http://nachrichten.t-online.de/karlsruhe-erlaubt-bundeswehreinsatz-im-inland/id_58777048/indexKarlsruhe erlaubt Bundeswehreinsatz im Inland17.08.2012, 09:35 Uhr
Das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe hat Einsätze der Bundeswehr auch im Inland erlaubt. In Ausnahmefällen dürften militärische Mittel zur Abwehr von Gefahren eingesetzt werden. Das gilt zum Beispiel bei Terrorangriffen im Luftraum.
Dieses überraschende Urteil hat das höchste deutsche Gericht in Karlsruhe jetzt veröffentlicht. Bei einem Einsatz seien dabei genau festgelegte Voraussetzungen strikt zu beachten. Ein Einsatz zur Gefahrenabwehr sei nur zulässig bei "Ausnahmesituationen katastrophischen Ausmaßes".
Insbesondere sei ein Einsatz nicht wegen Gefahren erlaubt, "die aus oder von einer demonstrierenden Menschenmenge drohen". Der Einsatz der Streitkräfte wie auch der Einsatz spezifisch militärischer Abwehrmittel sei zudem stets nur als letztes Mittel zulässig.
Historisch seltener Entscheid
Mit dem Beschluss korrigierte das Plenum aus beiden Senaten eine Entscheidung des Ersten Senats aus dem Jahr 2006. Damals hatte der Erste Senat einen Einsatz der Streitkräfte im Inland "mit spezifisch militärischen Waffen" generell ausgeschlossen. Es ist erst die fünfte Plenarentscheidung des Verfassungsgerichts seit seiner Gründung.
Hat sich also bis Karlsruhe rumgesprochen, dass Streifenwagen nicht fliegen können.
Hierzu würde ich gerne mal diesen Artikel aus der "ZEIT" zur Diskussion stellen, den ich gerade im Netz gefunden habe.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bundeswehr-im-inneren/seite-1Da würden mich Eure / Ihre Meinungen interessieren.
Ich finde, da wird der Soldatenberuf und die Soldatenausbildung geradezu unfassbar falsch dargestellt. Was meint Ihr?
Zitat von: Colonel Sanders am 22. August 2012, 18:39:10
Hierzu würde ich gerne mal diesen Artikel aus der "ZEIT" zur Diskussion stellen, den ich gerade im Netz gefunden habe.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bundeswehr-im-inneren/seite-1
Da würden mich Eure / Ihre Meinungen interessieren.
Ich finde, da wird der Soldatenberuf und die Soldatenausbildung geradezu unfassbar falsch dargestellt. Was meint Ihr?
"Soldaten sollen töten"?! Mir wurde gesagt wir sollen es nach Möglichkeit vermeiden.
Ich frage mich nur wie andere Staaten es schaffen Frieden und Ordnung aufrechtzuerhalten, bei denen das Militär ziemlich hämungslos im Inland eingesetzt wird. Ich denke da mal spontan an ... Großbritannien.
Zitat von: Semper am 22. August 2012, 20:12:46... ziemlich hämungslos im Inland eingesetzt wird. Ich denke da mal spontan an ... Großbritannien.
Für einen (angeblichen) Absolventen eines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik, der sich von A13 schon auf A12 "herab lies" und immer noch nicht gerafft hat, dass er (wenn überhaupt ;) !) mit A11 eingestellt werden würde, ist die Tatsache, dass man nicht einmal das Wort "
hemmungslos" richtig buchstabieren kann, definitiv kein Empfehlungsschreiben.
Und dann bringen Sie mir einmal ein (vernünftiges und belegbares!) Beispiel, wo in Great Britain die Streitkräfte "ziemlich hemmungslos im Inland" eingesetzt werden. Und lassen Sie mal Nordirland außen vor, denn das ist vorbei, falls Sie das vor lauter LRT nicht mitbekommen haben sollten :D !
Zitat von: Tommie am 22. August 2012, 20:47:22
Zitat von: Semper am 22. August 2012, 20:12:46... ziemlich hämungslos im Inland eingesetzt wird. Ich denke da mal spontan an ... Großbritannien.
Für einen (angeblichen) Absolventen eines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik, der sich von A13 schon auf A12 "herab lies" und immer noch nicht gerafft hat, dass er (wenn überhaupt ;) !) mit A11 eingestellt werden würde, ist die Tatsache, dass man nicht einmal das Wort "hemmungslos" richtig buchstabieren kann, definitiv kein Empfehlungsschreiben.
Und dann bringen Sie mir einmal ein (vernünftiges und belegbares!) Beispiel, wo in Great Britain die Streitkräfte "ziemlich hemmungslos im Inland" eingesetzt werden. Und lassen Sie mal Nordirland außen vor, denn das ist vorbei, falls Sie das vor lauter LRT nicht mitbekommen haben sollten :D !
Danke das Sie mich korrigiert haben. Leben Sie 5 Jahre in England, schreiben Ihr LuR Magister dort und wenn Sie dann noch Perfekt Deutsch lesen und schreiben können habe ich Respekt vor Ihnen. Bei mir hat das offensichtlich Spuren hinterlassen und deshalb ärgere ich Sie mit meinen Posts damit das auch wieder klappt.
Die Olympischen Spiele 2012 in London wurden von einem Aufgebot der britischen Streitkräfte begleitet.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-17896225http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-london-17913738http://www.bbc.co.uk/news/uk-17922490http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/empty-seats-fiasco-locog-calls-in-the-army-again-7986142.html
... So, Sie leben also die gesamte Zeit in GB und haben also nicht mitbekommen, dass der Einsatz des Militärs erst in letzter Minute massiv verstärkt werden musste, da das OK nicht genügend zivile Sicherheitskräfte für die Absicherung der Spiele verpflichtet bekam?
Was war denn an diesem Einsatz vor Ort so beschaffen, dass Sie zum Urteil "hemmungslos" gelangen? Meines Wissens nach wurde die Präsenz der eingesetzten Soldaten in der Medienberichterstattung weder als bedrohlich, noch als übertrieben dargestellt, sondern aufgrund des freundlichen Verhaltens als sympathisch.
Im Übrigen darf ich Sie darauf hinweisen, dass bei allen Gipfeltreffen die Streitkräfte des jeweiligen Gastgeberlandes in das Sicherheitskonzept eingebunden sind, weil die Polizeien nicht alles leisten können. So waren auch beim Gipfel in Heiligendamm Truppenteile von Heer, Luftwaffe, Marine, Streitkräftebasis und Zentralem Sanitâtsdienst in nicht unerheblicher Größenordnung eingebunden. Warum sollten dadurch Friedfertigkeit und Demokratie in diesen Ländern in Gefahr geraten?
Zitat von: Colonel Sanders am 22. August 2012, 18:39:10
Da würden mich Eure / Ihre Meinungen interessieren.
Ich finde, da wird der Soldatenberuf und die Soldatenausbildung geradezu unfassbar falsch dargestellt. Was meint Ihr?
Wenn´s nur das wäre. Der Autor hat nicht nur Null Ahnung von der Bundeswehr, er hat auch die einschlägige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht nicht verstanden... oder er stellt es absichtlich falsch dar, was bei Betrachtung seines politischen Hintergrundes nicht unwahrscheinlich ist.
Mich hat's beim Lesen fast umgehauen. Soldaten als fast gar nicht ("2-3 Monate") ausgebildete, ballerwütige, erfahrungslose, oft traumatisierte Jungspunde - das hat mir schon ziemlich die Zornesröte ins Gesicht getrieben.
Den politischen Hintergrund des Kommentators habe ich mir noch gar nicht angeschaut... Muss ich mal recherchieren.
Zitat von: Colonel Sanders am 23. August 2012, 08:48:01
Soldaten als fast gar nicht ("2-3 Monate") ausgebildete, ballerwütige, erfahrungslose, oft traumatisierte Jungspunde
Exakt den Teil fand ich auch sehr erfrischend ;D
... und was sollte dann Ihr Geschwafel von Gefahren für dieDemokratie und Friedliebigkeit, wenn Militär im Inneren eines Staates eingesetzt wird?
Im Übrigen liegen Sie auch mit Ihrer Einschätzung mit Deutschland daneben: Seit den Hochwassereinsätzen, dem Unglück von Enschede und anderen Ereignissen, die Sie wohl in GB nicht mitbekamen, ist das Verhältnis der meistenDeutschen zur Bw ziemlich unverkrampft. Dass seit geraumer Zeit auch Musikkorps für das Spielen der Nationalhymnen bei Länderspielen vom DFB angefordert werden, ist Ihnen dann wohl auch entgangen...
Zitat von: miguhamburg1 am 23. August 2012, 08:03:45
... So, Sie leben also die gesamte Zeit in GB und haben also nicht mitbekommen, dass der Einsatz des Militärs erst in letzter Minute massiv verstärkt werden musste, da das OK nicht genügend zivile Sicherheitskräfte für die Absicherung der Spiele verpflichtet bekam?
Was war denn an diesem Einsatz vor Ort so beschaffen, dass Sie zum Urteil "hemmungslos" gelangen? Meines Wissens nach wurde die Präsenz der eingesetzten Soldaten in der Medienberichterstattung weder als bedrohlich, noch als übertrieben dargestellt, sondern aufgrund des freundlichen Verhaltens als sympathisch.
Im Übrigen darf ich Sie darauf hinweisen, dass bei allen Gipfeltreffen die Streitkräfte des jeweiligen Gastgeberlandes in das Sicherheitskonzept eingebunden sind, weil die Polizeien nicht alles leisten können. So waren auch beim Gipfel in Heiligendamm Truppenteile von Heer, Luftwaffe, Marine, Streitkräftebasis und Zentralem Sanitâtsdienst in nicht unerheblicher Größenordnung eingebunden. Warum sollten dadurch Friedfertigkeit und Demokratie in diesen Ländern in Gefahr geraten?
Ich war in GB, denn ich habe fertig.
Wenn in London die A-Bombe hochgeht, bekommt das in Merseyside erst mal keiner mit. Dazu muss man schon die Medieninhalte abrufen. Die Hauptsache ist das sie eingesetzt wurden wie in den Links beschrieben.
Stellen Sie sich mal das Medienecho hier in Deutschland vor, wenn das hier so ablaufen würde. Olympia und Militär sind für die deutsche Gesellschaft zwei unvereinbare Gegensätze und aürden ein entsprächendes Echo erzeugen. Für die deutsche Zivilgesellschaft ist das Militär, ein Fremdkörper der ausgeschieden werden muss.
Hingegen sind die britischen Streitkräfte Teil der Gesellschaft und deren Einsatz im Inneren wird gerne und oft gesehen, ganz ohne Hemmung.
Zitat von: schlammtreiber am 23. August 2012, 12:21:04
Zitat von: Semper am 23. August 2012, 11:48:44
Olympia und Militär sind für die deutsche Gesellschaft zwei unvereinbare Gegensätze
http://de.wikipedia.org/wiki/Sportf%C3%B6rdergruppe_der_Bundeswehr
Sportsoldaten nehmen als Athleten an Wettkämpfen teil, sie haben nicht den Auftrag, diese zu beschützen und sind daher auch nicht als Soldaten zu erkennen, z.B. durch das Tragen einer Uniform oder Waffen.
Ich denke nicht, dass der Durchschnittscouchsportinteressierte bei jedem Athleten immer präsent hat, womit dieser seine Brötchen verdient.
Was den Hinweise auf Heiligendamm angeht: da erinnere ich mich aber auch an Diskussionen und Proteste, weil die Präsenz von Bundeswehr als gelinde gesagt übertrieben angesehen wurde.
Die Stimmung in Deutschland ist sicher nicht die, dass man sich als Soldat verstecken müsste, aber von einer generellen Unterstützung würde ich auch nicht sprechen.
Hat ja auch niemand behauptet. Eher begleitet sie das wohlwollendeDesinteresse des Großteils unserer Bevölkerung. Auf Heiligendamm bezogen wäre es aber, @female, redlich gewesen zu äußern, wem denn der Bundeswehreisatz zu viel gewesen war: Nämlich der Linken sowie ein paar Friedensbewegte, die auch einige Vertreter der etablierten grünen und hellroten Partei erreichten. Insgesamt ändert das aber nichts an meiner Aussage und bleibt das Gegenteil von @Sempers Unsinnsbehauptung.
Ich weiß das es Sportsoldaten gibt und das nicht nur seit dem mir mal Georg Hackl in der Kaserne als Hauptfeldwebel verkleidet entgegen kam.
Auf was ich anstoßen wollte war das die emotionale Grundreaktion eines Durchschnitsbürgers der BRD bei dem einem eher auf Zustimmung trifft und bei dem anderen eher die Hassröte ins Gesicht treibt.
Aber gute Wiki-Artikel sind immer Wilkomen.
Mal nebenbei: Sind Sie und Frau female eigentlich irgendwie verwand?
Zitat von: miguhamburg1 am 23. August 2012, 13:33:51
@Sempers Unsinnsbehauptung.
Dienstanzug anziehen und mit dem Bus zum Kölner Hauptbahnhof. Sie wären überrascht, wer Sie alles anpöbelt.
Ich habe früher in Köln gewohnt und wurde nie angepöbelt. Letztes Jahr ging ich (in Uniform) durch die Altstadt in´s Düsseldorfer Rathaus und der einzige, der meinte eine vermeindlich witzige Bemerkung machen zu müssen, war ein alkoholisierter Penner mit österreichischem Akzent. Alle Sozialadäquaten haben sich an mir nicht gestört und ich mich an Ihnen nicht.
Zitat von: miguhamburg1 am 23. August 2012, 13:33:51
Hat ja auch niemand behauptet. Eher begleitet sie das wohlwollendeDesinteresse des Großteils unserer Bevölkerung. Auf Heiligendamm bezogen wäre es aber, @female, redlich gewesen zu äußern, wem denn der Bundeswehreisatz zu viel gewesen war: Nämlich der Linken sowie ein paar Friedensbewegte, die auch einige Vertreter der etablierten grünen und hellroten Partei erreichten. Insgesamt ändert das aber nichts an meiner Aussage und bleibt das Gegenteil von @Sempers Unsinnsbehauptung.
Linke, Grüne, Hellrote sind also alle kein Teil der deutschen Bevölkerung?
Und wann haben Sie das zuletzt getan, um zu dieser Aussage zu kommen? Ich bin in den letzten drei Jahren dienstlich regelmäßig zwischen Berlin und Bonn und anderen Standorten unterwegs gewesen, ich war selbst einmal in Köln stationiert. Und bin nie auf Bahnhöfen angepöbelt worden wie auch unzählige andere Kameraden nicht, die regelmäßig unterwegs sind.
Insofern war es mal wieder ein amüsanter Versuch von Ihnen, vermeintliche Sensationen zu Posten.
@ female: Können oder wollen Sie nicht verstehend lesen? Sind ein paar hundert Demonstranten sowie ein paar Handvoll Sensationsjournalisten und BT/LT-Abgeordnete eine relevante Größenordnung, um den Unsinnsbeitrag hierzu von Semper und Ihnen argumentativ zu untermauern?
Zitat von: wolverine am 23. August 2012, 13:53:26
Ich habe früher in Köln gewohnt und wurde nie angepöbelt. Letztes Jahr ging ich (in Uniform) durch die Altstadt in´s Düsseldorfer Rathaus und der einzige, der meinte eine vermeindlich witzige Bemerkung machen zu müssen, war ein alkoholisierter Penner mit österreichischem Akzent. Alle Sozialadäquten haben sich an mir nicht gestört und ich mich an Ihnen nicht.
Nun mir ist diese Dienstfahrt noch ganz besonders in Erinnerung, aber wenn man ein halbes Jahr lang in München mit den öffentlichen Verkehrsmitteln hin und Heim fährt, erlebt man so einiges, was offensichtlich auf die Uniform abzielt.
In welchem Stadtteil von Köln war München noch mal? ???
Aus Sicht der Luft- und Raumfahrt ist die Welt nur ein Tennisball. ;D
Köln war ich einmal unterwegs und das war richtig unangenehm. Mein VBK 65 besuchte dort eine Messe.
Stationiert war ich aber in München.
Der Tennisball Vergleich ist gar nicht mal so abwegig, wir sind immerhin Spezialisten (der gemeine Pöbel nennt das fachverblödet).
Ich hätte jetzt fast eine Silbe überlesen ...
Zitat von: Semper am 23. August 2012, 14:05:15
aber wenn man ein halbes Jahr lang in München mit den öffentlichen Verkehrsmitteln hin und Heim fährt, erlebt man so einiges, was offensichtlich auf die Uniform abzielt.
Ich bin über zwei Jahre in Uniform mit dem MVV gependelt und kann versichern, dass München für Uniformträger ein harmloses Pflaster ist.
... und so eine olle Kamelle eines Einzelfalls nehmen Sie also zum Anlass, Sachverhalte zu verallgemeinern. So langsam bezweifele ich immer mehr, dass Sie jemals eine Hochschule von Innen gesehen haben...
Lieber migu, noch einmal eine - noch direktere - Anprache: Sollte der Ton deinerseits nicht langsam aber sicher wieder in den Bereich der gesellschaftsfähigen Kommunikation aufsteigen wird das administrative Konsequenzen für deine zukünftige Diskussionsteilnahme hier im Forum haben.
@all (ja, wirklich alle): Es wäre wirklich schön, wenn wir wieder damit aufhören würden Personen, die andere Meinungen haben, als die, die man selbst vertritt - und genauso wie man selbst auch darauf beharren - herabwürdigend, beleidigend oder von oben herab zu behandeln.
Auch wenn ich es durchaus nachvollziehen kann, dass es etwas hat, wenn man als sich selbst bestärkender Mob pöbelnd durch die Straßen ziehen kann, um jedem, der "keine Ahnung hat" mal so richtig die Fesse zu polieren, bleibt dies doch sozialinadäquates deviantes Verhalten.
Danke
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 13:53:37
Linke, Grüne, Hellrote sind also alle kein Teil der deutschen Bevölkerung?
Natürlich sind sie Teil der Bevölkerung, genau wie auch Pädophile, Geistesgestörte, Serienmörder und kanibalistisch veranlagte Triebtäter Teil der Bevölkerung sind... aber aus diesen Gruppen würde ich nicht auf die Allgemeinheit schließen.
^Nicht alle aber es sind für meinen Geschmack zu viele.
Ja es gibt Wochen in denen man nicht grimmig angestarrt, von Schulkindern den HH-Gruß gezeigt bekommt und angerempelt wird, aber es gibt eben auch solche Ereignisse.
Es gibt Kameraden, die meine Meinung teilen und das findet auch in dem einen oder anderen Interview den Weg an die Öffentlichkeit.
Zitat von: wolverine am 23. August 2012, 13:38:10
Mal nebenbei: Sind Sie und Frau female eigentlich irgendwie verwand?
Papa????
Zitat von: schlammtreiber am 23. August 2012, 14:36:52
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 13:53:37
Linke, Grüne, Hellrote sind also alle kein Teil der deutschen Bevölkerung?
Natürlich sind sie Teil der Bevölkerung, genau wie auch Pädophile, Geistesgestörte, Serienmörder und kanibalistisch veranlagte Triebtäter Teil der Bevölkerung sind... aber aus diesen Gruppen würde ich nicht auf die Allgemeinheit schließen.
Ok, jetzt könnte man dein Statement glatt so verstehen, dass du Menschen mit linker Gesinnung auf eine Stufe mit Pädophilen etc. stellst, aber das kann ja unmöglich der Sinn deiner Aussage gewesen sein, da du dich damit ja der Beleidigung, Verunglimpfung, Verleumdung undwasweißichnichtalles schuldig machen würdest.
Abgesehen davon: wir leben doch nach wie vor in einer Demokratie. Und in einer solchen ist es doch letztendlich völlig irrelevant, von welcher Seite Protest, Kritik oder auch Zustimmung kommt. Solange sich alles im rechtlichen Rahmen bewegt, hat jede Meinung das Recht, gehört zu werden. Das ist nicht immer einfach (wenn man z.B. diese ständigen Aufmärsche der Rechten ertragen muss), bereichert das Leben aber doch ungemein und ist vor allem im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankert.
Wenn nun also der Kolumnist der "Zeit" einen-zugegebenermaßen polemischen- Artikel veröffentlicht, kann man sich inhaltlich sicher mit einigen Aussagen auseinandersetzen, muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Dagegen zu pöbeln bringt niemanden weiter, sondern bestätigt höchstens das Bild des primitiven Soldaten, der nix kann außer ballern.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Ok, jetzt könnte man dein Statement glatt so verstehen, dass du Menschen mit linker Gesinnung auf eine Stufe mit Pädophilen etc. stellst, aber das kann ja unmöglich der Sinn deiner Aussage gewesen sein, da du dich damit ja der Beleidigung, Verunglimpfung, Verleumdung undwasweißichnichtalles schuldig machen würdest.
Ist die Meinung nicht frei?
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Abgesehen davon: wir leben doch nach wie vor in einer Demokratie. Und in einer solchen ist es doch letztendlich völlig irrelevant, von welcher Seite Protest, Kritik oder auch Zustimmung kommt. Solange sich alles im rechtlichen Rahmen bewegt, hat jede Meinung das Recht, gehört zu werden. Das ist nicht immer einfach (wenn man z.B. diese ständigen Aufmärsche der Rechten ertragen muss), bereichert das Leben aber doch ungemein und ist vor allem im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankert.
Wenn nun also der Kolumnist der "Zeit" einen-zugegebenermaßen polemischen- Artikel veröffentlicht, kann man sich inhaltlich sicher mit einigen Aussagen auseinandersetzen, muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Dagegen zu pöbeln bringt niemanden weiter, sondern bestätigt höchstens das Bild des primitiven Soldaten, der nix kann außer ballern.
Und wenn man einem Schreiber sagt, dass er von dem, worüber er schreibt, keine Ahnung hat, ist das immer "dagegen pöbeln"?
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer unwahren Tatsachenbehauptung?
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Wenn nun also der Kolumnist der "Zeit" einen-zugegebenermaßen polemischen- Artikel veröffentlicht, kann man sich inhaltlich sicher mit einigen Aussagen auseinandersetzen, muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Ein Teil der Bevölkerung wird vielleicht auch glauben, dass der Klapperstorch die Kinder bringt und der Osterhase Eier bemalt. Wenn ich das aber als Kolumnist in einer Zeitung ernsthaft behaupte, dann mache ich mich lächerlich - und das zu konstatieren hat nun tatsächlich nichts mit "Pöbeln" zu tun. ;)
Zitat von: wolverine am 23. August 2012, 16:25:04
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Ok, jetzt könnte man dein Statement glatt so verstehen, dass du Menschen mit linker Gesinnung auf eine Stufe mit Pädophilen etc. stellst, aber das kann ja unmöglich der Sinn deiner Aussage gewesen sein, da du dich damit ja der Beleidigung, Verunglimpfung, Verleumdung undwasweißichnichtalles schuldig machen würdest.
Ist die Meinung nicht frei?
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Abgesehen davon: wir leben doch nach wie vor in einer Demokratie. Und in einer solchen ist es doch letztendlich völlig irrelevant, von welcher Seite Protest, Kritik oder auch Zustimmung kommt. Solange sich alles im rechtlichen Rahmen bewegt, hat jede Meinung das Recht, gehört zu werden. Das ist nicht immer einfach (wenn man z.B. diese ständigen Aufmärsche der Rechten ertragen muss), bereichert das Leben aber doch ungemein und ist vor allem im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verankert.
Wenn nun also der Kolumnist der "Zeit" einen-zugegebenermaßen polemischen- Artikel veröffentlicht, kann man sich inhaltlich sicher mit einigen Aussagen auseinandersetzen, muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Dagegen zu pöbeln bringt niemanden weiter, sondern bestätigt höchstens das Bild des primitiven Soldaten, der nix kann außer ballern.
Und wenn man einem Schreiber sagt, dass er von dem, worüber er schreibt, keine Ahnung hat, ist das immer "dagegen pöbeln"?
Wenn man einfach nur sagt, dass er keine Ahnung hat, ohne selber schlüssig begründen zu können, warum man dieser Meinung ist, zählt das dazu, ja.
Argumente sind eine prima Sache. Und Meinungsfreiheit stößt da an ihre Grenzen, wo die Rechte oder die Würde eines Einzelnen oder der Allgemeinheit gestört oder verletzt werden.
Unbescholtene Bürger, die einfach nur eine ander politische Meinung als die eigene vertreten, als Pädophile, gestörte Triebtäter etc. zu bezeichnen, verletzt eindeutig die Würde dieser Menschen.
Im Übrigen: ich war nie der Meinung, die Aussage von semper, Soldaten würden häufig angepöbelt, unterstützen zu müssen. Ich habe mich auf die Ausgangsthese und den Zeit-Artikel bezogen. Welche Probleme semper in Uniform hat, interessiert mich eher weniger.
Zitat von: Terek am 23. August 2012, 16:25:59
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
muss aber doch grundsätzlich anerkennen, dass er eine Meinung gesagt hat, die durchaus von einem Teil der Bevölkerung getragen wird.
Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen einer Meinungsäußerung und einer unwahren Tatsachenbehauptung?
Absolut. Manche nennen so etwas auch Irrtum. Kann man klarstellen, korrigieren, dagegen argumentieren. Oder rechtlich verfolgen, falls nötig.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:36:31Wenn man einfach nur sagt, dass er keine Ahnung hat, ohne selber schlüssig begründen zu können, warum man dieser Meinung ist, zählt das dazu, ja.
Deshalb habe ich das Beispiel mit dem Klapperstorch und dem Osterhasen verwendet. Es gibt Unsinn, den man nicht sachlich und unter Bemühung zahlreicher Quellen wissenschaftlich widerlegen muss, weil er sich von selbst disqualifiziert. Und so ist das auch im Fall eines Kommentators, der Soldaten pauschal zu schlecht ausgebildeten Ballerkindern stempelt.
ZitatUnbescholtene Bürger, die einfach nur eine ander politische Meinung als die eigene vertreten, als Pädophile, gestörte Triebtäter etc. zu bezeichnen, verletzt eindeutig die Würde dieser Menschen.
Holla, jetzt wäre ich aber ganz vorsichtig. Das hat nämlich hier NIEMAND getan. Eher bewegen Sie sich da gerade auf einem ganz dünnen Eis bzw. schmalen Grat, indem Sie den Diskussionsverlauf und die Beiträge gewaltig verdrehen!
Und wo wir bei der Menschenwürde sind: Wie steht's denn um die Würde der Menschen, die als Soldaten ihren Dienst versehen? Wird deren Würde nicht gerade durch eine solche Falschdarstellung, wie sie hier in der "ZEIT" geschehen ist, übel verletzt?
Zitat von: Colonel Sanders am 23. August 2012, 16:42:45
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:36:31Wenn man einfach nur sagt, dass er keine Ahnung hat, ohne selber schlüssig begründen zu können, warum man dieser Meinung ist, zählt das dazu, ja.
Deshalb habe ich das Beispiel mit dem Klapperstorch und dem Osterhasen verwendet. Es gibt Unsinn, den man nicht sachlich und unter Bemühung zahlreicher Quellen wissenschaftlich widerlegen muss, weil er sich von selbst disqualifiziert. Und so ist das auch im Fall eines Kommentators, der Soldaten pauschal zu schlecht ausgebildeten Ballerkindern stempelt.
ZitatUnbescholtene Bürger, die einfach nur eine ander politische Meinung als die eigene vertreten, als Pädophile, gestörte Triebtäter etc. zu bezeichnen, verletzt eindeutig die Würde dieser Menschen.
Holla, jetzt wäre ich aber ganz vorsichtig. Das hat nämlich hier NIEMAND getan. Eher bewegen Sie sich da gerade auf einem ganz dünnen Eis bzw. schmalen Grat, indem Sie den Diskussionsverlauf und die Beiträge gewaltig verdrehen!
Und wo wir bei der Menschenwürde sind: Wie steht's denn um die Würde der Menschen, die als Soldaten ihren Dienst versehen? Wird deren Würde nicht gerade durch eine solche Falschdarstellung, wie sie hier in der "ZEIT" geschehen ist, übel verletzt?
Unter Umständen wird die Würde verletzt, ja. Und wie gesagt, man kann das klarstellen, wenn man es für nötig hält. Ob das bei absurden Aussagen (Osterhase, Klapperstorch, etc.) unbedingt nötig ist, kann aber sicher auch fragen.
Auch hier bewegen sich manche Aussagen unfreiwillig am Rand des Dadaismus. Das kann man dann einfach mal für sich selbst sprechen lassen.
Grundsätzlich wäre es vllt. sinnvoll, zwischen Mannschaftsdienstgraden, Offizieren, usw. zu unterscheiden. Denn gerade aus den Mannschaftsdienstgraden gibt es schon Berichte, die die Aussage des Kolumnisten eher untermauern.
Ich persönlich würde diese Aussage auch nicht unterschreiben. Soldaten sind für mich keine Ballerkinder. Aber es gibt problematische Strukturen in der Bundeswehr.
Und was die Pädophilen-Aussage angeht: da könnte man jetzt höchstrichterliche Entscheidungen anrufen, ähnlich wie im berühmten "Soldaten sind Mörder"- Fall, nicht wahr. Ich bin sicher, Sie wissen, was ich meine ;)
Naja, den wiren und zusammenhanglosen Diskussionsstil kennen wir seit ein paar Tagen hier schon. Dabei etwas im Sinnzusammenhang zu verdrehen und der Aussage so eine völlig andere Richtung zu geben, mag niedlich erscheinen wenn man sich auch sonst eher schlicht und simpel generiert. Wenn das Auditorium das nicht erkennt, könnte das aber höchst gefährlich werden.
Aber zum Glück hat ja hier jeder erkannt, dass hier "Linke, Grüne, Hellrote" als Teil der Bevölkerung definiert wurden. Ein oft unmaßgeblicher Teil, aber ein Teil. Und "Pädophile, Geistesgestörte, Serienmörder und kanibalistisch veranlagte Triebtäter" sind nun einmal ebenfalls Teil der Gesellschaft. Von beiden Teilen kann und sollte man wohl nicht auf die Gesamtheit schließen.
Die Gleichsetzung beider Teile kam bisher ausschließlich von Ihnen und von niemand sonst. Aber selbst wenn es anders sein sollte, wessen individuelle Rechte und Würde wären dann verletzt? Wer ist "der Linke" oder "der Grüne" oder "der Hellrote"? Und kollektiv hat das BVerfG in seiner "Soldaten sind Mörder"-Entscheidung ja hohe Hürden aufgebaut. Da sollte also noch etwas Luft sein bis sich "die Linken, Grünen und Hellroten" angegriffen fühlen dürfen.
Nun, ich darf auf meinen Post verweisen, in dem ich sagte, man könnte die Aussage so interpretieren, dass ich das aber für eher unwahrscheinlich halte... aber auch ich habe mich daran gewöhnt, dass meine Aussagen nur teilweise zur Kenntnis genommen werden.
Im Übrigen wäre ich sehr gespannt, warum Menschen mit linker Gesinnung als nicht maßgeblicher Teil der Bevölkerung anzusehen sind und deren Meinung als nicht relevant zu gelten hat?
Welche Bevölkerungsteile sind denn dann ernstzunehmend?
Und welchen Sinn hat dann eine Demokratie, wenn man bestimmte Meinungen von vorneherein ausschließt?
Um noch mal allgemein auf den Zeit-Artikel zurückzukommen: die Begründung vieler Menschen, warum ein Einsatz der BW im Landesinnern nicht wünschenswert ist, ist eine historische, das dürfte ja wohl jedem klar sein.
Hier kann man nun sicher eine Diskussion darüber starten, inwieweit sich Deutschland noch seiner Vergangenheit verpflichtet fühlen muss.
Aber das Argument, aus der deutschen Geschichte lernen zu wollen und daher im Hinblick auf einen innerstaatlichen Einsatz der Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland vorsichtig zu sein, kann man nicht einfach so vom Tisch wischen.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Ok, jetzt könnte man dein Statement glatt so verstehen, dass du Menschen mit linker Gesinnung auf eine Stufe mit Pädophilen etc. stellst, aber das kann ja unmöglich der Sinn deiner Aussage gewesen sein, da du dich damit ja der Beleidigung, Verunglimpfung, Verleumdung undwasweißichnichtalles schuldig machen würdest.
Es würde mir in der Tat niemals auch nur im Traum einfallen, einem unbescholtenen Pädophilen oder bodenständigen Kanibalen ohne triftigen Grund einfach so eine linke Gesinnung zu unterstellen. Auch ein gestörter Triebtäter kann durchaus im Herzen liberal sein.
Zitat von: schlammtreiber am 23. August 2012, 17:07:50
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 16:20:43
Ok, jetzt könnte man dein Statement glatt so verstehen, dass du Menschen mit linker Gesinnung auf eine Stufe mit Pädophilen etc. stellst, aber das kann ja unmöglich der Sinn deiner Aussage gewesen sein, da du dich damit ja der Beleidigung, Verunglimpfung, Verleumdung undwasweißichnichtalles schuldig machen würdest.
Es würde mir in der Tat niemals auch nur im Traum einfallen, einem unbescholtenen Pädophilen oder bodenständigen Kanibalen ohne triftigen Grund einfach so eine linke Gesinnung zu unterstellen. Auch ein gestörter Triebtäter kann durchaus im Herzen liberal sein.
Ja, oder auch gerne mal ganz weit rechts.... ich finde, wir sollten die Stahlkappenfraktion nicht zu kurz kommen lassen. Schon im Sinne der Gleichberechtigung.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:02:32
Im Übrigen wäre ich sehr gespannt, warum Menschen mit linker Gesinnung als nicht maßgeblicher Teil der Bevölkerung anzusehen sind und deren Meinung als nicht relevant zu gelten hat?
Das ist sehr leicht zu beantworten: Weil es aktuell andere politische Mehrheiten gibt. Im Bundestag der laufenden Legislaturperiode sind Abgeordnete einer Partei, die sich christlich-konservativ orientiert, und einer liberalen Partei mehrheitlich gewählt.
Ich könnte es mir noch einfacher machen und das wieder schlicht unter "Meinung" laufen lassen, die ja bekanntlich frei ist. Ich persönlich sehe keinen überzeugenden Politikentwurf, den man "links, grün oder hellrot" zuordnen könnte.
Und Demokratie heißt nicht, dass man sich nicht entscheiden darf und Liberalität ist keine Beliebigkeit. Mich dünkt, hier herrscht ein seltsames Verständnis grundegender Bergiffe vor.
Ach ja, zur Geschichte: Wann war denn der so disqualifizierende Einsatz deutscher Streitkräfte im Inneren? Ich bin ganz Ohr!
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:10:03
ich finde, wir sollten die Stahlkappenfraktion nicht zu kurz kommen lassen.
Seht alle her, female04 fordert Unterstützung für gewalttätige Neonazis, ich bin ja so entsetzt...
Dann bedeutet also deiner Meinung nach Demokratie, dass die derzeit geltende Mehrheit und zwar nur diese, ein Recht hat, gehört zu werden?
Unter diesen Vorraussetzungen bin ich gerne bereit, dir zuzustimmen, dass hier eine merkwürdige Definition grundlegender Begriffe vorherrscht.
Und den Geschichtsunterricht, den hole ich jetzt nicht nach mit dir. Google mal nach. Ist aber schon ein bisschen her, die Geschichte. Daher neigen vielleicht viele dazu, sie zu vergessen.
Also der Artikel ist schon krass, aber die Kommentare darunter übertrumpfen das noch. Dort offenbaren sich recht kuriose Weltanschauungen.
Zitat von: schlammtreiber am 23. August 2012, 17:13:55
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:10:03
ich finde, wir sollten die Stahlkappenfraktion nicht zu kurz kommen lassen.
Seht alle her, female04 fordert Unterstützung für gewalttätige Neonazis, ich bin ja so entsetzt...
Aber natürlich. Ich finde, diese Gruppierung auszustoßen, macht keinen Sinn und gibt ihr vor allen Dingen eine Wichtigkeit, die ihr einfach nicht zukommt.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:16:51
Dann bedeutet also deiner Meinung nach Demokratie, dass die derzeit geltende Mehrheit und zwar nur diese, ein Recht hat, gehört zu werden?
Netter Versuch (mal wieder) aber meine Wortwahl war "unmaßgeblich" und die Minderheit ist in unserer Staatsform eher selten maßgeblich.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:16:51
Unter diesen Vorraussetzungen bin ich gerne bereit, dir zuzustimmen, dass hier eine merkwürdige Definition grundlegender Begriffe vorherrscht.
Was damit auch belegt ist.
Zitat von: female04 am 23. August 2012, 17:16:51
Und den Geschichtsunterricht, den hole ich jetzt nicht nach mit dir. Google mal nach. Ist aber schon ein bisschen her, die Geschichte. Daher neigen vielleicht viele dazu, sie zu vergessen.
Wollen Sie nicht oder können Sie nicht? Sie brauchen eigentlich nicht antworten (ich kann es mir denken).
@ female: Es ist schon anstrengend, Ihrer "Diskussionsführung" zu folgen. Denn Sie werfen hier Statements ein, die sich rein sachlich nicht halten lassen. Bringen User daraufhin Argumente, enstellen diese, um damit ihre ursprüngliche Aussage zu untermauern.
Ich sprach nicht von Links, grün und hellrot Gesinnten oder parteilich Gebundenen allgemein, wieSie es nunmehr wiederholt darstellten, sondern explizit von "ein paar hundert friedensbewegten Demonstranten und einige Hände voll linker, grüner und hellroter BT/LT-Abgeordneter". Im Verhältnis zu 87 Millionen Eineohnern und deutlich über 1000 derartiger Abgeordneter sind das Einzelmeinungen, die weder Relevanz bezüglich der Meinungsbildung, noch der Entscheidungen aufweisen, obgleich ihr Demonstrationsrecht gewährt wurde und diese Meinungen von der ebenfalls von mir erwähnten Handvoll Sensationsjournalisten in die Medien gebracht wurde.
Wenn Sie sich dieser Minderheitenmeinung anschließen mögen, bitte sehr. Aber begründen Sie das dann bitte nicht mit von Ihnen einstellten, "fremden Federn".
Zitat von: miguhamburg1 am 23. August 2012, 17:36:23
@ female: Es ist schon anstrengend, Ihrer "Diskussionsführung" zu folgen. Denn Sie werfen hier Statements ein, die sich rein sachlich nicht halten lassen.
Das unterschreibe ich.
Zitat von: miguhamburg1 am 23. August 2012, 17:36:23
Bringen User daraufhin Argumente, enstellen diese, um damit ihre ursprüngliche Aussage zu untermauern.
Das bleibt ja meistens im Versuch stecken. ;D Ist der Versuch hier strafbar?
Die Editierfunktion hat auch Vorteile ... :)
Es muss natürlich "entstellen" und nicht "einstellen" heißen...
Wie kommen Sie auf strafbar?
War ein Spaß (ich bin manchmal so).
wolve hat den Juristen immanenten speziellen Humor der seinen Anfang in den trockenen, staubigen Hörsälen der juristischen Fakultäten nimmt und sich in langen dunklen Nächten über dicken Büchern mit ebenso staubigen Gesetzestexten, juristischen Kommentaren, Entscheidungssammlungen etc zu dem auswächst, was wir hier erleben.
Tommie würde sagen: Wolve, ganz locker durch die Hose atmen, dat femalchen ist kein Gegner für dich, nur ein Opfer.
In diesem Sinne 8) ;D ;D
Zitat von: wolverine am 23. August 2012, 17:12:38
(...) Partei, die sich christlich-konservativ orientiert, (...)
*hüstel* Das wäre ja fast schon einen eigenen Thread wert... ;)