitsops, sondern auch Tätowierungen, Piercings etc.
Wobei das aber doch sicherlich eher eine Frage des Regresses ist als der "Nichtbehandlung", oder?
Zitat von: justice005 am 23. Januar 2013, 17:54:47
Wäre ja schlimm, wenn unser Rechtsstaat jemanden medizinische Leistungen verweigern würde mit dem Kommentar: Selber schuld!
Nun ja, im zivilen Leben bezahlt die Krankenkasse das auch nicht, wenn bei einem nicht medizinisch relevanten Eingriff was schief geht. Das war gerade wieder im letzten Brustimplantatskandal Thema, oder auch bei Komplikationen, die bei Schönheits-OPs, die im Ausland durchgeführt wurden (weils ja ach so günstig ist) auftreten. Darum hatte ich diese Vorgehensweise der BW damals, das nicht zu übernehmen, gar nicht als so "seltsam" betrachtet.
Das Ziel der UTV ist aber die Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der Dienstfähigkeit - alles andere spielt in den Bereich gar nicht hinein, sondern wäre dann eine Frage für Disziplinarvorgesetze, den Staatsanwalt oder die WBV-West, die jemanden in Regress nehmen will.
So weit ich weiss, wird derjenige auch nicht in Regress genommen.
Wie Andi aber anmerkte, kann es durchaus noch Ärger mit dem DV geben, wegen der Einschränkung der Dienstfähigkeit.
Was auch nicht zu Regressen führt, ist eine Notfallbehandlung incl. Rettungsdiensteinsatz bei Alkoholvergiftung und vergleichbaren Anlässen, notwendige Behandlungen bei Z.n. Verkehrsunfall bei Missachtung von Verkehrsregeln usw.
Hallo noki,
wie Sie ja schon selbst richtig festgestellt haben, übernimmt die Bw - in der Regel - keine Kosten für eine kosmetische OP.
Die ZDv 60/7 führt dazu aus:
"Die Kosten für Gewebeübertragungen und kosmetische Operationen aus ausschließlich
kosmetischen Gründen werden nicht auf Heilfürsorgemittel übernommen, es sei denn,
es handelt sich um eine Beseitigung von Schädigungsfolgen im Sinne des BVG oder SVG.
In diesen Fällen ist nach Nr. 204 i. V. m. Nr. 203 zu verfahren.
Ist eine Entstellung hingegen aus anderen Gründen eingetreten, so können kosmetische
Operationen dann genehmigt werden, wenn nach pflichtgemäßem, ärztlichem Ermessen und
durch fachärztliches Urteil festgestellt wird, dass eine entsprechende medizinische Indikation
vorliegt und die Dienstfähigkeit beeinträchtigt ist. In diesen Fällen findet Nr. 203 Anwendung.
Medizinische Indikationen sind z. B.
− Verunstaltungen nach Kopfverletzung,
− psychische Beeinträchtigungen infolge von Verunstaltungen/Fehlbildungen.
Bei der Prüfung dieser Voraussetzungen ist ein strenger Maßstab anzulegen. In jedem Falle
sind Gutachten von Fachärztinnen bzw. Fachärzten für Chirurgie und Psychiatrie einzuholen,
in dem insbesondere auch zur Frage der Beeinträchtigung der Dienstfähigkeit Stellung zu
nehmen ist."
Sollte also eine Prüfung ergeben, dass durch Ihre psychische Belastung durch die Fehlbildungen eine
Beeinträchtigung der Dienstfähigkeit vorliegt ... könnte eine Kostenübernahme in Betracht kommen.
Bei negativem Prüfergebnis - keine Kostenerstattung.
Bleibt Ihre Frage, darf ich es dann außerdienstlich - auf eigene Kosten - tun.
Zunächst unterliegen Sie der Pflicht zur Gesunderhaltung > § 17 Abs 4 Soldatengesetz.
Das BVerwG 1. Wehrdienstsenat hat dazu in seinem Beschluss I WB 59.74 vom 04.11.1975 u.a. festgelegt:
"1. SG § 17 Abs 4 S 1 gibt dem Vorgesetzten die rechtliche Grundlage, die Pflicht des Soldaten zur Gesunderhaltung durch vorbeugende Einzelbefehle näher zu konkretisieren.
2. Erfassen solche Befehle den außerdienstlichen Bereich, so sind sie nur bei strikter Einhaltung des Verhältnismäßigkeitsprinzips rechtmäßig.
3. Unverhältnismäßig ist der Befehl dann, wenn durch ihn ein sozialtypisches Verhalten gänzlich verboten wird oder die drohende Gesundheitsbeschädigung nicht geeignet ist,
den Soldaten bei der Erfüllung der ihm obliegenden dienstlichen Aufgaben in relevanter Weise zu beeinträchtigen."
Deshalb folgen Sie der hier schon gegebenen Empfehlung :
1. Gespräch mit dem Chef - damit er über Ihre "Seelenlage" informiert ist. Ggf. sogar 6-Augen-Gespräch mit dem Truppenarzt.
2. Schildern Sie dem Chef welche OP's Sie beabsichtigen und das Sie hierfür bereit sind, jeweils Erholungsurlaub zu nehmen.
3. Sagen Sie ihm, dass durch die OP's keine Gesundheitsschädigung eintreten kann (wenn die Eingriffe sachgerecht ausgeführt werden),
die zu einer Beeinträchtigung bei der Erfüllung Ihrer soldatischen Pflichten führen könnte.
4. Bitten Sie ihn - mit Bezug auf 2. und 3. - um schriftliche Genehmigung, die OP's auf eigene Kosten durchführen zu dürfen.
Der Chef sollte sich aber zuvor vom Truppenarzt beraten lassen !
5. Lassen Sie sich von Ihrem Truppenarzt ebenfalls beraten! Z.B. was passiert wenn doch Komplikationen auftreten... Kostenübernahme dann ?
Selbstverständlich ist der Soldat oder die Soldatin nicht verpflichtet, sich bei diesem heiklen Thema dem Chef zu offenbaren und noch viel weniger muss der Disziplinarvorgesetzte einer OP zustimmen. Das ist wirklich absurd, denn medizinische Angelegenheiten gehen den Chef nichts an und ich muss bekannterweise dem Chef überhaupt nichts medizinisch relevantes erzählen.
Die Rechtslage ist völlig korrekt dargestellt. Allerdings sind andere Schlüsse daraus zu ziehen. Wer eine solche OP vom Bund bezahlt oder gar durchgeführt haben will, muss psychische Probleme nachweisen, was tendentiell eher schwierig ist. Nichts desto weniger ist Ansprechpartner der Truppenarzt, dend dieser wird ggf. eine psychologische Untersuchung veranlassen. Wird eine medizinisch- psychologische Notwendigkeit zur OP nicht bestätigt, dann wird eine OP seitens der BW weder durchgeführt noch bezahlt.
Kosmetische Eingriffe, die nicht notwendig sind, sind das reine Privatvergnügen des Soldaten. Das bedeutet, sie müssen auf jeden Fall während eines Urlaubs durchgeführt werden. Das bedeutet aber nicht, dass sie per se verboten sind.
Was aber relevant zur Beurteilung ist, ist die Frage nach der Dienstpflicht des § 17 IV SG (Pflicht zur Gesunderhaltung)
Entgegen einem weit verbreiteten Glauben reicht eine abstrakte Gefährdung der Dienstfähigkeit nicht aus, um gegen § 17 IV zu verstoßen. Entscheident ist, dass die Dienstfähigkeit tatsächlich beeinträchtigt - zumindest aber sehr wahrscheinlich ist. Wenn sich der Soldat während der Maßname im Urlaub befindet und die Maßnahme fachgerecht durchgeführt wird, dann ist das in aller Regel kein Problem. Jedoch sollte es natürlich zu keiner längeren Beeinträchtigung (also z.B. eine wochenlange zusätzliche Krankschreibung etc. kommen). Bezahlen muss das der Soldat natürlich selbst.
Gibt es unerwartet doch Komplikationen, die einer Nachbehandlung bedürfen, so ist das dann wieder eine echte Krankheit i.S.d. unentgeltlichen Truppenversorgung. Diese Kosten werden dann - wie weiter oben im Thread dargestellt - von der Bundeswehr übernommen. Hier wiederhole ich nochmal, was ich etwas weiter vorne schrieb, dass die Bundeswehr natürlich niemanden zurückweisen darf mit den Worten "selber schuld".
Sollten trotz fachgerechter OP Komplikationen auftreten, die nicht vorhersehbar waren, dann sehe ich auch nachträglich den § 17 IV nicht verwirklicht, weil es am subjektiven Tatbestandsmerkmal "Vorsatz/Fahrlässigkeit" fehlt. Eine Fahrlässigkeit wäre meines Erachtens nur anzunehmen, wenn man zu irgendeinem Hinterhofarzt gegangen wäre oder sich über besondere ärztliche Warnungen im konkreten Einzelfall hinweggesetzt hätte.
Das Durchführen lassen einer medizinisch nicht notwendigen OP ist m.E. für sich allein genommen noch keine Dienstpflichtverletzung und erst Recht kein Diestvergehen.
Auch bei einer ganz normalen Schwangerschaft können gesundheitliche Komplikationen auftreten. Es käme auch niemand auf den Gedanken, dass Soldatinnen verpflichtet wären, zuvor ihren Truppenarzt oder gar ihren DV um eine (schriftliche) Genehmigung, schwanger werden zu dürfen, ersuchen zu müssen.
Im Übrigen werden auch ärztliche Leistungen, die bei Komplikationen während einer Schwangerschaft entstanden, von der Bw bezahlt, ohne dass die Soldatin dafür in Regress genommen würde.
ändert sich bei aufgeblasenen hupen nicht die tauglichkeit ;) ????
zumindest für die ersten monate bis alles richtig verheilt ist
Ja-nach so einer Op ist an erstmal nicht tauglich. Von demher kann es schon sein,dass ein DV dann auch disziplinar wirkt,wenn sich eine Soldatin kurz vorm Einsatz Brustimplantate einbauen lässt.
Ich sehe da auch einen Unterschied zwischen Schwangerschaft und einer aus rein kosmetischen Gründen durchgeführten OP. Eine Beratung durch de TrA ist übrigens Pflicht-alleine achon wege der Aufklärung über die Einschränkung der Tauglichkeit. Quelle müsste ich suchen.
Mein Beitrag bezog sich auf den konkreten Fall (Fett absaugen)!
Bitte nicht meinen Beitrag wieder auf völlig andere Sachverhalte (Hupen aufblähen) anwenden. Die Beurteilung sieht dann durchaus auch wieder anders aus.
Man darf niemals unterschiedliche Sachverhalte gleich bewerten, sondern muss immer wieder neu bewerten.
;)
Könnte man nicht einen dienstlichen Zweck für Titten Oberweite definieren?
Winning Hearts & Minds, anybody?
ZitatKönnte man nicht einen dienstlichen Zweck für Titten Oberweite definieren?
Nur bei Kevlareinlagen. ;D
Richtig, Ulli, Schwangerschaft ist genausowenig eine Krankheit wie in der Regel gewünschte Schönheitsschlaf-OP. Auf der anderen Seite werden bei dem einen immer, bei dem anderen ggf. ärztliche Maßnahmen erforderlich, die von der Bw bezahlt werden.
Daneben ging es um das Erfordernis, sich SchönheitsOP genehmigen zu lassen (durch DV! und/oder TrArzt). Diese Erfordernis existiert genausowenig, wie bei der von mir benannten, ebenso mit Kosten verbundenen Schwangerschaft. Daher mein Beispiel.
Fazit: Ich würde mich bei beabsichtigten SchönheitsOP-OP (soll es ja auch bei Männern geben) vertrauensvoll an meinen TrArzt wenden, um mich fachlich beraten zu lassen. Das kann ja auch nur nützlich für alle weiteren, von mir hierzu zu treffenden Entscheidungen sein.
Zitat... Schönheitsschlaf-OP ...
Das wird jetzt per OP gemacht? Deshalb hilft das bei mir nicht, ich mach das immer auffe Couch, "mit Augen zu". :D
Die wichtigste Sache hierbei vor allem: der Zeitfaktor!
Ohren anlegen dürfte von der Heilung und der Beeinträchtigung danach nur einen kurzen Zeitraum in Anspruch nehmen.
Ein plastischer Eingriff an den Brüsten dauert seine Zeit. Die OP und danach ein KH-Aufenthalt von um die 7 Tage. (je nachdem, wie der Eingriff gemacht wurde, ob die Implantate subpektoral gesetzt wurden ect.)
Danach kann man Heilungszeiten von mehreren Wochen einplanen, dazu die dienstliche Einschränkung, da man bestimmte Aktivitäten erstmal nicht machen darf. (schwimmen, schwer heben ect.)
Also würde ich das vorher abklären. Und der Urlaub geht dafür natürlich auch drauf.
Zitat von: KlausP am 24. Januar 2013, 12:16:26
Zitat... Schönheitsschlaf-OP ...
Das wird jetzt per OP gemacht? Deshalb hilft das bei mir nicht, ich mach das immer auffe Couch, "mit Augen zu". :D
Du bist ja soooooooooooooooo out... "die 1980er haben angerufen und wollen ihre Schönheitsschlafmethode zurück" ;D ;D ;D
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 06:40:26
Selbstverständlich ist der Soldat oder die Soldatin nicht verpflichtet, sich bei diesem heiklen Thema dem Chef zu offenbaren und noch viel weniger muss der Disziplinarvorgesetzte einer OP zustimmen. Das ist wirklich absurd, denn medizinische Angelegenheiten gehen den Chef nichts an und ich muss bekannterweise dem Chef überhaupt nichts medizinisch relevantes erzählen.
Der Disziplinarvorgesetzte muss selbstverständlich sein "ok" dafür geben, wenn es wegen einer medizinisch nicht notwendigen OP zu Einschränkungen in der Dienstfähigkeit kommt/kommen kann. Wie soll es ihm sonst möglich sein den Dienstbetrieb zu planen? Diese Planbarkeit des Dienstbetriebes (und damit übrigens auch gleichzeitig die Planbarkeit der Freizeit) schlägt alle Individualrechte des Soldaten um Längen. Und auch genommener Urlaub ist kein Garant, dass alles gut läuft, denn auch genehmigter Urlaub kann unter entsprechenden Umständen widerrufen werden und der Soldat hat dann entsprechend dienstfähig zu sein.
Inwieweit medizinische Details hier relevant oder interessant sind ist ja zunächst mal egal - im Zweifelsfall muss der informierte Truppenarzt eben noch mit am Tisch sitzen, damit eben medizinische Fragen umgangen werden können.
Was du da schreibst hat aber mit Dienst- und Lebenswirklichkeit nichts zu tun. Der Disziplinarvorgesetzte ist nicht der natürliche Feind des Soldaten - wenn man Beiträge von dir liest kommt man manchmal leider zu dem Schluss - im Gegenteil, um fürsorglich zu handeln muss er dazu auch die Chance kriegen. Das geht immer nur miteinander, nie alleine und nie gegeneinander. Und das schreibe ich mit der Erfahrung aus einer Truppengattung mit 24/7 Schichtdienst, in der es nur Spezialisten gibt und ständig dienstfrei/Urlaub/Dienstausgleich oder Überstundenabbau widerrufen werden muss, weil es die Lageänderung (im In- wie auch im Ausland) erfordert.
Ich persönlich habe auch bei schwerwiegenderen Gesundheitseinschränkungen gegenüber Vorgesetzten immer mit offenen Karten gespielt. Alles andere ist an sich auch Unsinn (sofern es nicht in einen bestimmten Schambereich hineingeht, der besonderes Vertrauen erfordert), wenn man als Vorgesetzten nicht gerade den größten Idioten vorm Herrn hat, der das Wort Menschenführung noch nie gehört/verstanden hat. Nur so weiß der Vorgesetzte woran er ist und kann angemessen auf die Bedürfnisse des Untergebenen und der Dienstplanung eingehen. Das medizinische Fragen - außerhalb der Frage dienstfähig oder nicht - Vorgesetzte nicht näher erläutert werden müssen ist eine Sache. Das man das im ganz normalen zwischenmenschlichen Bereich regelmäßig trotzdem tut und allen Beteiligten damit das Leben erleichtert eine andere.
Und in dem Moment wo ein Soldat morgens in mein Büro kommt und mir meldet er könne die nächste Woche wegen einer nicht notwendigen Schönheits-OP an Teilen des Dienstes oder am gesmten Dienst nicht teilnehmen ohne dass ich davon vorher wusste und es abgesegnet habe darfst du davon ausgehen dass das entweder eine Abgabe an den WDA oder eine empfindliche einfache Disziplinarmaßnahme gibt.
Gruß Andi
ZitatAutor: Andi « am: Heute um 13:09:24 »
Der Disziplinarvorgesetzte muss selbstverständlich sein "ok" dafür geben, wenn es wegen einer medizinisch nicht notwendigen OP zu Einschränkungen in der Dienstfähigkeit kommt/kommen kann.
Muss der DV hier wirklich sein "ok" geben oder muss er es einfach zur Kenntnis nehmen, wenn eine medizinisch nicht notwendigen OP im Vorfeld mitgeteilt wird!?
Zwar keine medizinisch nicht notwendige OP, aber bei Schwangerschaft wird der DV auch nicht um "ok" gefragt. :-\
Andi, für eine Schönheits-OP ist Urlaub zu nehmen. Damit sind alle Probleme geklärt, auch die Frage nach der Dienstplanung.
Ich reiche einen Urlaubsantrag ein und der Chef entscheidet, ob Urlaub möglich ist oder nicht.
Bitte komme mir nicht wieder mir irgendwelchen "Lebenswirklichkeiten" etc. Das mag zwar für Dich als Chef relevant sein, aber das muss noch lange nicht relevant sein für die Instanz, die eine entsprechende Entscheidung des Chefs anhand der nüchternen Rechtslage überprüft.
Der Chef ist auch keinesfalls ein Feind. Das habe ich nie gesagt. Wenn der Soldat sich dem Chef offenbaren will, weil er Vertrauen zu ihm hat, dann soll er das machen. Das ist eine tolle Sache!! Finde ich gut!!
Es geht hier aber um die Frage der "Pflicht". Und wenn du sagst, der Chef muss eine solche Op genehmigen, dann lautet meine ganz klare Antwort nunmal: NEIN.
@ MMG:
Nein, der Chef muss nichts von der Op wissen. Er muss nur den Urlaubsantrag genehmigen.
So ziemlich alle Individualrechte eines Soldaten sind durch seinen Status eingeschränkt. Die Frage muss eigentlich anders lauten: Wie abstrakt muss man einen Fall konstruieren in dem eine Genehmigung einer Handlung, die billigend in Kauf nehmend zu einer (zeitweisen) Dienstunfähigkeit/eingeschränkten Dienstfähigkeit führt nicht notwendig wäre.
Zitat von: MMG am 24. Januar 2013, 13:19:48
Zwar keine medizinisch nicht notwendige OP, aber bei Schwangerschaft wird der DV auch nicht um "ok" gefragt. :-\
Was muss man eigentlich nehmen, um auf einen solchen Vergleich zu kommen?
::)
Gruß Andi
Ich denke folgende Frage ist ZENTRAL:
Wird bei der geplanten Tätigkeit (egal ob OP oder Freizeitsport) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit oder doch wahrscheinlich eine BEEINTRÄCHTIGUNG der Dienstfähigkeit eintreten?
Wenn ja, dann ist mit Sicherheit die Pflicht zur Gesunderhaltung und Dienstleistung negativ beinträchtigt.
Da man bei einer (medizinisch nicht notwendigen) OP immer von Vorsatz ausgehen muss, hätten wir dann einen Wehrstraftatbestand.
Andi hat ja schon ausgeführt, dass auch ein Urlaub widerrufen werden kann - es ist also immer besser, hier in Absprache mit dem Vorgesetzten zu "arbeiten" - dann kann man nämlich mit einem "OK" den Verdacht gleich ausräumen.
Ich stimme auch Justice zu - eine "Pflicht" zur Genehmigung ist gesetzlich NICHT normiert - ohne Absprache kommt man bei ungünstiger Fallgestaltung allerdings ggf. "unter Verdacht".
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 13:25:39
Andi, für eine Schönheits-OP ist Urlaub zu nehmen. Damit sind alle Probleme geklärt, auch die Frage nach der Dienstplanung.
Ich reiche einen Urlaubsantrag ein und der Chef entscheidet, ob Urlaub möglich ist oder nicht.
Steht wo? Und wo steht, dass ein Soldat während des Urlaubs seine allgemeine Dienstfähigkeit und Gesundheit nicht erhalten muss (ich rede hier nicht von nem Eimer Sangria am Ballermann)?
Ich frage deswegen explizit nach, weil es ja um die "nüchterne Betrachtung der Rechtslage" geht.
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 13:25:39
Bitte komme mir nicht wieder mir irgendwelchen "Lebenswirklichkeiten"
Doch tu ich. Damit musst du leben. ;)
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 13:25:39
Es geht hier aber um die Frage der "Pflicht". Und wenn du sagst, der Chef muss eine solche Op genehmigen, dann lautet meine ganz klare Antwort nunmal: NEIN.
Und das führt automatisch dazu, dass der Soldat im Zweifelsfall wenn irgendwas schief geht (und sei es nur, dass er plötzlich seinen Urlaub beenden und für 4 Monate nach Afghanistan fliegen darf) die Torte im Gesicht hat disziplinar- oder eben sogar strafrechtlich.
Gruß Andi
Das ist keineswegs abstrakt konstruiert, denn wir haben doch schließlich hier im Thread durch den Fragesteller einen ganz konkreten und somit einen realen Fall.
Der Fragesteller sagt, dass ihn seit seiner Kindheit sein unförmiger Hintern sowie Segelohren belasten. Er will wissen, ob er eine Schönheits-OP machen lassen darf. Das ist ein ganz realer Fall.
Die kurze und prägnante Antwort lautet: Ja, das darfst du tun, sofern du Urlaub nimmst und es fachgerecht machen lässt und innerhalb des Urlaubs die Dienstfähigkeit wieder hergestellt wird. Zahlen musst du aber selbst. Punkt.
Dann wurde ergänzt, dass es sich empfiehlt, sich an den Truppenarzt zu wenden, was ich nur unterstütze. Außerdem gab es den Hinweis, dass im Falle unerwarteter Komplikationen der Soldat ganz normale Ansprüche aus der UTV hat.
Damit ist doch eigentlich alles gesagt.
ZitatDamit ist doch eigentlich alles gesagt.
Nö.
Der Hinweis, dass bei Widerruf des Urlaubes bzw. längerer Dienstunfähigkeit nach dem Urlaub ggf. eine Wehrstraftat im Raum steht, sollte doch sachgerecht sein.
ZitatDoch tu ich. Damit musst du leben.
Lieber Andi, das ist völlig in Ordnung. Aber dann musst du auch umgekehrt damit leben, dass ich dir aufgrund des Gejammers ein Taschentuch anbiete oder dich frage, ob du auf den Arm genommen werden möchtest.... ;) Nicht böse sein, aber gleiches Recht für alle... ;)
Ich weiß, dass die Anwendung des Rechts manchmal für den Chef schwierig ist. Aber das ist doch keine Begründung dafür, das Recht nicht korrekt anzuwenden....
ZitatUnd das führt automatisch dazu, dass der Soldat im Zweifelsfall wenn irgendwas schief geht (und sei es nur, dass er plötzlich seinen Urlaub beenden und für 4 Monate nach Afghanistan fliegen darf) die Torte im Gesicht hat disziplinar- oder eben sogar strafrechtlich.
Einen Straftatbestand müsstest du mir erstmal nennen, denn ich sehe bei weitem keinen.
Und ein Dienstvergehen müsstest du mir auch mal darlegen, und zwar so, wie du es mal irgendwann auf einem Offz-Lehrgang gelernt hast:
-Objektiver Tatbestand
-Subjektiver Tatbestand
-Rechtswidrigkeit
-Schuld
......
;)
Zitatdass bei Widerruf des Urlaubes bzw. längerer Dienstunfähigkeit nach dem Urlaub ggf. eine Wehrstraftat im Raum steht, sollte doch sachgerecht sein.
Ich sehe weit und breit keine Wehrstraftat....
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 13:39:49
Die kurze und prägnante Antwort lautet: Ja, das darfst du tun, sofern du Urlaub nimmst und es fachgerecht machen lässt und innerhalb des Urlaubs die Dienstfähigkeit wieder hergestellt wird. Zahlen musst du aber selbst. Punkt.
Ja, das schreibst du wiederholt, aber ich möchte dafür eine Rechtsgrundlage. Denn eine Lösung für die möglichen auftretenden Probleme ergibt sich daraus nicht, was es sehr wahrscheinlich macht, dass diese "Auslegung" rechtswidrig ist.
Denn um das ganze mal simpel auf die Spitze zu treiben: Wenn dem so wäre, wäre die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland gefährdet, denn ich müsste ja davon ausgehen, dass jeder Soldat in seinem Erholungsurlaub das Recht hat dafür zu sorgen, dass er in dieser Zeit dienstunfähig ist, was im Schnitt dann auf ca. 1/12 aller aktiven Soldaten gleichzeitig zutreffen kann (gemessen an den 29/30 Urlaubstagen jedes Einzelnen).
Gruß Andi
@ Justice:
Eine "Fettabsaugung" ist eine GROSSE Operation, die zu einer erheblichen Einschränkung der Wehrdiensttauglich führt, ggf. sogar zu einer zeitlichen WehrdienstUNtauglichkeit.
Zitat§ 17 Selbstverstümmelung
(1) Wer sich ... oder auf andere Weise zum Wehrdienst untauglich macht oder machen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft. Dies gilt auch dann, wenn der Täter die Untauglichkeit nur für eine gewisse Zeit oder teilweise herbeiführt.
Eine Operation ist eine Körperverletzung durch den Arzt, diese erfolgt hier mit Einwilligung des TÄTERS, einige Wochen Ruhe sind zweifelsfrei eine gewisse Zeit.
Vorsatz können wir ja wohl unterstellen - der Urlaub dienst ja lediglich der Verschleierung der Tat.
Und als Laie stimme ich Andi zu - die Einwilligung des DV als Vertreter des Dienstherrn hebelt den Schutzzweck dieser Norm quasi aus - damit entfällt die Strafbarkeit (im Sinne von kein Diebstahl bei Einverständnis des Besitzers).
@ F-K:
wie bei den meisten Straftaten ist auch die Selbstvertümmelung ein Vorsatzdelikt. Ich brauche also in irgendeiner Form einen Willen, mich dem Wehrdienst zu entziehen, was nicht ersichtlich ist, erst Recht nicht, wenn ich Urlaub nehme. Du wirst keinen einzigen Staatsanwalt in ganz Deutschland finden, der einen solchen Fall anklagen würde. Und noch viel weniger würdst du einen Richter finden, der darauf ein Urteil stützt. Zumal ja - wie gesagt - Schönheits-OPs generell nicht verboten sind und daher dem Tatbestand nicht unterliegen.
Außerdem habe ich schon Probleme mit dem Wort "Verstümmelung", da auch dies der Definition nach auf den vorliegend diskutierten Fall kaum zutrifft. (darüber lässt sich aber in der Tat diskutieren)
@ Andi:
Ich glaube nicht, dass die Verteidigungsbereitschaft Deutschlands beeinträchtigt ist, wenn ich mich im Urlaub in ein Krankenhaus lege. Ich darf ja auch im Urlaub die Antarktis durchwandern, ohne jederzeit abrufbereit zu sein. Sollten irgendwann mal Erkenntnisse vorliegen, dass die Verteidigungsbereitschaft tatsächlich beeinträchtigt ist, dann würde der Gesetzgeber ganz sicher mit einer neuen Regelung eingreifen. Bisher ist das aber nicht so.
Im Übrigen ist die Diskussion doch völlig müßig.
Die Rechtslage zur Schönheits-OP ist doch völlig klar und wird auch von niemandem in der Rechtsprechung angezweifelt. Es mag ja sein, dass dir das Ergebnis nicht gefällt. Aber entgegen der landläufigen Meinung kann man das Recht eben nicht so lange interpretieren, bis es einem gefällt. Sondern man muss auch damit leben, wenn es halt mal nicht gefällt.
Warum schluckst du das nicht einfach und sagst: Ok, ist halt so, muss ich mit leben....
Kameraden, Justice liegt doch bei der Beantwortung der Rechtsfrage zweifellos richtig, und Andi liegt bei der Lebenswirklichkeits-/Zweckmäßigkeitsfrage richtig. Natürlich kann ein informierter DV seinen Obliegenheiten gegenüber seinen Untergebenen besser nachkommen, das steht doch gar nicht im Zweifel. Aber er muss der SchönheitsO während eines ausreichend bemessenen Urlaubs nicht vorab zustimmen. Und selbstverständlich muss sich ein Soldat vor der OP umfassend über Verlauf, Risiken und möglichen Einschränkungen der Dienstfähigkeit aufklären lassen - auch unter Einschluss des Truppenarztes. Und wenn dabei aus ärztlicher Sicht im Regelfall keine länger als der Urlaub dauernde Einschränkungen zu erwarten sind, ist der Soldat doch auf der sicheren Seite.
Der Soldat muss ja auch nicht um Genehmigung bitten, am Wochenende in der Kreisliga Fußball zu spielen, obgleich rein statistisch das Verletzungsrisiko dort erheblich höher ist, als dass bei Operationen Komplikationen auftreten.
Denn da sind wir wieder bei der Schwangerschaft. Obgleich bei der Soldatin teilweise erhebliche Komplikationen und Einschränkungen der Dienstfähigkeit entstehen könnten, die sie auch gleich zu Beginn treffen könnten, muss sie ihren DV auch nicht um Gehehmigung ersuchen, schwanger werden zu dürfen.
Nur an dieser Frage entzündeten sich die Gemüter.
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 14:13:27
Wie bei den meisten Straftaten ist auch die Selbstvertümmelung ein Vorsatzdelikt. Ich brauche also in irgendeiner Form einen Willen, mich dem Wehrdienst zu entziehen
Nennt sich billigende Inkaufnahme. Jeder wird vor Operationen über Risiken und Folgen aufgeklärt, jeder Soldat kennt seine Dienstpflichten.
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 14:13:27
Ich glaube nicht, dass die Verteidigungsbereitschaft Deutschlands beeinträchtigt ist, wenn ich mich im Urlaub in ein Krankenhaus lege. Ich darf ja auch im Urlaub die Antarktis durchwandern, ohne jederzeit abrufbereit zu sein. Sollten irgendwann mal Erkenntnisse vorliegen, dass die Verteidigungsbereitschaft tatsächlich beeinträchtigt ist, dann würde der Gesetzgeber ganz sicher mit einer neuen Regelung eingreifen. Bisher ist das aber nicht so.
Tolle Äpfel-Birnen Vergleiche, aber nicht hilfreich. Noch mal: Wo steht ganz konkret, dass Schönheits-OPs im Urlaub ohne Einwilligung des Disziplinarvorgesetzten erlaubt sind. Das wäre im Gesamtkontext der Soldatenpflichten und der Grundrechtseinschränkungen für Soldaten völlig widersinnig, weswegen gar keine "neuen Regelungen" erforderlich sind.
Gruß Andi
So so also vor dem Eingriff auf jedenfall eine Beratung durch den Truppenarzt.
Begründung: "psychologischer Druck" wegen des Aussehens.
Führt dieser "psychologische Druck" nicht u. U. zur Wehruntauglichkeit?
Wäre dann wohl ein "Eigentor", oder was? Denn die Bw hat den sogenannten körperlichen Mangel doch bei der Einstellung akzeptiert!
Das würde mich mal interessieren.
Großer "Heckspoiler" oder zu große/zu kleine "Hupen" oder "Prinz Charles-Lauscher" ist da wohl ganz egal...
4996
Zitat von: 4996 am 24. Januar 2013, 14:27:52
So so also vor dem Eingriff auf jedenfall eine Beratung durch den Truppenarzt.
Begründung: "psychologischer Druck" wegen des Aussehens.
Führt dieser "psychologische Druck" nicht u. U. zur Wehruntauglichkeit?
Warum sollte er?
Zitat von: miguhamburg1 am 24. Januar 2013, 14:19:24
Kameraden, Justice liegt doch bei der Beantwortung der Rechtsfrage zweifellos richtig, und Andi liegt bei der Lebenswirklichkeits-/Zweckmäßigkeitsfrage richtig.
Ich unterstütze diese salomonische Intervention :)
Die hilft mir beim Verstehen aber nicht. ;)
Zitat von: Andi am 24. Januar 2013, 14:56:35
Die hilft mir beim Verstehen aber nicht. ;)
Deine starre rationalistische Grundhaltung dauert mich. Du zeigst keinerlei Wertschätzung für die transzendenten Dinge des Lebens, Harmonie, Frieden, Konsens... statt dessen beharrst Du auf materialistischen Fakten, rohen Realitäten, den Dingen an sich... Du brauchst dringend eine Portion Waldorfpädagogik.
Zitat von: schlammtreiber am 24. Januar 2013, 15:03:19Du brauchst dringend eine Portion Waldorfpädagogik.
Na dann, schlammi, fang doch schon mal an und tanze ihm Deinen namen vor :D ! Ich glaube für die Show würde ich Eintritt zahlen ;D !
Zitat von: Tommie am 24. Januar 2013, 15:22:57
...Ich glaube für die Show würde ich Eintritt zahlen ;D !
Ich nicht! Aber lässt euch nicht stören :D!
;D
[gelöscht durch Administrator]
Lieber Andi, dann will ich es noch einmal darstellen:
Genausowenig, wie ein Soldat melden muss, wo er seinem Urlaub verbringt (es sei denn, das Land steht auf dem Index), wie er eine Genehmigung seines DV benötigt, in seinem Urlaub zu Segeln, Ballon zu fliegen, zu paragliden oder als Spieler an einem Fußballturnier teilzunehmen, genausowenig muss ein/e Soldat/in eine Genehmigung seines/ihres DV für eine Schwangerschaft oder Schönheits-OP einholen. Im Übrigen gibt es auch für das Fußballspielen keine explizite Vorschrift bezüglich einer Melde-/Genehmigungspflicht.
Im Gegenteil: Alles, was sich der Soldat genehmigen lassen muss, ist explizit vorgegeben.
Das ist der Fakt, auf den Justice hinwies.
Selbstverständlich ist der Soldat zur Gesundheit verpflichtet. Eine beabsichtigte Operation birgt demnach potenziell erhebliche Risiken. Deshalb ist der Soldat verpflichtet, bei nicht notwendigen Operationen alle Fakten zusammenzutragen. Bezüglich der Tauglich-/Dienstfähigkeitsfrage hat er demnach seinen Truppenarzt zu konsultieren. Erst danach hat er eine Möglichkeit, überhaupt eine erforderliche Urlaubsdauer zu bemessen und zu entscheiden, ob er das Risiko eingehen möchte.
Ihnen stimme ich zu, dass ein vorab informierter Vorgesetzter die Lage besser beurteilen und besser entscheiden kann. Er kann auch seine Bedenken oder Anmerkungen äußern, die der Soldat dann wieder bei seiner Entscheidung berücksichtigen kann und sollte.
Wenn in diesem Sinne alles geklärt ist (und vom Soldaten das Erforderliche eingehalten wurde), dann hat er auch nichts hier geäußertes zu befürchten, hierauf wies Justice hin.
Trennung: Wir leben im Friedenszustand und ein Spannungsfall ist nicht absehbar. Deshalb gibt es weder einen Grund, von Soldaten zu verlangen, jederzeit im Urlaub erreichbar zu sein, noch einen Soldaten aus dem Urlaub zurückzuholen. Sollte es z.B. aufgrund eine Erfordernis wie zu den Schneekatastrophen1978/79 notwendig sein, werden Soldaten über die Medien informiert, dass sie sich unverzüglich bei ihren Einheiten einzufinden hätten.
@ Miguhamburg:
Der UNTERSCHIED zwischen einer normalen Sportart und dem damit verbundenen Verletzungsrisiko und der IMMER auftretenden Wehrdienstuntauglichkeit bei gewollten Operationen ist Ihnen schon klar?
Insoweit sind diese Beispiele völlig ohne Wert.
Ach nein, auch eine Schangerschaft führt zwangsläufig zu einer zeitweisen Dienstunfähigkeit und in vielen Fällen zu behandlungsbedürftigen Komplikationen/Krankschreibungen.
Insofern ist schon ein Wert gegeben, nämlich bezüglich des Nichtbestehens einer Genehmigungspflicht.
@ Migu:
Meine Kritik bezog sich auf die "Sportbeispiele".
Wie Justice immer so richtig schreibt: Unterschiedliche Sachverhalte sind unterschiedlich zu beurteilen.
Erster Sachverhalt: Sport (mit Verletzungsrisiko) - aber niemand will einen Unfall, bzw. dieser ist unwahrscheinlich
Zweiter Sachverhalt: Reproduktion - ist eines der elementarsten Menschenrechte- und sicherlich durch den Soldatenberuf einschränkbar
Dritter Sachverhalt: Vorsätzliche, medizinisch NICHT indizierte Operation, die die Wehrtauglichkeit beeinflusst.
Vierter Sachverhalt: Selbstverstümmelung als Straftat.
Dass hier jeder Sachverhalt für sich zu bewerten ist, sollte klar sein.
Es fehlt auch ein Nachweiss, für die Behauptung, dass alle "Meldepflichten" explizit festgelegt sind - dies ist nämlich meiner Meinung nach nirgentwo kodifiziert.
Zitat von: miguhamburg1 am 24. Januar 2013, 16:18:30
Ach nein, auch eine Schangerschaft führt zwangsläufig zu einer zeitweisen Dienstunfähigkeit und in vielen Fällen zu behandlungsbedürftigen Komplikationen/Krankschreibungen.
Insofern ist schon ein Wert gegeben, nämlich bezüglich des Nichtbestehens einer Genehmigungspflicht.
Sehe ich auch so, deshalb hatte ich provokant gefragt.
ZitatAndi « Antwort #37 am: Heute um 13:28:42 »
ZitatZitat von: MMG am Heute um 13:19:48
Zwar keine medizinisch nicht notwendige OP, aber bei Schwangerschaft wird der DV auch nicht um "ok" gefragt. :-\
Was muss man eigentlich nehmen, um auf einen solchen Vergleich zu kommen?
Na, dann schauen Sie mal in die relevanten Vorschriften, Erlasse etc.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass alle Beispiele Dasswlbe wären. Aber:
- Die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung mit der Folge einer zeitweisen Dienstunfähigkeit in den unteren Fußballigen/Klassen ist statistisch erfasst und signifikant. Jeder Soldat, der daran teilnimmt, nimmt also billigend in inkauf, verletzt und dienstunfähig zu werden, obgleich dies niemand beabsichtigt. Dennoch müssen sich Soldaten das nicht genehmigen lassen.
- Eine Routine-Schönheitsoperation, die nach Untersuchung kein erhöhtes Risiko nach sich zieht, und einschl. Wiedererlangung der Dienstfähigkeit im Urlaub realisiert werden kann, muss auch nicht genehmigt werden. Hier ist lediglich vom Soldaten zu verlangen, den Truppenarzt einzubeziehen.
- Eine Schwangerschaft kann sogar von einer Soldatin so geplant werden, dass sie sich ganz bewusst dem Dienst (z.B. einem bevorstehenden Einsatz) entzieht. Darüber hinaus nimmt sie u.U. Erhebliche Komplikationen, eingeschränkte Verwendungsfähigkeit etc. in Kauf. Dennoch muss sie sich nicht genehmigen lassen.
Haben Sie jetzt die rechtswirksamen Gemeinsamkeiten dieser unterschiedlichen Fälle erkannt, lieber F_K? Nämlich dass alles das nicht genehmigungsbedürftig ist?
Der Punkt ist aber, dass die meisten Schönheits-OPs zu einer vorrübergehenden Untauglichkeit führen und damit mein ich nicht die 2 Wochen bis die Fäden raus sind und wo man Urlaub nehmen kann.
Zitat von: ulli76 am 24. Januar 2013, 18:04:01... und damit mein ich nicht die 2 Wochen bis die Fäden raus sind und wo man Urlaub nehmen kann.
Echt, ulli76 ;) ? Und ich wollte mir demnächst die Samenstränge hinter den Ohren vorbei legen lassen, dass ich es immer rauschen höre, wenn ... ach, ich glaub, das vergeß ich mal ganz schnell wieder ;D !
Ulli, das ist mir auch klar. Deshalb ist es ja auch erforderlich, die Expertise des Truppenarztes bei der Entscheidung zu berücksichtigen, ob und wann man eine derartige OP durchführen lässt.
Zitateder Soldat, der daran teilnimmt, nimmt also billigend in inkauf, verletzt und dienstunfähig zu werden, obgleich dies niemand beabsichtigt
Jeder, der am Straßenverkehr teilnimmt, nimm billigend in Kauf, einen Unfall zu haben.
Jeder, der LEBT, wird STERBEN.
Es ist aber ein Unterschied, ob es ein KLEINES Risiko eines Unfalles gibt, oder ob SICHER ist, vorübergehend nicht dienstfähig zu sein.
Wenn dieser Unterschied nicht gesehen wird, breche ich die Diskussion hier ab.
(Die rechtliche Bewertung kann ja gerne streitig sein - aber dass hier unterschiedliche Fälle vorliegen ist doch wohl offensichtlich).
ZitatJeder, der am Straßenverkehr teilnimmt, nimm billigend in Kauf, einen Unfall zu haben.
Schmarrn. Es ist immer das selbe. Du verwendest juristische Begriffe, die du nicht verstehst, in völlig falschem Zusammenhang. Bevor ich es wieder lange und breit erkläre (und es sowieso nicht angenommen wird), empfehle ich mal diesen Link zur Weiterbildung.
http://de.wikipedia.org/wiki/EventualvorsatzAnsonsten halte ich mich aus dem Rest der Diskussion raus. Ich gehe davon aus, dass der Fragesteller eine ausreichende Antwort bekommen hat. Auf weitere Sisyphus-Arbeit habe ich keine Lust. Sonst artet das wieder aus und das will ja keiner. ;)
In diesem Sinne... ;)
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 19:03:10
...Sonst artet das wieder aus und das will ja keiner. ;)
In diesem Sinne... ;)
Danke ;)!
Zitat von: StOPfr am 24. Januar 2013, 19:17:21
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 19:03:10
...Sonst artet das wieder aus und das will ja keiner. ;)
In diesem Sinne... ;)
Danke ;)!
Als jemand der hier meist nur mitliest, muss ich entgegnen, dass ich als junger Vorgesetzter die juristische Betrachtungsweise sehr interessant finde, auch wenn sie nicht immer die Realität in der Truppe wiederzuspiegeln scheint. Nichtsdestotrotz ist es gerade diese Herangehensweise, die jungen Vorgesetzten meiner Meinung nach mehr Handlungssicherheit geben würde.
Daher finde ich es schade, dass die (wenn auch oft theoretischen) juristischen Diskussionen hier im Forum scheinbar nicht erwünscht sind.
Nicht erwünscht ist die falsche Formulierung. Ich und einige andere neigen nur dazu das ganze bis zum Erbrechen durchzukauen - ohne dass natürlich auch nur einer seine Ansichten ändert - und deswegen gibt es seit einiger Zeit die unausgesprochene Vereinbarung diese Endlosdiskussionen irgendwann abzubrechen. ;)
Also: Bitte weiterhin die Rechtslehrer auf den Lehrgängen löchern.
Gruß Andi
ZitatBitte weiterhin die Rechtslehrer auf den Lehrgängen löchern.
Das ist ein sehr guter Rat, dem ich mich nur 100%ig anschließen kann. Vor allem sollten junge D-Vorgesetzte auch keine Hemmungen haben, den Rechtsberater anzurufen. Der wird schließlich dafür bezahlt, dass er D-Vorgesetzte berät. Es ist immer besser zu fragen, als sich alleine durchzuwurschteln und vermeidbare Fehler zu machen.
.. und rein PRAKTISCH haben wir ja weitgehend Einigkeit:
- Rein kosmetische OPs werden nicht im Rahmen der UTV bezahlt
- Der Truppenarzt sollte kontaktiert werden
- Die Ausheilung (bei fehlender Dienstfähigkeit) im Urlaub passieren
- Evtl. Komplikationen werden zwar im Rahmen der UTV behoben - können aber zu Regressforderungen führen.
- Es ist eine gute Idee, ggf. mit dem DV zu sprechen
Zitat von: dunstig am 24. Januar 2013, 20:03:26
Daher finde ich es schade, dass die (wenn auch oft theoretischen) juristischen Diskussionen hier im Forum scheinbar nicht erwünscht sind.
Das siehst du falsch, weil Diskussionen im Forum grundsätzlich erwünscht sind. Andi hat dazu ja schon geantwortet. Richtig ist, dass die Protagonisten ihre Positionen mit Klauen und Zähnen verteidigen bis sich die Diskussion im Kreis dreht und dir, so verquirlt ( ;)), auch kaum Erkenntnisgewinn bringt. Dabei hilft es auch nicht, dass der eine oder andere Aspekt ungewöhnlich unterhaltsam herausgearbeitet wird.
Daher sind die Ratschläge von Andi und justice005 zielführender, ohne dass im Forum künftig juristische Diskussionen fehlen werden.
btw und mein Senf dazu als juristischer Laie:
Ich sehe nichts, was - mit kleinen, schon genannten Einschränkungen (Schamempfinden) - gegen das Gespräch mit dem DV spricht. Das scheint mir für die Entscheidungsfindung und die Handlungssicherheit der beste Weg zu sein.
Zitat von: dunstig am 24. Januar 2013, 20:03:26
Daher finde ich es schade, dass die (wenn auch oft theoretischen) juristischen Diskussionen hier im Forum scheinbar nicht erwünscht sind.
Das liegt daran, dass wir als notorische Anarchisten Recht & Gesetz an sich ablehnen. Wir wurden allesamt antiautoritär erzogen, haben dann irgendwann gemerkt, dass wir theoretisch (über 1.80 groß, Bizeps größer als Lobus Temporalis, gewaltbereit und im Umgang mit Waffen geschult) an der Spitze der Nahrungskette stehen könnten, aber in der Praxis durch die Fesseln von Rechtsstaat und Gesellschaftsordnung daran gehindert und als Soziopathen ausgegrenzt werden. Wir spucken daher auf Justitia und spekulieren auf den Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung, um dann nach Herzenslust plündern, mordend und vergewaltigend um die Häuser ziehen zu können.
[gelöscht durch Administrator]
ZitatDas liegt daran, dass wir als notorische Anarchisten Recht & Gesetz an sich ablehnen (...) um die Häuser ziehen zu können.
Das war es - diese enpfundene Nestwärme, was mich wieder in dieses Forum gezogen hat: man ist unter Gleichgesinnten... 8)
Zitat von: diodon-IV am 25. Januar 2013, 10:08:24
Das war es - diese enpfundene Nestwärme, was mich wieder in dieses Forum gezogen hat: man ist unter Gleichgesinnten... 8)
;D
[gelöscht durch Administrator]
Das Blau steht mir ausgezeichnet... ;D