Ob ich die Vorhandenen Kräfte zum überprüfen der Munition nehme oder sonst irgendwas anderes arbeiten lasse ist doch eigentlich egal,oder?Ich versteh nicht was das an mehr kosten sind.
Mit den Kran mag ja stimmen und auch das mit dem Fzg bzw. den Anhängern.
Oder she ich da jetzt was falsches dran?
Zitat von: walli am 21. November 2011, 19:55:36Ob ich die Vorhandenen Kräfte zum überprüfen der Munition nehme oder sonst irgendwas anderes arbeiten lasse ist doch eigentlich egal,oder?
Nicht wirklich. Das Überprüfen der Munition gehört nicht zu den Aufgaben, die ein Soldat üblicherweise auszuführen hat. Eigentlich sollte man ja davon ausgehen, dass die Munition, die da gelagert wird, intakt ist bzw. über einen entsprechenden Zeitraum bleibt, eine Überprüfung also schlicht nicht notwendig ist.
Jetzt war sie allerdings notwendig. Damit war ein Aufwand von x Manntagen verbunden. Bedeutet, dass eine entsprechende Anzahl Soldaten eine entsprechende Anzahl an Tagen nicht ihren eigentlichen Aufgaben nachgehen konnte. Anders gesagt: Diese x Manntage bzw. die Personalkosten für diese x Manntage stehen an anderer Stelle nicht zur Verfügung - Einsatzvorbereitung, Ausbildung, Übungsvorhaben, alltäglicher Dienst, und sei es Kaffeekochen im Stab ...
Dadurch ändern sich die gesamten Personalkosten der Bundeswehr natürlich nicht. Aber man hätte diese x Manntage an anderer Stelle sicherlich sinnvoller einsetzen können, z.B. bei den oben geschilderten Tätigkeiten.
Dazu kommt, dass durch die ganze Aktion ja gerüchteweise Übungsvorhaben etc. beeinträchtigt waren, dass Munition im Wert von über 10 Mio Euro neu beschafft werden musste, usw.. Das ganze Ausmaß hätte man, wenn die Aussagen in der Rede so zutreffend sind, möglicherweise enorm reduzieren können, wenn man früher die entsprechenden Maßnahmen ergriffen hätte. Hätte, wäre, wenn - nun ist es so gelaufen, wie es gelaufen ist ...
... nur zu dumm, dass die Folge der korrodierten Munition eine Sperrung der AB22 (7,62mm x 51) war und somit in einigen Einheiten auch keine (Schieß)Ausbildung am MG3 durchgeführt werden konnte.
Es ist eigentlich vollkommen irrational und kaum nachvollziehbar, was da passierte, zumindest nicht für jemanden, der jemals mit Munitionsbewrtschaftung - und sei es nur in der Truppe - zu tun hatte.
Wie für Alles andere auch gibt es in der Bundeswehr hierfür Vorschriften, Richtlinien und Erlasse, die das eindeutig regeln. So musste der gesamte Munitionsbestand in den MunDep zweimal jährlich in Augenschein genommen, die Lose und Lagerplätze mit den Bestandsdaten abgeglichen werden, die ältesten Lose für den Verbrauch bei Ausbildung und Übung herangezogen werden etc. Alles dies Tätigkeiten der Bediensteten in den MunDep. Überprüft wurde dies neben der Prüfung gem. § 78 BHO auch durch die Mun-Schiene des BWB usw.
Soweit bisher bekannt, war dies eine Verkettung mehrerer Umstände: Mit der Ausphasung des G 3 aus dem Truppengebrauch wurde der Sperrbestand für den V-Fall von 7,62 mm Mun wohl nicht angepasst und die Munlose verblieben in den alten Depots. Bei der Zusammenführung der Munition aus den alten StandortMunNiederlagen in die MunDep zentral vor einigen Jahren wurde dann bei der Einlagerung dieser Sperrbestand ungeprüft einfach weiter "nach hinten" gebracht, anstelle diese Mun auszutauschen und im Ausbildungs- und Übungsbetrieb an die Truppe auszugeben. Dies hatte dann zur Folge, dass zeitweise eine "künstliche Munitionsknappheit" den Übungsbetrieb der Truppe beeinträchtigte. Wohlgemerkt: Es war die gesamte Zeit über mehr als genug Munition vorhanden. Fakt scheint zu sein, dass bei der Zusammenführung der Munition in den zentralen/regionalen Munitionsdepots - diplomatisch ausgedrückt - die Übersicht verloren ging. Und dies trotz aller Vorschriften. Schon auch peinlich.
für mich ist das mehr als peinlich.
In der Truppe herrscht Munitionsknappheit (künstlich oder nicht, jedenfalls faktisch) der Übungs- und Ausbildungsbetrieb leidet.
Irgendwo rosten und gammeln die Bestände vor sich hin, vom volkswirtschaftlichen Schaden mal ganz abgesehen. Da genügt meines Erachtens ein Verweis auf die bestehende Vorschriftenlage nicht, da muß am Controlling ganz dringend gearbeitet werden.
Oder militärisch knapp: Mängel abstellen, Ausführung!
Zitat von: wadenbeisser am 21. November 2011, 21:19:32
... nur zu dumm, dass die Folge der korrodierten Munition eine Sperrung der AB22 (7,62mm x 51) war und somit in einigen Einheiten auch keine (Schieß)Ausbildung am MG3 durchgeführt werden konnte.
Genau das habe ich erlebt, Schulschiessen MG3 fällt aus wegen Munitionsmangel. Hatten dazu auch einen längeren Thread hier.
Gruss
Hagen
ZitatSo musste der gesamte Munitionsbestand in den MunDep zweimal jährlich in Augenschein genommen
.. nur mal als technische Ergänzung: Es geht hier um Gefechtsmunition, die in Pappschachteln verpackt (versiegelt!) ist (jeweils 20 Patronen), jeweils 10 Pappschachteln sind in einem Plastikschlauch eingeschweißt (zweite versiegelung), jeweils 5 Plastikschläuche in einer Munitionskiste (mit Papier umhüllt), die Kiste jeweils geschlossen (Metallbänder) und verblombt.
Die Lagerung ist "eigentlich" so ausgelegt, dass die Kisten "ewig" lagern können (selbst draußen im Regen).
Leider war bei einigen Chargen das Papier der Pappschachteln zu sauer, so dass es zu Kontaktkorrosion gekommen ist - dazu kommen die von Migu aufgezeigten Probleme.
.. wir reden hier also von Produktionsfehlern, die vor Jahrzehnten gemacht worden sind .. (und wenn man vorher Proben "gezogen" hätte, wäre vermutlich noch alles in Ordnung gewesen ...)
Zitat(und wenn man vorher Proben "gezogen" hätte, wäre vermutlich noch alles in Ordnung gewesen ...)
Das is ja das, was @miguhamburg mit "...So musste der gesamte Munitionsbestand in den MunDep zweimal jährlich in Augenschein genommen ... werden". Die Vorschrift legt doch genau fest, wieviel Prozent der jeweils eingelagerten Munition eines Loses bei diesen Stichprobenkontrollen einer Sichtkontrolle zu unterziehen ist, mit Auspacken übrigens. Das wird dann ja wohl niemand gemacht haben. Auch wenn von meinem Lehrgang "Sachkunde Mun Stufe 2" aus 1997 nicht mehr viel hängen geblieben ist, aber das schon noch.
da sich wohl nicht alle die Mühe gemacht haben, den Artikel zu lesen hier nochmals Auszüge:
,,So lagert die Bundeswehr seit ca. 40 Jahren Gewehrmunition in großen Mengen. Zurzeit...
im Wert von ca. 116 Millionen €uro. Ein großer Teil hiervon –mindestens 40 v.H. –ist durch unsachgemäße Lagerung korrodiert und völlig unbrauchbar geworden, so daß ca. 46 Mio.€ buchstäblich verrottet sind. Überraschend ist das für uns nicht. Denn wir hatten bereits im Jahre 2002 auf Mängel in der Munitionsüberwachung hingewiesen. Bei unserer diesjährigen Kontrollprüfung stellten wir dann fest, dass
- die Bundeswehr die Korrossionsmängel erst 2004 bemerkte,
- sodann 2010 entschied, alle 227 Millionen Patronen einzeln auspacken und
einzeln prüfen lassen." Zitatauszuge Ende
Vor diesem Hintergrund ist es doch völlig wurscht, ob die Munition einfach, dreifach, oder sechsfach in Kartons, Kunststoffschläuchen Kisten oder alten Whiskeyfässern verpackt und gelagert ist.
Fakt ist, daß hier 46 Mio Euro Steuergelder, verschwendet wurden, Soldaten nicht wie vorgesehen ausgebildet werden konnten und selbst ein Entscheidungsprozeß über die Prüfung der Munition wohl sechs Jahre dauerte.
Anders als mit Unfähigkeit der Verantwortlichen lässt sich dies nicht erklären.
Noch Fragen, Kienzle.....
Wobei, nur zur Ergänzung, lieber AriFuSchr, zu bemerken wäre, dass der BRH keine eigenen Ermittlungen anstellt, wie Schäden entstehen, die sie zurecht bemängeln. In diesem Fall handelt es sich wohl nicht um falsche Lagerung, sondern fehlerhafte Bewirtschaftung (einschließlich deren Kontrolle). Wann dieser Schaden tatsächlich eintrat, wer dafür ursächlich verantwortlich war und ob diese Personen heute noch im Dienst sind und ggf. verantwortlich gemacht werden können, befindet sich derzeit in Prüfung. Richtig: Das ist alles sehr peinlich, weil vollkommen unnötig!
Zitat von: miguhamburg1 am 22. November 2011, 13:41:33
In diesem Fall handelt es sich wohl nicht um falsche Lagerung, sondern fehlerhafte Bewirtschaftung (einschließlich deren Kontrolle). Wann dieser Schaden tatsächlich eintrat, wer dafür ursächlich verantwortlich war und ob diese Personen heute noch im Dienst sind und ggf. verantwortlich gemacht werden können, befindet sich derzeit in Prüfung. Richtig: Das ist alles sehr peinlich, weil vollkommen unnötig!
Maßgeblich ist aber das Ergebnis:
- Verschwendung von Steuergeldern und
- Verringerung des Ausbildungspotenzials durch Sperrung ganzer Lose AB22
Korrekt, aber das hat ja auch niemand bestritten.
... nochmal wegen des "Wordings":
- Der Schaden ist ursächlich durch die Lieferung von nicht geeignetem Verpackungsmaterial entstanden, NICHT durch falsche Lagerung oder Bewirtschaftung.
- Ggf. hätte eine bessere Bewirtschaftung sichergestellt, diesen Schaden früher zu entdecken und die Folgen zu minimieren - dies scheint wohl derzeit in Untersuchung zu sein.
(.. die Zahlen 40% sind übrigens masslos übertrieben - tatsächlich, dies legen auch div. Internetquellen nahe, sind viele Patronen (die die Pappe nicht berüht haben), VÖLLIG intakt, viele nur leicht korrodiert (also nutzbar), lediglich die Patronen (ecklage) öfter mal stärker korrodiert).
Zitat40% sind übrigens masslos übertrieben
Quelle?
ZitatDer Schaden ist ursächlich durch die Lieferung von nicht geeignetem Verpackungsmaterial entstanden, NICHT durch falsche Lagerung oder Bewirtschaftung
zunächst war zweifellos das ungeeignete Verpackungsmaterial der Grund. Daran schloß sich aber nahtlos die fehlende Kontrolle und entsprechend fehlendes Handeln an. Die Bw braucht hier nicht nur mit dem Finger auf den Lieferanten zu zeigen, sondern mal kräftig an die eigene Nase fassen.
ZitatQuelle?
Gibt es, suche einfach mal ...
(Hinweis: Es gibt Surplus Munition durchaus auch zivil zu kaufen - und der Fehler hat nicht jahrelang bestanden, sondern ist auf einige Lose beschränkt".
Ich bin mal auf die Aufarbeitung gespannt: Es handelt sich ja um einem Fehler, der mit bloßem Auge erst nach LANGER Zeit auftritt - sprich: Selbst bei Kontrolle wäre in frühen Jahren nichts aufgefallen - da ist dann spannend, wie die Verträge gestaltet sind.
.. und klar hat es auch Fehler bei der Bw gegeben - die Ursache des Schadens liegt aber eindeutig außerhalb der Bundeswehr (egal wie gut die Bw kontrolliert hätte - der Schaden war bereits entstanden).
na, was ist das denn heute?
der Herr der Quellen schreibt gurgel doch mal....
ich halte den BRH für eine seriöse Quelle - alles andere wäre zu belegen.
Übrigens die weißen Tauben der Friedensbewegung frohlocken schon: Patronen zu Granulat....
Zitatich halte den BRH für eine seriöse Quelle - alles andere wäre zu belegen.
Die sind schon seriös: ... das hindert aber nicht daran, gerade als "Nichttechniker", einfach mal die falschen Zahlen zu nutzen.
Ein Teil der Munition hat "Probleme" mit zu säurehaltigen Pappen - das sind 40%. Daraus nun den Schluß zu ziehen, 40% der Munition wäre unbrauchbar, ist aber FEHLERHAFT.
... wenn dies so wäre, könnte man diese Munition entsorgen, und bräuchte keine Munition zu sortieren. Logisch, oder? (.. Munition wird aber sortiert, da gab es sogar WÜ Plätze und Abstellungen ...).
Aus Quellen im Internet findet man Erfahrungsberichte mit Surplus Munition aus diesen Losen, diese Erfahrungen decken sich mit den Berichten von Wehrübenden.
(also ja, ich habe Quellen, auch verifizierbare - aber eben keine öffentlichen Quellen - aus gut unterrichteten Kreisen...)
Zitatim Internet findet man Erfahrungsberichte mit Surplus Munition aus diesen Losen
die kann man finden und auch lesen...
Zitatwenn dies so wäre, könnte man diese Munition entsorgen, und bräuchte keine Munition zu sortieren. Logisch, oder?
nein, nicht logisch. Nach den Verpackungsangaben (s.o.) könnte es durchaus sein, dass sich in einer Kiste sowohl Plastikschläuche mit Pappschachteln deren Inhalt korrodiert ist, als auch solche ohne Korrossion befinden und schon muss sortiert werden. Logisch, oder?
Die Anforderungen für Wehrübende im I-Net habe ich auch gelesen :D.
... und wie schreibt F_K bei nicht bennenbaren Quellen so gerne: also nicht belastbar ;D
Es gibt überall Fehler - davor ist auch die Bundeswehr nicht gefeit. Darüber hinaus bekommt man halt auch immer weniger Mittel, um alles aufrecht zu erhalten.
ZitatDie Anforderungen für Wehrübende im I-Net habe ich auch gelesen .
... und wie schreibt F_K bei nicht bennenbaren Quellen so gerne: also nicht belastbar
... wenn Du es schon selber schreibst: Ja, DU bist nicht belastbar.
(... und 1 und 1 zusammenzuzählen funktioniert anscheinend auch nicht). Ich weiss, spitz formuliert - aber Gegenfrage: Wo ist denn die wirkliche Quelle für 40%? .. und wenn es so ist, wieso dann sortieren? Wie kann man ohne die Ergebnisse des Sortierens, das andauert, eine Prozentzahl sagen?
Was solls die paar Euro`s an Steuergelder,egal der Bund verbrät doch das Zigfache. ;D
(spass muss auch mal sein.)
Lieber F_K,
ich bin sehr belastbar und betrachte diesen Thread gerade mit einem Schmunzeln.
Ich übe einen Beruf aus, bei dem es jeden Tag fast nur um Zahlen und Daten geht, insofern bin ich mir sicher, daß ich 1+1 zusammenbringe. Du unterstellst dem BRH falsche Zahlen zu verbreiten und kannst für Deine Ausführungen, bringen wir es auf den Punkt, nicht eine einzige Quelle benennen.
Nicht Dein Tag, heute.
Ich finde den Passus mit der Schuleinrichtung viel interessanter, da dort direkt die Politik angezählt wird. Denn mir fällt jetzt nur ein Standort mit einer denkmalgeschützten Kaserne auf einer Anhöhe und 2 Zentrumsnahen ein und da sind nach BRH derzeit schon 86 Mio € mehr als Veranschlagt aufgewendet worden.
Beim Punkt 63 kann es für den BRH ungemütlich werden, wenn etwas passiert und man nachweisen kann, dass dieses Schadensereignis mit den Boxern nicht eingetreten wäre. Dann wird sich der BRH darauf berufen, dass er nur unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten prüft und dann ist das BWB in der Pflicht sich zu erklären.
Die Munitionsgeschichte unter Punkt 65 ist mit den 40 % eine Schätzung und aus Sicht des BRH wäre das sinnvollste wenn man die Munition Just in Time erhalten würde und keine Lagerhaltung hätte. Nur weiss auch der BRH, dass dies nicht geht.
@ Arifuschr:
dann nenne ich mal Schamane als Quelle.
Lese einfach mal in Werkstoffkunde zu den Themen Kontaktkorrosion und Lochfraß nach.
Denn wirst Du selber erkennen, dass dies nur bei Kontakt möglich ist - und nicht alle Patronen in einer Schachtel gleichen Kontakt zu dieser haben - dann nehme Kontakt mit Soldaten auf, die sortiert haben, und lass Dir berichten (wie die Beispielfotos aussehen, empirische Erfahrungen usw.) - dass korreliest Du mit Deinen dann gewonnenen Kenntnisse - diese vorgehen ist sogar wissenschaftlich.
... nur weil es nicht "in einer einfachen Quelle im Internet steht", heisst nicht, dass es nicht belegbar wäre ...
Jetzt mal ganz abgesehen von ihrem "argumentativen Scharmützel" sollten wir Folgendes festhalten.
1. Bund ist ein Vermögensschaden bei der Bundeswehr entstanden, den der BRH beziffert hat. Das allein ist nicht hinnehmbar.
2. In Verbindung, aber auch unabhängig von diesem Vermögensschaden konnte die Bundeswehr Ausbildungs- und Übungsvorhaben nicht oder nicht hinreichend durchführen, weil angeblich die dafür benötigte (in Wirklichkeit jedoch überreichlich vorhandene) Munition nicht verfügbar war. Dieser Umstand ist noch weniger hinnehmbar.
Sicher haben Sie, F_K, recht mit Ihrer Aussage, dass die Ursache für die korrodierte Munition bereits beim Herstellungs- und Verpackungsprozess auftrat. Dies ist allerdings nur ein Teil der Ursache.
Der andere Teil der Ursache sind ganz offenbar Fehler und Versäumnisse im Zusammenhang mit der Munitionsbewirtschaftung bei der Bundeswehr. Denn
- gibt es klare zeitliche Vorgaben für die Lagerung und Austausch der Munition, auch für Sperrbestände. Auf einen kurzen Nenner gebracht: Die älteste Munition wird zuerst verbraucht. Dies ist aus bisher nicht geklärten Gründen bei dem betroffenen Los (und bei einem Los Munition für Handwaffen beträgt eine Losgröße eine 6-stellige Anzahl) ganz offenkundig nicht berücksichtigt worden.
- zweitens hätte nicht eine so große Zahl von Munition dieses Loses über die Jahrzehnte der Lagerung unangebrochen (und damit ungeprüft) bleiben dürfen. KlausP und ich hatten hierzu bereits ausgeführt).
- drittens hätte spätestens nach Ausphasen des G 3 als Standardgewehr der Bundeswehr der Sperrbestand für den V-Fall drastisch reduziert werden müssen, was ebenfalls unterblieb oder nicht umgesetzt wurde.
Wenn wir also über die Verantwortung diskutieren, dann müssen wir die Verantwortungsbereiche auch eindeutig zuordnen. Insgesamt trifft also die Bundeswehr allein aufgrund der Verkettung mehrerer Fehler/Versäumnisse in ihrem Wirkungsbereich ein wesentlich größerer Anteil, als die Herstellerindustrie.
Zitat von: Schamane am 22. November 2011, 20:23:54
Ich finde den Passus mit der Schuleinrichtung viel interessanter, da dort direkt die Politik angezählt wird. Denn mir fällt jetzt nur ein Standort mit einer denkmalgeschützten Kaserne auf einer Anhöhe und 2 Zentrumsnahen ein und da sind nach BRH derzeit schon 86 Mio € mehr als Veranschlagt aufgewendet worden.
Ich fürchte, dass das Ende der Fahnenstange dort noch nicht erreicht ist...
Das Thema "Baukosten" ist wohl so alt, wie es das Vergabeverfahren der öffentlichen Hand gibt. Regt sich außer dem BRH und den Landesrechnungshöfen darüber noch jemand ernsthaft auf?
Ironie aus: Sicher, auch das ist natürlich nicht hinnehmbar. Da bei derartigen Bauvorhaben die Bundeswehr bei der Vielzahl beteiligter Dienststellen unterschiedlichster Dienstherrn die kleinste Rolle spielt, bleibe ich bei derartigen Geschehnissen ziemlich gelassen.
@ StoPfr sehe ich ähnlich und besonders interessant ist, dass ja schon vor Vergabe 80 - 90 % der mit der Materie vertrauten sagten die Kosten werden Explodieren. Nur diesmal sag ich die Bundeswehr unterliegt dem Primat der Politik.
Lieber F_K,
ich bin einer Branche tätig, die neben anderen Aufgabenstellungen für durchaus vergleichbare Prüfungen in der Freien Wirtschaft zuständig ist. Die Mitwirkung an der Planung und Durchführung von gesetzlichen oder satzungsmässigen Pflichtprüfungen oder freiwilligen Prüfungen von Unternehmen ist mein täglich Brot.
Ich kenne also die Verfahren, die ein Prüfer bei der Bewertung von Vermögen anwendet. Natürlich basieren sie häufig auf einer geeigneten Anzahl an Stichproben. Dies entspricht den allgemeinen Prüfungsgrundsätzen. Der Prüfer ist ja nicht dazu da, Munition oder Büroklammern zu zählen. Es gibt in der Praxis anerkannte Methoden der Stichprobenprüfung, die dann in aller Regel zu einem durchaus realistischen Ergebnis führen. Soweit im Rahmen der Prüfung notwendig, wird die Anzahl der Stichproben erhöht und die Wertermittlung verfeinert.
Diese Methoden wurden übrigens wissenschaftlich entwickelt.
Diejenigen, die sie anwenden und das Ergebnis testieren bzw. Prüfberichte unterzeichnen und dann veröffentlichen, besitzen in aller Regel eine akademische Ausbildung und haben entsprechende Prüfungen abgelegt, die sie hierzu befähigen und berechtigen.
Wenn diese Prüfer also zu einem Ergebnis kommen, dann beruht dies auf entsprechenden vorgelegten Unterlagen, Auskünften die ihnen im Rahmen der Prüfungshandlungen erteilt wurden, eigenen Erkenntnissen die sie persönlich vor Ort durch Inaugenscheinnahme gewonnen haben und der Anwendung entsprechender wissenschaftlicher Prüfungs,- Statistik- und Rechenmethoden.
Es erübrigt sich daher irgendwelche Werkstoffkundebücher zu lesen. Ein Prüfer muss auch keine Ausbildung als Ingenieur mit entsprechendem Detailwissen haben. Er wird aber bei den o.a. ,,großen" Zahlen mit Sicherheit mit einem solchen ein Gespräch führen und eine entsprechende Aktennotiz in die Prüfungsunterlagen geben und die Erkenntnisse aus diesem Gespräch in die Wertfindung einfließen lassen.
Halten wir uns daher bis zum Beweis des Gegenteils an die vorliegenden Prüfungsergebnisse. Der BRH kommt zu dem Ergebnis, dass mindestens 40 v. H. der benannten Munition völlig unbrauchbar geworden sind.
Lieber AriFuschr:
Wie wir lernen müssen, sind manche Testate nicht mal das Papier wert, auf dem sie stehen - noch übernimmt der Prüfer Haftung für seine Prüfung (siehe Bankenprüfung, "Auffinden von 57 Mrd. Euro", obwohl es Prüfungen gab, usw ...).
Deswegen gibt es in der Politik ja Bestrebungen, hier an den Prüfer höhere Anforderungen zu stellen und ggf. auch für falsche / fehlerhafte Testate haftbar zu machen (willst Du hierfür auch Quellen?)
Meinst Du ernsthaft, "Prüfer" und "Prüfberichte" wären immer und überall der alleinige Quell der reinen Wahrheit?
Zitatdurch unsachgemäße Lagerung korrodiert
Es ist doch wohl nun deutlich geworden, dass dieser Teilsatz nicht stimmt bzw. die Wahrheit sehr verzerrt darstellt.
Die Lagerung war "OK", hat zumindest keine Schäden verursacht - durch fehlende bzw. ausbleibende Stichproben ist der (FERTIGUNGS-) Schaden zu spät entdeckt worden.
Lieber F_K,
wie bereits ausgeführt bin ich "Insider" und insofern sind mir Mängel durchaus bekannt. Und nein, da brauche ich keine Quellen. (KPMG = Abk. für keiner prüft mehr genau ;))Aber solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, halte ich mich an den Inhalt von Testaten und Prüfberichten, sehe sie aber durchaus auch kritisch. Warum ich aber die Zahl von 40 % anzweifeln soll, nur um Dir zu folgen und warum Du sie so vehement in Frage stellst, das erschließt sich mir nicht. Wenn die Verantwortlichen in der Bw 6 Jahre Zeit zwischen einem entsprechenden Hinweis bzw. ersten Erkenntnissen und dem tatsächlichen Handeln brauchen, so gibt es auch da so manches, was dringend überdacht gehört. Vielleicht auch die Überlegung, dass höhere Anforderungen an die handelnden Personen zu stellen sind bzw. auch eine Haftung in Frage kommen könnte.
Dies hier:
Zitatdurch fehlende bzw. ausbleibende Stichproben ist der (FERTIGUNGS-) Schaden zu spät entdeckt worden
.
würde ich so ergänzen: ist der (Verpackungsmangel) zu spät entdeckt worden und dadurch weiterer Schaden entstanden.
... Na, dann sind wir uns ja weitgehend einig.
Ich vermute auch mal eher einen "Redaktionsfehler" beim Bericht BRH - 40% der eingelagerten Munition hat vermutlich einen Schaden wegen fehlerhaften Verpackungsmaterials - aber nicht alle Patronen aus diesen Losen sind daher "wertlos". Im Gegenteil - Teile der Munition (größer 50%) können ohne Nacharbeit genutzt werden.
(Trotzdem hat die Bw aus Vorsorgegründen fast alle Lose gesperrt - und sortiert nun halt von Hand).
Diese Informationen habe ich von Kameraden, die an der "Sortierung" beteiligt waren, Gegencheck mit Internetquellen (Surplus Munition) deckt sich mit diesen Aussagen.
Mir liegen also gerichtsverwertbare Beweise vor - diese kann ich auch in einem Gerichtsverfahren vorlegen - aber eben nicht in einem Forum.
Zitatwürde ich so ergänzen: ist der (Verpackungsmangel) zu spät entdeckt worden und dadurch weiterer Schaden entstanden.
Keine Frage - sehe ich auch so.
Und ja - darüber, auch bei Amtspersonen bei Fahrlässigkeit andere Regeln zur Haftung zu finden sollte man ebenfalls nachdenken.
Zitat von: Schamane am 23. November 2011, 05:41:29
@ StoPfr sehe ich ähnlich und besonders interessant ist, dass ja schon vor Vergabe 80 - 90 % der mit der Materie vertrauten sagten die Kosten werden Explodieren. Nur diesmal sag ich die Bundeswehr unterliegt dem Primat der Politik.
Das ist wohl so. Erstaunlich allerdings, dass in Sonthofen unmittelbar vor Beginn der Arbeiten schon ziemlich präzise über Mehrkosten "bis hin zu 80 Millionen Euro" geflüstert wurde...
Zitatdass in Sonthofen
... so "schön" das Offz Heim dort auch ist, so bin ich doch zu selten (wenn überhaupt) da, um diese Kosten zu rechtfertigen.
So alte, z.T. denkmalgeschützte Immobilien zu erhalten, kann man eigentlich nur als "Hobby" machen - die Bundeswehr sollte so etwas nicht machen.
(.. aber die Politik sieht das wohl anders - und wundert sich nun über die Folgekosten).
Zitat von: F_K am 23. November 2011, 14:51:56
... so bin ich doch zu selten (wenn überhaupt) da, um diese Kosten zu rechtfertigen.
Selten so gelacht!
Nun das Problem ist, man hätte politischer Seits mit der historischen Verantwortung für das Gelände und seiner Sensibiltät argumentieren müssen und nicht die Kosten schön rechnen. Dann hätte man auch keine Probleme mit dem BRH.
Nun, was diese Anlage unter Denkmalschutz anbelangt, sieht sich die Bundsregierung in der Verantwortung, dass sie nicht in falsche Eigentümerhände gelangt und für Dinge missbraucht, die außer den braunen Kolonnen niemand will. Und bei der Bw ist diese Anlage ja auch gut untergebracht. Dennoch gilt auch hierbei: Die Bundeswehr als Nutzer ist das nun wirklich mit Abstand kleinste Licht bei der Planung, Genehmigung und Bauausführung derartiger Sanierungsprojekte. Leider, aber so ist es. Und wenn die zuständigen Behörden aus welchen Gründen Unrealistisches ausschreiben, bekommen sie entsprechende Angebote und beider Umsetzung wird nachgefordert. Alles Jahrzehntelang geübte Praxis, die in diesem Fall ein Bw-Bauvorhaben betrifft.
Ich wollte nur das Thema Munition nochmal aufgreifen.Ein Kamerad von mir ist im MunDepot in Boostedt und hat mir gesagtb,dass es nicht nur die 7,62mm betrieft.Es müssen alle Patronen jeglicher Art geprüft werden und es ist jetzt schon bekannt,das mehr beschädigt ist.
Nun da hat wohl in der G4 - Abteilung jemand gut gepennt. Man sollte mal die Hintergründe beleuchten. Ich habe den argen Verdacht, dass zur Kostenreduktion die Materialbewirtschaftung reduziert wurde.
Denn wir kennen den Wahlspruch in staatsnahen und staatlichen Organisationen: "Wir sparen an jedem Cent koste es was wolle." An dieser Stelle sollte der BRH mal ansetzen. Es wäre sehr interessant, wenn im Nachgang festgestellt würde, dass durch Einsparungsmaßnahmen der Vermögensschaden des Bundes verursacht wurde.
Weil dies wäre keine Ausnahme, sondern durch die verschiedene Geldtöpfe im Staat ein bekanntes und häufiges Übel. Welches in der privaten Wirtschaft nicht so sehr bekannt ist.
Das mag einer der mitverursachenden Gründe sein. Dennch ist er bei Weitem nicht hinreichend, dass diese Versäumnisse
- über einen sehr langen Zeitraum hinweg,
- von verschiedenen Organisationselementen,
- trotz nicht veränderter Vorschriftenlage
- und nicht erfolgter Fehlanzeigenmeldung
begangen wurden, obgleich die vorschriftsmäßigen Prüfungen offenbar dokumentiert/unterschrieben wurden.
Was unser Kamerad aus Boostedt mitteilte, ist nur insofern richtig, dass dort im MunDep offenbar die Kontrollen ernsthaft durchgeführt wurden, so wie Klaus und ich es zuvor beschrieben hatten.
Das die Soldaten alles prüfen kommt daher,dass Sie sortiren müssen.(Was bleibt in Deutschland,was geht nach Afg und was in den Müll)
Der Andere grund warum so exakt jetzt geprüft wird ,ist doch das Heckler u. Koch pleite gehen würden,wenn der Bund sagen würde alles muss raus.Die Zahl die bis jetzt genannt wurde unter der Hand soll wohl bis jetzt,bei knapp 23 milionen Euro liegen.