Hiho Kameraden,
war letzte Woche auf WÜ, Fahrschullehrgang BFor (richtig so ausgedrückt?). Vorher musste Lehrgang 90/5er wegen Kraftfahrverwendungsfähigkeit, alle bestanden. Am Montag dann Einstellungsuntersuchung im örtlichen SanZ, und was soll ich sagen? Ein Kamerad wurde wegen BMI 32 für untauglich erklärt und musste nach Hause fahren, Lehrgang gestrichen. BMI Regelung wird also scheinbar jetzt knallhart auch bei Resis durchgesetzt. Allgemeines, ungläubiges Kopfschütteln im Lehrgang.
Weiss gar nicht, wieviel Spiesse übrig bleiben würden, wenn die aktive Truppe mal durchgecheckt würde.
Wie sind eure Erfahrungen?
Schönes Wochenende
Hagen
Ich weiß, dass man mit vollen Hosen gut stinken kann ;) ! Aber bei einem BMI von derzeit 25,4 geht mir das ganz knapp an der Periphärie vorbei :D !
Fakt ist für mich jedoch, dass es überhaupt nicht sein kann, dass ein "vollgefressener Reservisten-Strumpf" mit einem BMI von 32, also ca. einen halben Meter zu klein für sein Gewicht, wehrübt, wenn mit diesem BMI die Kandidaten für die Einstellung als SaZ wieder nach Hause geschickt werden und aktiven Soldaten das Messer (in Form von einer Teilnahme am Adipositas-Training!) auf die Brust gesetzt wird! Ach ja, ich befinde mich derzeit im Einsatz bei KFOR und wäre hier auch nicht einberufen worden, wenn mein BMI größer als 30 wäre ...
Das "allgemeine, erstaunte Kopfschütteln" hätten sich die Kameraden auch schenken können, denn der untersuchende Arzt hat hier lediglich nach der seinen Bemühungen zugrunde liegenden ZDv 46/1 gehandelt, die ihm in diesem Falle (BMI > 30) gar keine andere Wahl lässt!
Wieviele Spieße machen denn eine Einstellungsuntersuchung?
Die Einstellungsuntersuchungen dürften bei den meisten Spießen schon ein wenig her sein, aber ... siehe oben! Es geht ja ab und an mal in einen Einsatz, oder es müssen jährliche Routine-Untersuchungen (Z. B. WFV-III) erledigt werden. Daher haben auch lebensältere Kameraden die Möglichkeit, beim Medizinmann unangenehm aufzufallen (BMI > 30) und entsprechend "angezählt" zu werden!
Zitat von: Tommie am 04. August 2012, 13:21:30..., denn der untersuchende Arzt hat hier lediglich nach der seinen Bemühungen zugrunde liegenden ZDv 46/1 gehandelt, die ihm in diesem Falle (BMI > 30) gar keine andere Wahl lässt!
Und um das nochmals für alle "Ungläubigen" zu verdeutlichen:
Der Arzt weiß um diese zu vergebenden Gesundheitsziffern und deren Konsequenzen! Und wenn er jemanden mit einem BMI von über 30 einstellen würde, beginge er einen wissentlichen und willentlichen Verstoß gegen eine Dienstvorschrift, also ein Dienstvergehen!
Darauf, diziplinar belangt werden zu können, hat nun der Medizinmann gar keinen Bock, deswegen sortiert er an dieser Stelle auch, wie befohlen, aus! Und ich persönlich finde das auch gut so!
Der Kamerad hatte aber 3 Wochen vor der Wü in einem anderen SanZ die Kraftfahrverwendungsfähigkeit erhalten... und mit einem BMI von 32 hätte er auch den einwöchigen Lehrgang "überlebt";) Ich meine, ein Arzt bescheinigt Verwendungsfähigkeit, der nächste zweifelt, ob er die eine Woche Lehrgang durchhält. Da half auch sein etwas höherer Offiziersdienstgrad net.
Gut, generell habt ihr ja total recht, es muss Grenzen geben, aber ich hab auch in der aktiven Truppe schon Leute gesehen, die durchaus pummeliger waren. Jetzt erste eine Oberstabsgefreitin mit goldenem Leistungsabzeichen auf der Brust, die bei 170cm Grösse geschätze 100kg auf die Waage brachte, ohne Quatsch.
Meine Frage ging auch dahin, ob hier bekannt ist, ab dato resolut und streng auch die 30 zu achten?
Die Vorgaben der ZDv 46/1 sind hier eindeutig! Und diese ZDv ist schon in einen Teil für SaZ/BS und Kandidaten unterteilt und in einen Teil für FWDL und Reservisten (grob gesagt!).
Und nochmal: Ich finde es gut, dass dies jetzt auch konsequent umgesetzt wird! Der betreffende Kamerad ist jetzt zunächst einmal "T 4" bis er wieder unter 30 mit seinem BMI ist. Damit macht er jetzt auch nicht bei irgendwelchen Veranstaltungen der FrwResArb mit.
ZitatDer Kamerad hatte aber 3 Wochen vor der Wü in einem anderen SanZ die Kraftfahrverwendungsfähigkeit erhalten
Da wird aber auch kein BMI zu Rate gezogen, schon gar nicht bei Kraftfahrerverwendungsfähigkeit I für den "B Fortgeschritten"
Zitat von: Opa_Hagen am 04. August 2012, 13:51:54
Gut, generell habt ihr ja total recht, es muss Grenzen geben, aber ich hab auch in der aktiven Truppe schon Leute gesehen, die durchaus pummeliger waren. Jetzt erste eine Oberstabsgefreitin mit goldenem Leistungsabzeichen auf der Brust, die bei 170cm Grösse geschätze 100kg auf die Waage brachte, ohne Quatsch.
Augen auf, die war bestimmt schwanger und nicht "krank" ;-)
Zitat von: Opa_Hagen am 04. August 2012, 13:51:54Oberstabsgefreitin
Ja nee, is klar :D ! Es gibt immer noch keinen einzigen Dienstgrad bei der Bundeswehr, also keine Stabsärztin, keine ... whatsover!
Demnach müsste die gesehene Person ein weiblicher Oberstabsgefreiter gewesen sein, oder ;) ?
Frau Oberstabsgefreiter, sagt aber kein Mensch.
Das ist egal, so lange alle Soldaten es sagen ;) !
Und ... jawohl, "Frau Oberstabsgefreiter ..." ist die offizielle Anrede, alles andere ist Gesinge und Herumgeeiere ;) !
ZitatFrau Oberstabsgefreiter, sagt aber kein Mensch.
Wieso das denn bitte nicht? Ich spreche genau so und nicht anders unsere weiblichen Soldaten an so lange ich nicht per du mit ihnen bin.
Übrigends kenn ich keinen Spieß der einen BMI über 30 hat und ich hab doch schon den ein oder anderen Kompaniefeldwebel kennengelernt.
Wobei mann bedenken muss, dass der BMI eigentlich Müll ist... Zum Beispiel Leute die auf Muskelmasse trainieren kommen gerne mal über den Max.Wert. Und um dann die Tauglichkeit zu bekommen sollen diese dann Muskelmasse abnehmen...
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Allerdings wissen wir alle auch, dass bei vielen lebensälteren Reservisten-Kameraden der einzig wirklich trainierte Muskel der "Musculus Bierzeps" sein dürfte ;) ! Und deren Problem wird gelegentlich auch als "Weißbier-Spoiler" bezeichnet ...
Für diejenigen, die dann mal nur halb so alt sind wie ich, dürfte das gesagte wohl ab und an zutreffen!
Klar.. Aber dann sollte dem Arzt ein gewisser Spielraum gelassen werden, um solchen Kameraden auch eine realistische Chance zu geben ... Finde den Gedanken bissl erschreckend.. Sport im Zugrahmen und ein Soldat ist Sportbefreit weil er abnehmen muss ::)
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Das kommt bestimmt jeden Tag mehrmals vor.... ::) Ganz ehrlich ist bisher jeder der Hochtrainierten ausgewichen wenn ich ihn nach seiner Zeit auf 5000m gefragt habe.
ZitatBMI Regelung wird jetzt auch bei Resis hart durchgesetzt
Super!
Im Bericht des Wehrbeauftragten für 2011 kommt dieses Thema schon unangenehm zur Sprache. Nicht das der BMI bei 30 liegt, sondern das dies nicht ausreichend kommuniziert wird und im weiteren sage ich es so: Was soll sich ein Arbeitgeber denken, wenn sein Mitarbeiter am Montag einrückt und am Dienstag wieder da ist?
Von daher fordere ich ein auf ein oder zwei Jahre befristetes BA 90/5 Inland für Reservisten, denn auch ein BS braucht außer für Einsätze nur alle 24 Monate zum BA 90/5 und um ganz gemein zu sein ohne eine solche Änderung steht die gesamte ZMZ - Geschichte auf sehr wackeligen Beinen, da bei einem KatSchutzEinsatz ja ein erhöhtes Verletzungspotential im Außenbereich besteht und somit ein BA 90/5 zwingend erforderlich!
Ansonsten fordert man von jedem Soldaten die IGF bestehend aus Erster Hilfe, Schießen (demnächst nSAK), BFT, DSA, ABC und einem Marsch über 6 km mit 15 kg Gepäck. Dies könnte man theoretisch zumindest bei beorderten Reservisten auch verlangen, nur müßte man dafür Zeit einräumen und Zeit ist Geld.
Denn Erste Hilfe kann man theoretisch bei jeder HiOrg machen, nur eben nicht militärspezifisch, das DSA kann man bei jedem Sportverein machen, aber beim Rest wird es schwierig.
Zwar sollte auch jeder an seiner Gesundheit interessiert sein, nur der BMI ist hier ein völlig veralteter Prädiktor, aber gut er ist billiger als die wesentlich genaueren und auch besseren sportphysiologischen Tests zur Ermittlung der Kennzahlen, welche die Fettmasse, Muskelmasse, Knochendichte usw. im Verhältniss zur max. Wattzahl, Laktoseschwelle usw. berücksichtigen.
Zitat von: Schamane am 04. August 2012, 22:40:18...Was soll sich ein Arbeitgeber denken, wenn sein Mitarbeiter am Montag einrückt und am Dienstag wieder da ist?
Tja, was der Arbeitgeber denkt, ist doch klar! Der freut sich, denn in nächster Zeit braucht er den untauglichen Reservisten garantiert nicht mehr freizustellen ;) !
Zitat von: Schamane am 04. August 2012, 22:40:18Von daher fordere ich ein auf ein oder zwei Jahre befristetes BA 90/5 Inland für Reservisten,...
Haben Sie sich auch nur einmal ernsthafte Gedanken gemacht, was das für einen Aufwand bedeuten würde? Und was würde das ändern? Ich sehe es kommen, wenn so etwas eingeführt würde, täten am Ende noch mehr Gestalten aus der Beorderung raus fallen! Bestes Beispiel dafür sind die RSUKr in Bremen, die nach den ärztlichen Untersuchungen auch sehr dezimiert da standen :D !
Zitat von: Schamane am 04. August 2012, 22:40:18... denn auch ein BS braucht außer für Einsätze nur alle 24 Monate zum BA 90/5 ...
Für diese Aussage, mit der Sie ganz steil aus der Kurve kommen, hätte ich gerne einmal eine
belastbare Quelle benannt, also eine ZDv oder eine Anweisung des InSan oder so ;) ! BA steht für Belegart und 90/5 ist die Nummer des Belegs, auf dem das Ergebnis einer ärztlichen Untersuchung so dokumentiert wird, dass der Chef bescheid weiß, was mit dem Soldaten los ist, ohne dass dabei die ärztliche Schweigepflicht oder sonstige Vorschriften verletzt werden. Was soll denn auf dem BA 90/5 drauf stehen? Untersuchung auf ... "routinemäßiger Check-Up", "Dienstunfähigkeit", ... whatsoever?
Ach ja, sparen Sie sich die Suche :D ! Die Quelle gibt es nicht, weil das was Sie schreiben so nicht richtig ist!
Zitat von: Schamane am 04. August 2012, 22:40:18...und um ganz gemein zu sein ohne eine solche Änderung steht die gesamte ZMZ - Geschichte auf sehr wackeligen Beinen, da bei einem KatSchutzEinsatz ja ein erhöhtes Verletzungspotential im Außenbereich besteht und somit ein BA 90/5 zwingend erforderlich!
Aus meiner Sicht ist die ganze ZMZ ohnehin ein totgeborenes Kind! So wie man sich das da zusammenträumt, wird es nämlich nicht funktionieren! Aber lassen wir das ... diese Diskussion führt zu nichts!
Zitat von: Schamane am 04. August 2012, 22:40:18Zwar sollte auch jeder an seiner Gesundheit interessiert sein, nur der BMI ist hier ein völlig veralteter Prädiktor, aber gut er ist billiger als die wesentlich genaueren und auch besseren sportphysiologischen Tests zur Ermittlung der Kennzahlen, welche die Fettmasse, Muskelmasse, Knochendichte usw. im Verhältniss zur max. Wattzahl, Laktoseschwelle usw. berücksichtigen.
Genau, deswegen wurde ja auch die ZDv 46/1 unlängst auf die aktuelle Version geändert ::) ! Was erwarten Sie sich denn davon, wenn der "lebensältere Reservist mit Bierbauch" alle diese Tests durchlaufen würde? Meines Erachtens käme da ein Bild des Jammers dabei heraus, das zur sofortigen Ausmusterung führen würde! Das Klientel, das im Bereich der Reservisten mit einem BMI über 30 ausgemustert oder vorübergehend untauglich geschrieben wird, sind never ever die Super-Sportler, höchstens die "Weltmeister im einarmigen Reissen in der Halbliter-Klasse" ;) !
Fazit: In jedem bayrischen Bierzelt bestimmt derjenige die Lieder, der die Musik bezahlt :D ! Fangen Sie endlich damit an zu akzeptieren, dass deshalb die Bundeswehr die Regeln dafür aufstellt, wen sie als Reservist haben will und wen nicht! Und alle diejenigen, die durch dieses Raster fallen, das nun wirklich nicht zu grobmaschig gefasst ist, sind leider nur bedauerliche Einzelschicksale, die leider nicht berücksichtigt werden können! Ein Arbeitgeber kann sich auch aussuchen, wen er einstellt und es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine Einstellung, genauso wenig wie es einen Rechtsanspruch auf eine Beorderung oder eine Wehrübung gibt! Wenn die Bundeswehr die Vorschriften um die "fetten Wampen" einiger Reservisten herum konstruieren würde (was sie Gott sei Dank nicht tut und auch nicht tun wird!), müsste sie auch mit der Konsequenz leben, für die in den Reservistendiensten entstandenen WDBs aufkommen zu müssen! Und wozu das gut sein sollte, wenn man sich diese "Pflegefälle" mit einem Federstrich nach einer ärztlichen Untersuchung vom Halse schaffen kann, wird vermutlich immer Ihr Geheimnis bleiben, Schamane ;) !
ZitatVon daher fordere ich ein auf ein oder zwei Jahre befristetes BA 90/5 Inland für Reservisten, denn auch ein BS braucht außer für Einsätze nur alle 24 Monate zum BA 90/5
Was für'n Käse! Tut mir leid, aber Sie haben ja noch weniger Ahnung von der Materie als ich befürchtet hatte. Wo klauben Sie eigentlich Ihre steilen Behauptungen immer her? Haben Sie eigentlich mal in einer Kompanie oder einer vergleichbaren Einheit gedient und/oder als Disziplinarvorgesetzter solcherart Untersuchungen bei Ihrem Truppenarzt per BA 90/5 veranlasst?
Was mich an diesem "Anspruchsdenken" so massiv stört, ist die Einstellung einiger Leute, die glauben, dass die Regeln geändert werden müssen, nur weil sie diesen Regeln nicht mehr entsprechen! Sehr frei nach dem Motto: "Da hat mir doch einer in die Hose gesch...en!" ;) ! Und immer wenn irgendetwas schief geht, hat jemand anderes daran die Schuld, nur derjenige selbst nie!
also ich habs so erlebt, dass ein Truppenarzt einen unzureichenden BMI-Wert ignoriert hat.
Nachdem ich die entsprechenden Angaben zur Untersuchung gemacht habe, musste ich am nächsten Tag zum Belastungs-EKG. Das Ergebnis war zufriedenstellend. Dann hat der Truppenarzt mir Sport und Ernährungsumstellung verordnet (WÜ dauerte 3 Monate) und mir tauglich geschrieben.
Fertig, soviel zum BMI-Wert
Diese Vorgehensweise habe ich von BMI-grenzwertigen Soldaten auch öfter gehört, deren Gewicht jedoch nicht ausschließlich durch überflüssiges Fett zustande kam.
Wenn ich mich an meine "unzähligen" 90/5-(Vor-)Untersuchungen erinnere, so wurde nur in sehr wenigen Fällen Größe und Gewicht auch tatsächlich gemessen, sondern meist nur erfragt und notiert. Vielleicht war die Waage und das Maßband auch nur defekt oder Kalibrierfrist abgelaufen ;)
mir hat der Arzt es so erklärt, dass er eine einzelne Fehlerziffer durchaus ignorieren kann, also so eine Art Ermessensspielraum.
Dies hat er damit begründet, dass zum einen meine Verwendung (Stabsdienst) keine allzuhohe Belastung darstellt, zumal das Ganze ja auch zeitlich begrenzt war.
Das in Kombination mit der erwähnten Ernährungsumstellung usw. hat ihn bewogen, mich für die Wehrübung tauglich zu schreiben
@ Tommie der zweijahres Zyklus ergibt sich aus der Tatsache spätestens, dass Soldaten nach einer Standzeit von 2 Jahren beim Heer und innerhalb von 2 Jahren zum nächsten Einsatz anstehen. Dass es vorallem Lebensältere BS in den Spitzen und Enddienstgraden ihrer Laufbahngruppen gibt die als BS schon seit 5 Jahren kein BA 90/5 mehr gemacht haben ist mir bekannt, ist aber nicht im Sinne der Bundeswehr. Wenn man bei den Aktiven einmal genauso sieben würde, dann bräuchte der Minister kein Strukturbegleitgesetz usw. sondern müßte sich den Kopf zerbrechen, wo er noch lebensältere und diensterfahrene Dienstgrade hernehmen soll.
Aber KlausP und Tommie bei Reservisten wollen sie das die jedesmal einen BA 90/5 bekommen, bei mir waren es im vergangenen Jahr 10!!! Stück und bei Aktiven nehmen sie auch Zeitfenster von vielen Jahren in Kauf. Gut wenn bei einem BS ein gesundheitliches Gebrechen erkannt wird, so können sich daraus Kosten für den Bund ergeben bei einem Reservisten ist dies ja nicht der Fall.
Die ZDV 46/1 wurde auf einem Kenntnisstand von 1985 in 2010 angepasst, da der BMI einfach der billigst zu ermittelnde Wert ist und dann spreche ich nicht von aktuell.
Was mich hier einfach ankotzt, ist das jedem Reservisten unterstellt wird "Fett" zu sein und wenn ich mir auf meinen Dienstleistungen einige BS ansehe, dann sind die auch ein Zerrbild eines athletischen Menschen.
Ansonsten finde ich es lustig, beim alten Fritz war man unter 1,68 m untauglich und der brauchte Soldaten und so sieht das halt auch aus, die Anforderungen werden beim Bund an den Bedarf angepasst und wenn zu wenige Bewerber kommen, dann werden die Anforderungen reduziert.
Denn ich finde es einfach interessant, dass ein BS in der Laufbahn der Unteroffiziere m.P. mit 53 nach Hause ging mit einer T2 in der Abschlussuntersuchung und einem BMI von 33 und ein Jahr später, mit einem BMI von 31 ausgemustert wurde und zwar bei identischer Vorschriftenlage!
Ach und eh jetzt kommt, dass dies Einzelfälle sind, die Summe der Einzelfälle ergibt das Gesamtbild und auf Einzelfälle.
Zitat von: Schamane am 05. August 2012, 06:35:27...
Ansonsten finde ich es lustig, beim alten Fritz war man unter 1,68 m untauglich und der brauchte Soldaten und so sieht das halt auch aus, die Anforderungen werden beim Bund an den Bedarf angepasst und wenn zu wenige Bewerber kommen, dann werden die Anforderungen reduziert....
Ich überlege grad, ob sich seit 1740 die Waffen(systeme) auch weiterentwickelt haben? Nein, ich glaub der Gedanke ist zu vermessen daraus zu schließen, dass sich auch die Anforderungen an den Soldaten geändert haben könnten.
Freilich haben sich die weiterentwickelt, aber eher zur Entlastung des Soldaten, denn auch wenn der Artillerist heute noch schwerstarbeit leistet, der im 7 jährigen Krieg mußte körperlich mehr leisten.
Beim Infanteristen sieht es ähnlich aus, denn beim G36 brauch ich auch keinen Ladestock mehr.
Was aber interessant ist, ist das wenn die Bewerberzahlen bei der BW sich reduzieren auch die Leistungsanforderungen sinken und es gibt genug beim Bund die sagen, wenn uns die Aussetzung der Wehrpflicht früher bekannt gewesen wäre, dann wäre auch die ZDV 46/1 anders, denn die Intention dahinter war möglichst viele Frühzeitig abzulehnen.
Ansonsten Tommie, soweit mir bekannt, kann ein BA 90/5 für maximal 1 Jahr erstellt werden. Ausnahme ist glaube ich gemäß Weisungslage im Zusammenhang mit Bereitschaften für Auslandsverwendungen mit 18 bzw. 24 Monaten. Das bedeutet wenn einem BS eine V. Kennzahl erteilt wurde, dann ist er nach spätestens 365 Tagen erneut zu begutachten.
Gut in der Regel ist wenn binnen 365 Tagen keine Gesundung eintritt der Soldat zu entlassen, aber hier greift nicht selten und auch völlig berechtigt die Fürsorgepflicht des Dienstherren. Nur umgekehrt kann ich argumentieren, dass der Soldatenberuf eine solche körperliche und geistige Belastung induziert. Auf der Basis dieser kann es innerhalb von 365 Tagen auch eine Verschlechterung des Gesundheitszustandes gegeben ist und hier ist wegen der Fürsorge, als auch zum Schutz des Haushaltes vor übermäßigen Reha - Kosten. Hier kann man die WHO - Definition für Gesundheit anwenden und da bedanke ich mich bei KlausP und Ihnen, das sie mir da die Augen geöffnet haben, für diesen KVP - mäßigen Vorschlag an die zuständigen Stellen. (PS. Ein Bestpreis wird es dafür nicht geben, sondern eher böse Blicke aus ZSan)
Zitat von: Schamane am 05. August 2012, 06:35:27... Was mich hier einfach ankotzt, ist das jedem Reservisten unterstellt wird "Fett" zu sein und wenn ich mir auf meinen Dienstleistungen einige BS ansehe, dann sind die auch ein Zerrbild eines athletischen Menschen. ...
In dieser Pauschalität ist diese Aussage schlicht und ergreifend
falsch!
Zunächst einmal wird nur den Reservisten unterstellt, fett zusein, bei denen ein Missverhältnis von Größe und Gewicht (aka BMI > 30!) festgestellt wird! Diese Definition trifft übrigens auch auf eineige BS zu, da stimme ich Ihnen durchaus zu!
Und dann lassen Sie uns bitte gemeinsam feststellen, dass die absolute Majorität derjenigen Kameraden (aktiv oder Reservist ist hier vollkommen nebensächlich!), deren BMI jenseits der 30 liegt, von genau jenen "athletischen Menschen" Lichtjahre entfernt erscheint und schlichtweg als "untergroß" (aka adipös ;) !) definiert werden muss!
Daraus schließe ich, dass die Definition dieser Eigenschaft (Adipositas liegt
üblicherweise dann vor, wenn der BMI über 30 ist!) gar nicht so daneben sein kann ;) ! Warum also diese Aufregung hier und diese vogelwilde Diskussion ;) ?
Na gut gehen wir einmal auf das Gewicht im Sinne der derzeitigen Definition ein
je nach Tabelle
< 18 bzw. 18,5 bzw. Bund 19 Untergewicht = Gesundheitsziffer aus dem V. bzw. VI. Bereich
zwischen 18/18,5 und 24,99 Idealbewicht = freue dich zumindest hier keine Gesundheitsziffer
zwischen 25 und 29,99 Übergewicht wird beim Bund unterteilt in 25 - 27,49 = II. Gesundheitsziffer 27,5 - 29,99 = III Gesundheitsziffer
zwischen 30 und 34,99 Adipositas Grad I. = V. bzw. VI. Gesundheitsziffer
zwischen 35 und 39,99 Adipositas Grad II. = dito
über 40 Adipositas Grad III per magna = dito
Ist es so schwer das der Beauftragte für Reservistenarbeit in der Bundeswehr sich das einmal zusammenschreiben läßt und dann unterschreibt. Es wird doch sonst aller Mist kommuniziert, da sollte es nicht so schwer sein.
ZitatZitat Tommie: In dieser Pauschalität ist diese Aussage schlicht und ergreifend falsch!
Ist mir schon klar! Nur Aussagen wie
ZitatZitat F_K "Super" oder
wolverine "Das kommt bestimmt jeden Tag mehrmaals vor.... ::) Ganz ehrlich ist bisher jeder der Hochtrainierten ausgewichen wenn ich ihn nach seiner Zeit auf 5000m gefragt habe."
implizieren Subjektiv das Empfinden, dass dies für alle Reservisten die nicht 1,78 , stahlblaue Augen und blondes Haar haben gilt. Aus dem Grund reagiere ich etwas verschnupft.
Ich könnte jetzt keine Definition für Reserveübungen hier hin schmettern, aber so wirklich Sinn macht es natürlich wirtschaftlich nicht, Menschen etwas ausführen zu lassen, die im Zweifel gesundheitlich nicht in der Lage bzw. im Ernstfall eine Fehlbesetzung sind.
Grundsätzlich bin ich kein Freund von BMI-Hörigkeit. Wir haben irgenwann die Einstellungsuntersuchungen für Azubis eingestellt, weil selbst junge Menschen mit einem BMI von über 30 einen Bürojob ausüben können und die Krankheiten, die dies verhindern, werden bei einer Einstellungsuntersuchung nicht erkannt bzw. abgeprüft.
Ich schweife ab. Verzeihung! ::)
Hm, knapp vorbei, Schamane ;) ! Ich bin leider nur 1,75 m groß, dafür habe ich aber stahlblaue Augen und mein Haar war auch mal blond, bevor es anfing ins graue über zu gehen ;) ! Gilt das noch :D ?
@ Tommie dann haben sie zumindest von der Größe her eine II. Gesundheitsziffer ;D ich bin nur 1,70 blaue Augen klappt und die Haare waren auch mal Dunkelblond, doch glaube ich nicht, dass ich all zuviele Graue bekomme, weil ich vorher keine mehr habe ;)
Zitat von: Schamane am 05. August 2012, 10:52:27
Nur Aussagen wie
ZitatZitat F_K "Super" oder
wolverine "Das kommt bestimmt jeden Tag mehrmaals vor.... ::) Ganz ehrlich ist bisher jeder der Hochtrainierten ausgewichen wenn ich ihn nach seiner Zeit auf 5000m gefragt habe."
implizieren Subjektiv das Empfinden, dass dies für alle Reservisten die nicht 1,78 , stahlblaue Augen und blondes Haar haben gilt. Aus dem Grund reagiere ich etwas verschnupft.
Und das ist (mal wieder) Riesenblödsinn und völlig an meinem Zitat vorbei. Also wahrscheinlich wieder das Geschriebene ignoriert und sich eine eigene Aussage herbeifantasiert, über die es sich mit sich selbst viel besser diskutieren lässt.
Ich zweifele nur die "Beispiele" von den ganzen sportlich Fitten und nicht Fettlaibigen an, die alle auf Grund Maximalkrafttraining einen BMI 30+ haben. Das mag es in ganz wenigen isolierten Einzelfällen zwar geben, ist aber statistisch sicher völlig vernachlässigbar. Der Regelfall wird schlicht Ausrede und Selbstbetrug sein. Mit BMI 30+ wird die ganz große Masse schlicht massiv übergewichtig und für die militärischen Verwendung einfach nicht tauglich und letztlich eine Belastung sein. Selbst die hier gerne angeführten Gewichtheber werden auf Grund ihrer Schwäche in Ausdauer (darum 5000m-Lauf) eben nicht für den militärischen Alltag jenseits des Bürodienstes geeignet sein.
Das weiß jeder und wenn man zum Bund will - ob aktiv oder als Reservist - sollte man sich darauf vorbereiten und die Rahmendaten erfüllen. Wer das nicht macht, geht eben hin und wieder nach Hause. Ich feiere deswegen kein Fest, vergieße aber auch nicht wirklich Tränen darüber.
Im Sätzezerlegen sollten sie ja Meister sein als "Linksverdreher", doch kann ich das auch und im weiteren selbst sollte ich
ZitatZitat wolverine: Also wahrscheinlich wieder das Geschriebene ignoriert und sich eine eigene Aussage herbeifantasiert, über die es sich mit sich selbst viel besser diskutieren lässt.
dies tuhen, so wäre nach Watzlawick zu hinterfragen, ob dies nicht schon die unbewußte Intention des Senders war beim Emfänger eine so geartete Reaktion zu verursachen, aber die Diskussion wird dann unendlich.
Nachdem dieses Phänomen allerdings immer nur dann auftritt, wenn unser "Schamane" Postings interpretiert, neige ich persönlich dazu, dann das Problem beim Empfänger zu suchen ;) ! Denken Sie mal drüber nach!
Für mich ist klar: Taugliche Reservisten dürfen Wehrüben und an dienstlichen Veranstaltungen teilnehmen, untaugliche dürfen das nicht! Wer tauglich ist und wer nicht, entscheidet einzig und alleine die Bundeswehr!
@ Tommie auch nicht ganz richtig die Bundeswehr kann den Reservisten sehr wohl für Tauglich halten, der Reservist muss das noch lange nicht. Von daher gibt es nur einen negativen Automatismus. Dies bedeutet, wenn der Reservist sich für tauglich hält und die BW auch kommt man in das Geschäft, wenn ein Vertragsnehmer anderer Meinung ist dann eben nicht.
Nur kommt das eben sellten zum Tragen, außer z.B. jetzt mit den Anschreiben wegen der RSUKp's wo der Reservist auch wenn der Bund ihn haben will nein sagen kann.
Persönlich finde ich eine zu unflexibele Argumentation über die Vorschriften sinnlos, da Vorschriften beliebig durch befugte Stellen angepasst werden können und sich die Vorschriften über die Zeit sogar wiedersprechen. Von daher halte ich es persönlich für sinnvoller zu sagen: "Nach derzeitiger Weisungs und Erlasslage, ist ein Aspirant mit einem BMI von 30 und mehr zwingend eine Fehlerziffer aus dem Bereich V. der Gesundheitsziffern zu erteilen. Im Bereich des Hochleistungssport z.B. Ringen usw. gelten durch die fachlich zuständigen Stellen festgelegte Sonderregelungen."
Also keinerlei Angriff, sondern allein eine Feststellung.
Denn man könnte genauso gut die minimale Wattzahl festlegen, die je kg Körpergewicht zu leisten ist, als Tauglichkeitsmerkmal (PS. So etwas gibt es auch, ist aber halt aufwendiger.) und wenn der Dienstherr seine Meinung ändert heißt es von denen, welche hier vehement das derzeitige Modell vertreten, ja das war ja Gestern und heute sind wir schlauer ::).
Langsam wird es albern .... und langweilig.
Leute- wie oft wollt ihr das Thema BMI denn noch diskutierten?
Dass die Regeln für Reservisten und aktive Soldaten gelten, hatten wir auch schon ausführlich.
@Rogal- nein,der Truppenarzt kann nicht eine GZ ignorieren. Es gibt aber die Möglichkeit des Tauglcihkeitsgrades T6-also Tauglich für die Tätigkeit als Reservist.
Genauso gibt es die Möglichkeit von Ausnahmegenehmigungen. Aber da sollte man sich eben vor der Wehrübung kümmern.
Ich muss meinen Senf auch noch mal dazu geben. Vorweg ich halte vom BMI auch nicht wirklich viel wie ich ja schon mal sagte. Das muss aber auch mit daran gelegen haben das ich immer mal dicht an der 30 war, besonderst nach Weihnachten oder nen all in Urlaub. Ich weiß doch in der Regel früh genug das ich eine WÜ mache, bei mir waren das nun locker 3 Monate. Da ich auch weiß das für mich keine Vorschrift geändert wird blieb mir doch nichts übrig als mein BMI zu ändern. Also meiner liegt nun bei 28,5 mit der Tendenz weiter zu fallen. Also wenn ich eh nur knapp drüber bin kann ich mich doch mal nen paar Wochen zusammenreißen und wenn ich weit drüber bin habe ich doch eh schon was falsch gemacht.
Versteh die ganze Problematik auch nicht. Man hat das nun mal so festgelegt und wer da drüber ist der wird eben aussortiert.
Naja, mir gings darum, dass es besser kommuniziert hätte werden sollen. Es ging um eine Einstellungsuntersuchung für eine 5tägige WÜ... und diese habe ich in der Regel immer am Tresen SanZ mit dem militärärztlichn Fragebogen erledigt;)
Wenn sich das ÜBERALL in allen Einheiten durchsetzt, ist das doch auch okay, kann man halt mehr WÜ´s machen, weil dann die Anzahl der tauglichen Reservisten drastisch in den Keller sinkt.
Man hätte kommunizieren müssen, dass die Vorschriften gelten? :o
Zitat von: wolverine am 07. August 2012, 20:22:18
Man hätte kommunizieren müssen, dass die Vorschriften gelten? :o
Ach Mönsch, Du weisst schon, wie ich das meine.
ZitatAch Mönsch, Du weisst schon, wie ich das meine.
.. eben eine "liebe, verständnisvolle" Erläuterung der Sachlage:
Lieber hochtrainierter Muskelmann,
leider mußten wir feststellen, dass viele unserer Muskelmänner doch über einen überraschend hohen Fettanteil verfügen, dazu über schwere Knochen. Der Muskelanteil war bei vielen nicht mehr feststellbar.
Daher haben wir uns entschlossen, den völlig nutzlosen und unbestimmten BMI Faktor für Tauglichkeitsuntersuchungen zu nutzen.
Auch wenn dieser Faktor bei Ihnen als Hochleistungssportler der Sonderklasse leider zu einem falschen Ergebnis führt, werden wir aus Gerechtigkeitsgründen zu diesem Schritt gezwungen.
Wenn Sie also weiter üben wollen, reduzieren Sie bitte Ihre Muskelberge so, dass der Faktor noch im Rahmen ist.
Ich hoffe, Sie haben Verständnis für diese völlig sinnlose Maßnahme,
hochachtungsvoll,
Ihr IBuK.
Etwa so?
Ich stelle einmal ein Interview mit OTA Prof.Dr.Dr. Leyk ein
http://www.sanitaetsdienst-bundeswehr.de/portal/a/sanitaetsdienst/!ut/p/c4/NYrBCsIwEAX_KJsglNCboR68elDrbW1CWWg2ZV0rFD_e5OAbmMs8eECFcaMZlQrjAncYJ-qfH7O_kE1OkXZiuLVfTGYqnLRZEytVz4JaxKxFdGnlLVKLoQijdUOw3v7nvv7qw-nQuW44hwusOR9_z8KZQA!!/
ich finde es auch im Hinblick auf die BMI Diskussion interessant zu lesen.
Die Aussagen des Herrn OTA ändern absolut nichts an der Tasache, dass deutlich über 90 % der betroffenen Reservisten mit BMI > 30 schlicht und ergreifend zu fett sind und damit eindeutig zu klein für ihr Gewicht! Für Leistungssportler wird man immer eine Ausnahmegenehmigung bekommen, für "vollgefressene Hortkinder" dagegen nicht!
Und eines bleibt Fakt: Mir "3 Metern um den Ranzen rum" hat man bei der Bundeswehr immer noch nicht verloren :D !
@ Tommie
ZitatMir "3 Metern um den Ranzen rum" hat man bei der Bundeswehr immer noch nicht verloren :D
Solange die Bewerberlage die Selektion zuläßt ist es Gut. Nur wenn nicht muss man sich Gedanken machen, weil an einem BMI von 32 kann man in absehbarer Zeit arbeiten, bei manch anderen Defiziten wird es problematischer.
Ich sehe es so, dass auch bei SaZ in Zukunft der Sportanteil in der AGA und auch in der Truppe erhöht werden muss, da man einfach nicht die Auswahl hat.
Aber zurück zum Reservisten - eigentlich erwarte ich, dass wenn er aktiv ist er auch die gleichen Leistungen zu erbringen hat welche von seinem aktiven Konterpart verlangt werden. Da ist es dann schon ärgerlich, wenn ständig kommt wenn man sich zu den vorgesehenen 2 Sportstunden die Woche meldet: Hr. ... Sie sind doch Reservist sie brauchen doch nicht. Auf der anderen Seite dann aber wieder über die Bevorzugung von Reservisten hergezogen wird.
Ich gestehe ein, dass man bei theoretischen 12 Tagen WÜ im Jahr nicht alle IGF ableisten kann und selbst als Einsatzreservist mit 24 dies in keinem Verhältnis stehen würde.
Denn im einzelnen wären dies:
SanAus und Weiterbildung EEH-A 8h (virtuell plus praktisch)
BFT 90 min mit OrgZeit 2h
12 km Marsch 2h mit OrgZeit 2,5h
ABC - Überprüfung 3h mit OrgZeit 4h
Schießen 2h mit OrgZeit 4 bis 5h
200 m Schwimmen 1h mit OrgZeit 2h (mit An und Abfahrt)
restliche DSA über mehrere Tage verteilt 6h mit OrgZeit 7h
AmilaLauf 30min mit OrgZeit 1h
Ich hoffe alles aus den IGF wiedergegeben zu haben. Dies würde einen Zeitansatz von 30,5h bedeuten, vorausgesetzt man bekäme es überhaupt organisiert. Denn bei ABC / San und Schießen gibt es selbst bei SaZ und Berufssoldaten Probleme. 9h kann ich streichen, wenn der Reservist das DSA in eigener Zuständigkeit absolviert, aber dann wird es beim Rest problematisch.
Möglicherweise sollten sich da einmal einige Damen und Herren Gedanken machen, denn wenn man es überschlägt kann man bei straffer Organisation dies in 2 Wochenenden absolvieren, aber da müßten halt auch alle Ausbilder / Prüfer aus dem Reservestand kommen um das Arbeitsaufkommen und die Kosten für die aktive Truppe zu minimieren.
Zitat von: Schamane am 11. August 2012, 07:28:18
@ TommieZitatMir "3 Metern um den Ranzen rum" hat man bei der Bundeswehr immer noch nicht verloren :D
Solange die Bewerberlage die Selektion zuläßt ist es Gut. Nur wenn nicht muss man sich Gedanken machen, weil an einem BMI von 32 kann man in absehbarer Zeit arbeiten, bei manch anderen Defiziten wird es problematischer.
Falls man das als Zivilist sagen darf, find ich das einen nicht zu unterschätzenden, pragmatischen Ansatz. Im Sinne der demographischen Entwicklung und dem bestehenden Schulsystem muss sich die Wirtschaft ja auch was überlegen. Mittlerweile geht es mehr darum, zu testen, ob eine gewisse Grundintelligenz vorhanden ist bzw. ob der Bewerber lernen kann und nicht abzuprüfen, was die Schule ihm bisher an Wissen vermitteln konnte.
Abnehmen sollten beim Bund da wohl eher nicht als KO-Kriterium gewertet werden. Was nutzt ein hervorragender BMI, wenn halsaufwärts Wüste herrscht? Könnte man doch perfekt über eine sogenannte Probezeit steuern. Ziel nicht erreicht und tschüss ... und wie entsprechende Training so was begleiten, da müssten doch gerade beim Bund jede Menge Experten vorhanden sein.
@ Stubs sehe ich auch so. Wenn ich davon ausgehe, dass zwischen Musterungsuntersuchung und Einstellung 3 - 6 Monate liegen, dann kann die BW von dem Bewerber / der Bewerberin auch erwarten, dass er/sie bis zu dem Einstellungszeitpunkt an sich arbeitet. Das man hier nur moderate Abnahmen erwarten und fördern sollte, sollte auch jedem klar sein. Denn mir sind einige Wege bekannt, mit welchen ich binnen 7 Tagen 3 - 5 kg "abnehme", aber das ist kaum als Gesund zu bezeichnen.
Wenn ich als Ziel 2 - 3 kg im Monat angebe ist das realistisch mit einer Ernährungs und Lebensstiländerung und hier könnte man als BW auch sagen, wir machen eine Zielvereinbarung, dass der Bewerber/die Bewerberin bis zur Einstellungsuntersuchung X kg abgenommen haben muss und bis zur Mitte des 6 Dienstmonats ein Gewicht von Y kg erreicht haben muss.
Bei Reservisten und Reservistinnen sehe ich es so, dass hier ja ein beidseitiges Interesse besteht, wie ich doch hoffen will und da kann man ebenso vorgehen, das man halt Zielvereinbarungen macht.
Denn es gibt ja noch das berühmte T6 = als Reservist / Reservistin verwendungsfähig und da könnte man sehr wohl sagen T6 jetzt und wenn bis zur nächsten Dienstleistung in einem Jahr nicht X kg abgenommen sind, dann brauchen sie garnicht anzutreten.
ZitatAbnehmen sollten beim Bund da wohl eher nicht als KO-Kriterium gewertet werden. Was nutzt ein hervorragender BMI, wenn halsaufwärts Wüste herrscht?
So Jungs,
jetzt mal das Pony (rosa) etwas zu Seite geschoben und GANZ STARK VEREINFACHT:
- Es gibt die 5 S Reservisten, die einen zu hohen BMI haben (und da sind keine Sportler drunter), und es ist super, dass diese aufgrund des BMI Faktors das Bild während einer WÜ für alle anderen Res nicht mehr beschädigen können.
Es wäre gut, wenn man auch auf DVAg ein Wage aufstellen würde und diese 5 S Reservisten endlich aussortiert.
- Die leistungsfähigen und leistungswilligen Reservisten haben mit dem BMI kein Problem.
Mich kotzen diese 5 S Res mit BMI Rekord an - die bringen keinerlei Nutzen für die Bundeswehr und schaden sehr viel.
Mich kotzen natürlich ähnlich zu dicke Aktive Soldaten an - aber auch das Problem versucht man ja zu adressieren.
@ Schamane:
Toller Vorschlag - entsprechende Auflagen vor Einstellung gibt es doch schon lange - mal wieder keine Ahnung?
Klar kann man mit T6 noch DVags machen - aber eben keine WÜ - auch das ist schon gelebte Praxis. Also manchmal ...
@ F_K ich zitiere sie einmal: "Quellen"! Denn ein BMI von über 30 läßt keinen Ermessensspielraum und unter 30 ist es eine III Gesundheitsziffer. Im übrigen spreche ich nicht DVag sondern von Dienstleistungen, da sollte man nicht zwei verschiedene paar Schuhe zusammen schmeißen.
Aber weiß man als Bewerber nicht das man mindestens einen BMI unter 30 haben muss ?
Das ist doch nichts anderes wie eine Vorraussetzung nicht erfüllt. Ich kann mich auch nicht mit einem Hauptschulabschluss als Offizier bewerben.
Da es aber genug Bewerber gibt die einen BMI unter 30 haben, haben die anderen Pech gehabt. Es gibt ja auch genug Bewerber mit Abitur. Dem Hauptschüler sagt man halt das er wieder kommen soll wenn er sein Abitur hat. So sagt man dem Übergewichtigen das er wieder kommen soll wenn er nicht mehr so fett ist.
Ich versteh ich das Problem überhaupt nicht. Liegt vielleicht auch daran das ich im Leben nie einen BMI über 30 hatte und auch nie haben werde.
Wieso sollte da jetzt bei Reservisten ein Unterschied gemacht werden, da gibt es doch auch sicherlich genug die einen BMI unter 30 haben. Die anderen haben Pech.
Zitat von: Rollo83 am 11. August 2012, 11:06:43
So sagt man dem Übergewichtigen das er wieder kommen soll wenn er nicht mehr so fett ist.
Du verstehst das völlig falsch. Alle BMI 30+ hier waren ja immer Bodybuilder und Gewichtheber und nicht übergewichtig.
Und die ganzen abgewiesenen Hauptschüler sind alle verkannte Hyperintelligente....
Und in ein paar Jahren wird die Bw sich die Finger nach denen lecken, weil es das beste ist was sie bekommen werden, wenn man den Aussagen hier Glauben schenkt ::)
Zitat von: F_K am 11. August 2012, 09:37:27- Es gibt die 5 S Reservisten, ...
Ups! Hab ich was verpasst ;) ? Ich war noch bei "4 S", also bei "Schwätzen, Saufen, Schiessen und Schlauchbootfahren". Wofür steht das 5. S?
Klärt mich auf ... :D !
@ Tommie:
Genaugenommen bin ich inzwischen bei 6 S (auch was, 7 S)
- Scharfschützenabzeichen tragen (bzw. sonstige nicht zulässige Dinger)
- sich für den Supersoldaten halten
- SportABWEHRsoldat
Naja von der Bodybuilderfraktion gibt es ja einige, im Zweifelsfall lade ich zu einem Besuch ihren SanBereichs eins. Aber es ist schon richtig, dass dies nicht die Masse ist. Aber wollen wir es wie bei den Amis machen, wer zu schwer ist fliegt. Dann gibt es einen neuen ZAW / Studien - Sport wieviel kcal bekomme ich maximal am Tag in mich, damit ich entlassen werde.
Das wäre doch einmal etwas für unsere sanitätsdienstliche Fraktion, zu der ich ja auch gehöre. Wenn ich als SaZ / BS einen BMI von > 30 habe, so habe ich eine V. Gesundheitsziffer und bin somit nicht mehr voll verwendungsfähig und wenn sich dies binnen 1 Jahres nicht bessert, so wäre ich zu entlassen.
Es ist mir bekannt, dass eine V. Gesundheitsziffer nicht automatisch die Entlassung bedeutet. Aber sie bedeutet in der Regel einen Einsatzhinderungsgrund und das wäre dem ein oder anderen auch schon ausreichend. Das trifft zwar weniger auf Reservisten zu, aber dass ist ein anderes Lied.
@ F_K sie können gerne in der freiwilligen Reservistenarbeit versuchen, dass dort die IGF abgelegt werden können. Weil mit ihren 3 - 7 S Soldaten ärger ich mich auch ab und an herum. Doch da ich in der freiwilligen ResArbeit wegen den berühmten S eigentlich nichts mehr mache, hab ich höchstens als Aktiver damit zu tun, wenn sie wieder Unterstützung anfordern.
@ Schamane, so langsam müssten Sie doch selbst mal merken, dass Sie sich mit Ihrem ewigen BMI-Geseiere nur noch lächerlich machen und mit ihren darum herum konstruierten "Beispielen mitten aus dem Leben" lediglich nur noch nerven!
Meine Güte, was ist daran für SaZ/FWD-Berwerber und Reservisten so schwer: Der Dienstherr hat entschieden, dass er - das Körpergewicht anbelangt - einen minimalen und maximalen BMI vorschreibt und bei den militärärztlichen Untersuchungen als Ausschlussgrund festlegt. Hierüber kann man sich nicht nur hier im Forum, sondern auch in der maßgeblichen Vorschrift informieren. Wer einen zu niedrigen oder zu hohen BMI hat, wird nicht genommen rsp. darf keine WÜ antreten, weil er zumindest vorübergehend wehrdienstuntauglich ist. Wer also als Reservist vorhat zu üben, hat Zeit und Gelegenheit, bis zur Einstellungsuntersuchung oder Nachmusterungbeim KWEA seinen BMI in den grünen Bereich zu bringen. Wer das nicht tut, weil er desinteressiert, blöd oder einfach nur dreist ist, hat dann eben Pech gehabt. Punkt. Da können Sie herumseiern, dass es auch andere Benchmarks gibt und darüber herumphilosophieren, dass diese beser wären, aber all das ist volliommen belanglos. Weil sich die Bundeswehr eben auch bei der letzten Änderung der ZDv 46/1 nun mal wieder und sogar für eine verschärfte BMI-Auslegung entschieden hat.
Und für die Ausnahmefälle, die es immer als Eizelfall geben kann, hat die Bundeswehr ja Vorsorge getroffen: In Form von Ausnahmegenehmigungen oder bei Reservisten mit dem T 6 Status. Aber Ausnahmen bleiben Ausnahmen und sind Einzelfallenstchedungen. Wer die als Reservist in Anspruch nehmen will, der muss eben zeitlich früher aktiv werden, damit er nicht erst bei der einstellungsuntersuchung damit loslegt.
Hören Sie doch bitte auf, ihre unsachgemäßen schriftlichen Ergüsse zu diesem Thema immer wieder variierend zu wiederholen.
@ Schamane:
Wie heist es so schön: Schwerpunkte setzen! Nicht Schwächen schwächen sondern Stärken stärken.
In diesem Sinne versuche ich die 6S Res soweit möglich zu ignorieren, wo das aufgrund der Befehlslage nicht geht, gibt es zumindest für 2 S was "zwischen die Hörner", ansonsten beschäftige ich mich mit den leistungswilligen Res.
(http://wuerziworld.de/Smilies/wirr/wirr5.gif)
Ein Forum dient dem Gedankenaustausch, mir wird hier gerne vorgehalten nicht verstehend zu lesen, aber gut ich melde mich aus dem Forum hiermit ab, weil dies ja das Ziel von einigen Personen hier im Forum ist.
Wenn Sie nur immer dieselben Gedanken durchkauen und in leicht variierter Form hier einstellen, dann ist Ihr Anteil an einem Gedankenaustausch kaum mehr wahrnehmbar.
Wenn Sie nicht anders können und wollen und deshalb die von Ihnen beschriebene Konsequenz ziehen, bitte sehr. Machen Sie dafür aber nicht andere verantwortlich. Sie sind nun gar kein Opfer.
Haben sie den Artikel des Oberstarztes Prof. Dr. Dr. Leyk eigentlich gelesen, denn schlussendlich ist dies sogar ein durch die Bundeswehr veröffentlichtes Interview.
Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen?
Ich mache hier ´mal dicht bevor die Gemüter hochkochen. Es ist sowieso schon länger alles gesagt, mehrmals und von jedem.