Die türkischen Streitkräfte haben nach einem tödlichen Granatenbeschuss aus Syrien Vergeltungsangriffe gestartet. Zum ersten Mal seit Beginn des Volksaufstands beschoss türkische Artillerie Ziele innerhalb Syriens. Der Nato-Rat soll in diesen Minuten zu einer Dringlichkeitssitzung zusammentreten.
Quelle Focus
Jetzt gehts dann wohl los...?!
tagesschau.de bestätigt die Ereignisse:
Nach tödlichem Granatenangriff
Türkei beschießt Ziele in SyrienZitat:
"Türkische Streitkräfte haben auf einen tödlichen Granatenbeschuss aus Syrien mit einem Vergeltungsangriff reagiert. ,Dieser Angriff ist von unseren Streitkräften sofort erwidert worden', erklärte der türkische Ministerpräsident Recet Tayyip Erdogan in Ankara. Die türkischen Streitkräfte feuerten demnach ,auf Ziele entlang der Grenze, die mit Radar identifiziert' worden seien."Quelle
Auf jedenfall fackeln die Herrschaften nicht lange, mal schaun wie es weiter geht.
Und die Verschwörungstheorien blühen ::)
@schlammtreiber
da treiben sie wieder Blüten, da wird aus Konsultationen nach Artikel 4 mal schnell der Bündnisfall und ein Marschbefehl geschmiedet.
Wenn ich dann lese "das Dorf hieß nicht zufällig Gleiwitz" dann wird mir ob soviel Gutmenschentums und dummem Pazifismus schon ein wenig übel.
Geht mir nicht anders.
Och, Verschwörungstheroretiker und Gutmenschen sind doch putzig.
Aber in diesem Fall liegen sie doch voll daneben: Das waren nicht die Türken mit dem Angriff auf das eigene Land, sondern CIA-Agenten.
Was habe ich vor zwei Monaten (?) geschrieben? Erst kommen die gemeinsamen Manöver mit den Amerikanern im Süd-Osten der USA (schon geschehen) und irgendwann geht es dann los, wenn die freundlichen Nachbarn sich nicht am Riemen reißen.
Ich denke die Türken werden demnächst eine mehrere km breite Schutzzone in Syrien errichten, um die eigene Grenze zu sichern.
Jetzt hast du es verraten und dein Ticket gelöst. Ich würde mich vor schwarzen Autos und Helikoptern hüten.
Guten Tag,
mit Sorge verfolge ich in den letzten Tagen/Wochen/Monaten den anhaltenden Konflikt zwischen Syrien und der Türkei. Nun kam es ja heute/gestern zum traurigen Höhepunkt bis jetzt, in dessen Folge die Türkei einen Militäreinsatz nicht mehr auschließt. Auch die UN bzw. Nato soll ja darüber beraten. (
http://www.n-tv.de/politik/Tuerkei-beschliesst-Militaereinsatz-article7384326.html)
Jetzt meine Frage: In wie weit wäre denn die Bundeswehr von so einem Einsatz betroffen? Nicht nur Marine, sondern auch LW und das Heer? Ist ein Einsatz in Syrien realistisch?
Zitat von: domi1312 am 04. Oktober 2012, 15:10:20
Jetzt meine Frage: In wie weit wäre denn die Bundeswehr von so einem Einsatz betroffen? Nicht nur Marine, sondern auch LW und das Heer? Ist ein Einsatz in Syrien realistisch?
Bislang gar nicht, denn es handelt sich vorerst nur um Konsultationen nach Art. 4 des Nordatlantikvertrages, nicht um einen Bündnisfall nach Art. 5 desselben.
Dazu:
Nato lässt Türkei alleine kämpfenhttp://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-tuerkei-konflikt-nato-setzt-auf-de-eskalation-a-859496.html
Die Schweizer Nachrichtenagentur
sda meldet heute (04.10.2012):
Syrien entschuldigt sich für Beschuss von türkischen DorfZitat:
"Das türkische Parlament hat der Regierung und der Armee grünes Licht für eine militärische Intervention in Syrien gegeben. Die sei ,kein Kriegsmandat', sagte der stellvertretende türkische Regierungschef. Syrien hat sich derweil für den Beschuss eines türkischen Grenzortes am Mittwoch entschuldigt." Quelle
Ich mach mir doch ernsthaft Gedanken das nicht in näher Zukunft in irgendeiner Art und Weise NRF ausgerufen wird.
Zitat von: StOPfr am 04. Oktober 2012, 16:33:47
Die Schweizer Nachrichtenagentur sda meldet heute (04.10.2012):
Syrien entschuldigt sich für Beschuss von türkischen Dorf
Das lustige daran ist, weder Syrien noch Russland noch China noch sonstwer bestreitet dies in irgendeiner Weise... aber die Assad-Freunde in der Foren- und Leserkommentarlandschaft klammern sich verzweifelt an "cui bono" und Verschwörungstheorien ;D
;D
Ottoman Syrian War http://greatsatansgirlfriend.blogspot.de/2012/10/ottoman-syrian-war.htmlZitatWhoa!!
Conflicting violence is seldom contained with in borders - and the recent artillery duel betwixt the Ottomans and Suriya al Kubra gives a few direct hits
Im Libanon gärt es und den Türken reisst der Geduldsfaden.
Dass die Türkei auch hier kräftig mit anheizt, ist allerdings ebenfalls nicht zu übersehen. Erdogan möchte offenbar den starken Mann in der arabischen Welt, wieder einmal, markieren. Man beachte z.B. die erst sehr verhaltene Reaktion auf den Abschuß eines türkischen Militärflugzeuges nach Verletzung des syrischen Luftraumes, die dann nach einigen Tagen dann doch ganz heiss gekocht wurde von türkischer Seite.
Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 00:37:20
Dass die Türkei auch hier kräftig mit anheizt, ist allerdings ebenfalls nicht zu übersehen.
Irgendwann ist das Maß nunmal voll. ;)
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 00:37:20
Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.
Seltsam. Die Türkei hat die Grenze seit einigen Monaten befestigt und Sicherungs- und Aufklärungstruppen im 24/7 Einsatz. Man möchte also meinen, dass diese die Stellungen ihrer Gegenüber kennen und zudem auch noch in der Lage sind mit offenen Augen zu sehen, wenn da jemand über die Grenze ballert - ein Sichthindernis ist so eine Grenze nämlich nicht.
Letztlich spricht bei weitem weniger für Verschwörungstheorien, als für einen wiederholten bewaffneten Angriff Syriens auf die Türkei.
- abgesehen davon ist völkerrechtlich zunächst einmal egal, wer da nun geschossen hat. Syrien ist in der Pflicht.
Gruß Andi
Das Eingeständnis von Syrien kann auch eine Schutzbehauptung sein, um die NATO (über die Türkei) nicht mit in den Krieg
ziehen zu lassen; dies aber das Ziel der Rebellen durch Granatbeschüsse auf die Türkei ist.
Es ist zunächst aber mal völlig egal, wer die Türkei von syrischem Boden aus beschiest.
Aber ich sage noch mal: Dank der militärischen Aufklärungsmittel lässt sich Granatbeschuss ohne Probleme dem Verursacher zuordnen.
tagesschau.de berichtet aktuell (06.10.2012):
Nach drittem Granateneinschlag in der Türkei
Türkei nimmt Syrien erneut unter Beschuss Zitat:
"Nach einem weiteren Granateneinschlag aus Syrien hat das türkische Militär am vierten Tag in Folge syrisches Gebiet unter Beschuss genommen. Wie die türkische Nachrichtenagentur Anadolu berichtete, schlug am Morgen in der Grenzprovinz Hatay auf einem Feld 50 Kilometer entfernt von dem Dorf Güvecci eine aus Syrien abgefeuerte Granate ein. Die Armee habe daraufhin zurückgeschossen."Quelle
@andi: Es ist durchaus nicht "völlig egal" wer die Türkei von syrischem Boden aus beschießt im größeren Kontext der Dinge. Wenn eine Diktatur wie Syrien noch die völlige Kontrolle über ihr Staatsgebiet hätte, würde ich mich dieser Ansicht größtenteils anschließen. So aber nicht.
Ansonsten möchte ich noch einmal den Aspekt betonen, dass die Türkei hier durchaus eigene Machtinteressen im Spiel hat, die ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen. Nein, ich bin kein Unterstützer des Regimes Assad, wie manche möglicherweise reflexartig vermuten ("Verschwörungstheorien", "Assad-Freunde"). Aber hier pauschal die bekannten Aktionen (und unbekannten der Spezialkräfte) der Türkei als einfache Reaktion ("den Türken reisst der Geduldsfaden") zu behandeln, wird meiner Ansicht nach einer umfassenden, auch regionalpolitischen, Betrachtungsweise nicht gerecht.
Nochmals erinnere ich an den Fall des abgeschossenen türkischen Kampfflugzeuges, das syrischen Luftraum verletzte. Nach einigen Tagen in denen sehr vorsichtige Statements (O-Ton: "Untersuchung abwarten") von Seiten der Türkei kamen, wurde offenbar die Entscheidung getroffen den Fall hochzueskalieren von bilateral zu NATO-Level durch Anrufung des Artikels 4. Also: Die Türkei steuert sehr bewußt ihre Reaktionen und Aktionen, und das sollte man, das muß man (unbenommen bleibt selbstverständlich, dass die Türkei an sich reagiert!) mit im Hinterkopf behalten.
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 17:17:27
@andi: Es ist durchaus nicht "völlig egal" wer die Türkei von syrischem Boden aus beschießt im größeren Kontext der Dinge. Wenn eine Diktatur wie Syrien noch die völlige Kontrolle über ihr Staatsgebiet hätte, würde ich mich dieser Ansicht größtenteils anschließen. So aber nicht.
Nein? Blöderweise ist das dem Selbstverteidigungsrecht der Staaten herzlich egal, da die Angriffe mit militärischen Mitteln erfolgt sind. Und deswegen ist diese persönliche Wertung von dir eben nur eine persönliche Wertung.
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 17:17:27
Ansonsten möchte ich noch einmal den Aspekt betonen, dass die Türkei hier durchaus eigene Machtinteressen im Spiel hat, die ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen.
Ach ne. Das ist bei jedem Staat so. ;) Sogar beim deutschen. Aber auch das ändert nicht den Artikel 51 UN-Charta. Und da der UN-Sicherheitsrat seit Monaten seiner Verantwortung nicht gerecht wird liegt die Verantwortung für alles weitere bei der türkischen Regierung und damit auch der Nato.
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 17:17:27
Nochmals erinnere ich an den Fall des abgeschossenen türkischen Kampfflugzeuges, das syrischen Luftraum verletzte. Nach einigen Tagen in denen sehr vorsichtige Statements (O-Ton: "Untersuchung abwarten") von Seiten der Türkei kamen, wurde offenbar die Entscheidung getroffen den Fall hochzueskalieren von bilateral zu NATO-Level durch Anrufung des Artikels 4. Also: Die Türkei steuert sehr bewußt ihre Reaktionen und Aktionen, und das sollte man, das muß man (unbenommen bleibt selbstverständlich, dass die Türkei an sich reagiert!) mit im Hinterkopf behalten.
Und was soll das jetzt heißen?
Die lasche Reaktion auf den Abschuss des Kampfflugzeuges war wahrscheinlich ein Grund dafür, dass Syrien das Risiko in einen Konflikt mit Nachbarstaaten zu schlittern völlig unterschätzt hat. Aber hier leisten vor allem die Chinesen und Russen Vorschub.
Gruß Andi
ZitatNein? Blöderweise ist das dem Selbstverteidigungsrecht der Staaten herzlich egal, da die Angriffe mit militärischen Mitteln erfolgt sind. Und deswegen ist diese persönliche Wertung von dir eben nur eine persönliche Wertung.
Völlig richtig. Für diejenigen, die es interessiert, mal die rechtliche Langfassung: :D
Für eine zulässige Selbstverteidigung im Sinne des Artikels 51 der VN-Charta braucht man einen
Angriff einer fremden Macht mit militärischen Mitteln auf ein völkerrechtlich anerkanntes Staatselement.Also, dann:
- Angriff? Liegt eindeutig vor durch Beschuss
- mit militärischen Mitteln? Klar!
- auf ein Staatselement? Ja, hier Staatsgebiet und Staatsvolk.
- einer fremden Macht?
Der letzte Punkt ist zumindest vordergründig ein Problem. Wenn es die regulären syrischen Streitkräfte waren, dann ist es eindeutig. Wenn es aber die Rebellen waren, dann muss man bewerten, ob die Personengruppe dem Staat
zurechenbar ist, oder nicht. Das ist dann der Fall, wenn der reguläre Staat entweder
- die Personengruppe fördert, unterstützt oder zumindest tolerieriert. (Das ist hier nicht der Fall, das war aber z.B. 2001 die Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan)
Oder aber, wenn der reguläre Staat
- nicht willens oder in der Lage ist, sich selbst um die Angelegenheit zu kümmen.
Letzteres ist hier der Fall. Daher darf sich die Türkei gegen Syrien als Ganzes zur Wehr setzen.
Zitat von: Thufir am 06. Oktober 2012, 00:37:20
Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.
Doch, denn in diesem Fall wurde die Stellung eindeutig identifiziert - weshalb ja auch das syrische Eingeständnis folgte.
Zitatnicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat.
Artillerieaufklärungsradare (oder auch Akustiksysteme) sind in der Lage, EXAKT die Position einer Geschütz- / Mörserstellung festzustellen.
Exakt meint hier eine Genauigkeit, die eine Bekämpfung mit eigener Ari ermöglicht.
In Verbindung mit anderen Aufklärungsmitteln läst sich dann schon feststellen, ob es hier reguläre Armee oder "Rebellen" waren - Name / Dienstgrad des Geschützführers sind etwas schwieriger, aber für die Bekämpfung auch nicht notwendig.
Zitat von: F_K am 08. Oktober 2012, 12:49:29
Name / Dienstgrad des Geschützführers sind etwas schwieriger, aber für die Bekämpfung auch nicht notwendig.
In diesem Fall dürfte sogar diese Info verfügbar sein, denn beim Gegenschlag auf ebendiese syrische Feuerstellung fielen dutzende syrische Soldaten, die namentlich bekannt sein dürften.
Zitat von: F_K am 08. Oktober 2012, 12:49:29
Artillerieaufklärungsradare (oder auch Akustiksysteme) sind in der Lage, EXAKT die Position einer Geschütz- / Mörserstellung festzustellen.
Und diese Fähigkeit ist nicht neu, sondern war sogar schon im ersten Weltkrieg vorhanden (natürlich nicht das Radar, sondern Schallmess).
Gruß Andi
Hauptsache es entwickelt sich kein Flächenbrand daraus.
Na den haben wir mit der Grenzüberschreitung des Konflikts doch wohl schon.
Zitat von: Andi am 11. Oktober 2012, 11:55:55
Na den haben wir mit der Grenzüberschreitung des Konflikts doch wohl schon.
Ich meinte eignetlich damit, dass sich dort noch mehr Mächte direkt einmischen werden, die bereits ihr Süppchen dort kochen und ihn bislang als "Stellvertreterkrieg" in Syrien selbst ausfechen lassen.
Aber du hast Recht, die Türkei hat bei der UN und dem Natorat Recht bekommen, dass sie von Syrein angegegriffen worden ist.
tagesschau.de berichtet heute (11.10.2012) über die aktuelle Entwicklung:
Türkische Regierung beschuldigt Russland
Flugzeug hatte Militärmaterial für Syrien an BordZitat:
"Die von der Türkei beschlagnahmte Fracht einer syrischen Passagiermaschine enthielt nach Angaben des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan militärisches Material. Ein russischer Rüstungshersteller habe dies an das Verteidigungsministerium in Damaskus schicken wollen, sagte Erdogan dem türkischen Fernsehsender NTV. Absender sei eine russische Behörde für Industrie und Chemie."QuelleDazu auch der
Livestream zum Beitrag in der Tagesschau-Hauptausgabe von 20 Uhr.
Die Schweizer Nachrichtenagentur
sda berichtet heute (12.10.2012) aus dem türkisch-syrischen Grenzgebiet:
Türkisches Kampfflugzeug drängt syrischen Helikopter abZitat:
"An der Grenze zwischen der Türkei und Syrien hat sich am Freitag nach türkischen Angaben ein weiterer feindseliger Zwischenfall abgespielt. Nach Informationen der Nachrichtenagentur AFP drängte ein türkisches Kampfflugzeug nahe der Grenze einen syrischen Helikopter ab."Quelle
Bis jetzt nur Säbelrasseln, mal sehen wie lange es noch dauert bis die Lage komplett eskaliert.
Über eine weitere Zuspitzung der Lage berichtet heute (14.10.2012)
Thomas Bormann, ARD-Hörfunkstudio Istanbul, für tagesschau.de:
Nach Zwangslandung von Passagierfleugzeug
Der türkische Luftraum ist jetzt für Syrien tabuZitat:
"Nach dem bereits die Syrer ihren Luftraum für türkische Maschinen gesperrt haben, spitzt sich der Konflikt weiter zu. Die Regierung in Ankara verbot nun ihrerseits syrischen Flugzeugen, über türkisches Territorium zu fliegen. Syrische Behörden hätte zivile Flüge zweckentfremdet, heißt es."Quelle
Die Tagesschau berichtete gestern (07.11.2012) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr:
NATO erwägt offenbar Stationierung von Flugabwehrraketen an türkisch-syrischer GrenzeLivestream des Sendungsbeitrags.
Assad - Militärintervention des Westens unwahrscheinlichDoha (Reuters) - Der syrische Präsident Baschar al-Assad rechnet nach eigenen Worten nicht mit einer Militär-Intervention des Westens.
Die Kosten einer solchen Aktion wären nicht tragbar, sagte Assad in einem Interview des Fernsehsenders Russia Today. Zudem warnte er, eine Militäraktion "würde einen Dominoeffekt haben". Die ganze Welt vom Atlantik bis zum Pazifik wäre betroffen. "Ich glaube nicht, dass der Westen in diese Richtung steuert, zitierte ihn der Sender am Donnerstag auf seiner Internetseite. "Wenn er es aber tun würde, kann niemand sagen, was danach passieren wird."
Quelle:
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE8A704620121108
Zitat von: FrankP am 08. November 2012, 17:57:02
Zudem warnte er, eine Militäraktion "würde einen Dominoeffekt haben". Die ganze Welt vom Atlantik bis zum Pazifik wäre betroffen.
Und hierfür sollte man dem guten Mann, Diktator hin oder her, den "Orden wider den tierischen Ernst" verleihen ;D
... inhaltlich ist es aber zutreffend, dass wohl niemand aktiv mit "offenen militärischen Mitteln" in diesen Konflikt eingreifen wird:
- zu teuer und risikoreich
- Opposition zu verstritten, kein "Partner" erkennbar
- "Ergebnis" solcher Abenteuer sind sehr schlecht kalkulierbar
- jüngste Geschichte zeigt eher "gemischte" Ergebnisse (extreme Muslime an der Macht, Menschenrechte, ...)
Die Tagesschau berichtet heute (03.12.2012) aus der Region und über den Besuch von Wladimir Putin in der Türkei:
Erdogan drängt auf Ende der russischen Unterstützung für Assad-RegimeLivestream des Beitrags
Aus dem Bundestag kommt heute (07.12.2012) folgende Meldung:
Regierung will Patriot-Systeme und Soldaten in Türkei schickenQuelle mit Link zum Antrag der Regierung.
Die vollständige Meldung wird später noch unter "Heute im Bundestag" veröffentlicht.
n-tv berichtet über die Reaktion des Bundeswehrverbandes:
Patriot-Einsatz in der Türkei
Bundeswehrverband in SorgeZitat:
"In der kommenden Woche entscheidet der Bundestag über die Entsendung deutscher Soldaten in die Türkei. Der Bundeswehrverband ist offenbar nicht besonders überzeugt von einem möglichen Einsatz. Chef Ulrich Kirsch äußert große Bedenken."Quelle
tagesschau.de berichtet über den heutigen Beschluss des Bundestages (14.12.2012):
Mandat bis 2014
Bundestag schickt "Patriots" in die TürkeiZitat:
"Der Bundestag hat den Einsatz von deutschen Patriot-Luftabwehrsystemen in der Türkei genehmigt. Die Bundeswehr entsendet zusammen mit den Patriots auch etwa 400 Soldaten. Sie sollen rund 120 Kilometer von der syrischen Grenze entfernt im Südosten der Türkei stationiert werden. Ihr Einsatz soll Anfang 2013 beginnen und wird nach Angaben der Bundesregierung mehr als 25 Millionen Euro kosten."Quelle
u.a. die Schweizer Nachrichtenagentur
sda meldet heute (21.12.2012), dass nun auch die Niederländer über die Bereitstellung von Patriots abgestimmt haben:
Niederländisches Parlament stimmt für Patriot-Einsatz in der TürkeiZitat:
"Eine Woche nach dem deutschen Parlament hat auch die niederländische Volksvertretung dem Einsatz von Patriot-Abwehrsystemen in der Türkei zugestimmt."Quelle
Die Schweizer Nachrichtenagentur
sda berichtet heute (04.01.2013) aus Ankara:
Türkei bei Angriffen aus Syrien notfalls "zum Krieg bereit"Zitat:
"Der türkische Regierungschef Recep Tayyip Erdogan hat das Regime in Damaskus erneut vor Angriffen auf die Türkei gewarnt. ,Jederzeit sind wir mit allen unseren Möglichkeiten zum Krieg bereit', sagte Erdogan am späten Donnerstagabend bei einer Konferenz türkischer Botschafter in Ankara."Quelle
Die Tagesschau berichtete am 4. Januar 2013 in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr:
NATO beginnt mit Stationierung von Patriot-Abwehrraketen in der Türkei Livestream des Beitrags
Die Tagesschau berichtete heute (06.01.2013) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr über die deutschen Vorbereitungen auf den Patriot-Einsatz:
Bundeswehr verlegt Patriot-Abwehrraketen in die Türkei Livestream des Beitrags
Die Tagesschau berichtet heute (08.01.2013) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr:
Bundeswehr beginnt mit Verschiffung von Patriot-FlugabwehrsystemenLivestream des Beitrags
Für tagesschau.de berichtet Christian Thiels, SWR, ARD-Hauptstadtstudio Berlin (20.01.2013):
Hauptkontingent für "Patriot"-Einsatz entsendet
Symbolischer Einsatz mit überschaubarem RisikoZitat:
"240 Bundeswehrsoldaten sind in Richtung Türkei gestartet. Sie sollen die Stadt Kahramanmaras mit ihren ,Patriot'-Flugabwehrraketen vor möglichen Angriffen mit syrischen Mittelstreckenraketen schützen. Obwohl der Einsatz vor allem symbolischen Charakter hat, ist er umstritten."Quelle
Tätlicher Angriff auf deutsche Soldaten in IskenderunBerlin/ Iskenderun, 23.01.2013, Einstellzeit: 1 Uhr.
Am 22. Januar, um 15.45 Uhr mitteleuropäischer Zeit (16.45 Uhr Ortszeit) wurden fünf deutsche Soldaten in der Stadt Iskenderun
durch eine Gruppe von etwa 40 türkischen Zivilisten bedroht. Quelle
Linke Gruppen, die Soldaten anpöbeln und für Knechte des globalen Dollarimperialismus halten... die Kameraden werden sich gedacht haben "ach ist das schön hier... wie daheim!"
... da muss man halt den Dress- und Vehicle Code entsprechend anpassen.
Wobei die Geschichte schon komisch ist: 5 Deutsche in Zivil werden von lokalen Sicherheitskräften begleitet? .. und dann von 40 Menschen angegriffen?
Mal ganz offen gesprochen: in der Gegend leben zu fast 50% Alawiten... klingelt´s ?
Zitat von: schlammtreiber am 23. Januar 2013, 11:35:11
Mal ganz offen gesprochen: in der Gegend leben zu fast 50% Alawiten... klingelt´s ?
Nö, bei mir klingelt es nicht. Aleviten sind äußerst liberal und humanistisch eingestellt, darum verstehe ich den Kontext nicht.
Zitat von: Hagazissa am 23. Januar 2013, 11:40:43
Zitat von: schlammtreiber am 23. Januar 2013, 11:35:11
Mal ganz offen gesprochen: in der Gegend leben zu fast 50% Alawiten... klingelt´s ?
Nö, bei mir klingelt es nicht. Aleviten sind äußerst liberal und humanistisch eingestellt, darum verstehe ich den Kontext nicht.
Assad, Syrien, Bürgerkrieg -> Zusammenhang mit dem Patriot-Einsatz ;)
@ Schlammi:
Es geht mir weniger um die Angreifer (die gibt es wohl immer), sondern mehr um die Einschätzung der Lage.
(Wobei die Kenntnis des Stationerungsabkommens noch wichtig wäre).
Anscheinend wurde die Lage als durchaus "angespannt" eingeschätzt - sonst hätte es keinen "Personenschutz" gegeben.
Mir ist unklar:
- Warum schützen sich die Soldaten nicht selber (normales Verfahrens im Kosovo, AFG, ..)?
(Antwort möglicherweise Stationierungsabkommen, bzw. weil es Lustwaffenkameraden sind)
- Warum findet trotz Schutz (hier durch Sicherungskräfte) ein Angriff statt?
(Personenschutz auch in Zivil?)
Zitat von: schlammtreiber am 23. Januar 2013, 11:45:48
Zitat von: Hagazissa am 23. Januar 2013, 11:40:43
Zitat von: schlammtreiber am 23. Januar 2013, 11:35:11
Mal ganz offen gesprochen: in der Gegend leben zu fast 50% Alawiten... klingelt´s ?
Nö, bei mir klingelt es nicht. Aleviten sind äußerst liberal und humanistisch eingestellt, darum verstehe ich den Kontext nicht.
Assad, Syrien, Bürgerkrieg -> Zusammenhang mit dem Patriot-Einsatz ;)
Gehört Assad nicht auch den Alawiten an? Dann könnte dran ein Zusammenhang bestehen.
assad ist ein nusairi. gerade in den tuerkischen nachrichten gesehen das es grenznahe gefechte zwischen tr soldaten und .. ( rebellen oder syr. soldaten ) gegeben hat.
Zitat von: Hagazissa am 23. Januar 2013, 11:40:43
Zitat von: schlammtreiber am 23. Januar 2013, 11:35:11
Mal ganz offen gesprochen: in der Gegend leben zu fast 50% Alawiten... klingelt´s ?
Nö, bei mir klingelt es nicht. Aleviten sind äußerst liberal und humanistisch eingestellt, darum verstehe ich den Kontext nicht.
Weil es mir gerade erst auffällt:
Alawiten und
Aleviten sind nicht identisch ;)
Zitat von: boumchiki am 23. Januar 2013, 12:52:16
assad ist ein nusairi. .
...und Nusairier sind Alawiten
ZitatWarum schützen sich die Soldaten nicht selber (normales Verfahrens im Kosovo, AFG, ..)?
(Antwort möglicherweise Stationierungsabkommen, bzw. weil es Lustwaffenkameraden sind)
Nun, zumindest diese Frage kann ich beantworten. Die BW-Soldaten sind nicht irgendwo in einer Krisenregion, sondern im Land eines NATO-Verbündeten. Für die innere Sicherheit ist die Polizei zuständig oder wer auch immer seitens des türkischen Staates dafür eingesetzt wird. Das bedeutet, mehr als persönliche Notwehr/Nothilfe ist keinesfalls zulässig, da alles, was darüber hinaus geht, Aufgabe der türkischen Behörden ist.
Ich habe keine Ahnung, was es für Absprachen zwischen Deutschland und der Türkei gibt, aber ich bin sicher, dass die Türkei den deutschen Soldaten keinerlei Polizeibefugnisse gegenüber türkischen Staatsangehörigen eingeräumt hat. Das kann man der Türkei auch nicht vorwerfen, denn das würde Deutschland oder ein anderes Land umgekehrt auch nicht akzeptieren.
Daher vermute ich auch stark, dass die Soldaten keine Waffen dabei haben, wenn sie beim NATO-Partner Türkei irgendwo in der Stadt bummeln gehen.
@ Justice005:
Wenn Soldaten eines NATO Partner wichtige Dokumente und / oder Material / Waffen bei einer Dienstreise mitzuführen haben, ist die BEWAFFNUNG dieser Soldaten ein völlig übliches Verfahren (sogar so üblich, dass es im RFV im Formular ein "Kreuzchenfeld" dafür gibt).
Klar ist, dass damit keinerlei Polizeibefugnisse verbunden sind - aber die Situationsbeschreibung gibt für mich schon eine Notwehrsituation her (Sack über den Kopf - Entführung, KV, whatever).
Wir sind uns einig, dass dieser "Spaziergang in Zivil" eher privater Natur war, und daher wohl keine Uniform / Waffen mitgeführt worden sind.
Vermutlich wird dieser "Ausgang" nunmehr überdacht werden (man war ja schon so "clever", Personenschutz dabei zu haben).
Ich gehe mal davon aus, dass es für die zeitweise Stationierung der Bundeswehrkräfte kein gesondertes Abkommen gibt, sondern dass sie ganz normal über das NATO-Truppenstatut abgewickelt wird.
Darin sind dann auch die Rechte der stationierten Streitkräfte, als auch die Obliegenheiten der staatlichen Organe des Aufnahmelandes umfassend geregelt.
ZitatWenn Soldaten eines NATO Partner wichtige Dokumente und / oder Material / Waffen bei einer Dienstreise mitzuführen haben, ist die BEWAFFNUNG dieser Soldaten ein völlig übliches Verfahren (sogar so üblich, dass es im RFV im Formular ein "Kreuzchenfeld" dafür gibt).
Davon war doch überhaupt nicht die Rede. Man sollte nicht völlig unterschiedliche Sachverhalte vermischen.
ZitatWir sind uns einig, dass dieser "Spaziergang in Zivil" eher privater Natur war, und daher wohl keine Uniform / Waffen mitgeführt worden sind.
Jep da sind wir uns einig. Schließlich laufen amerikanische Soldaten auch nicht bewaffnet durch Wiesbaden oder Ramstein, nur weil sie vielleicht von linken Jugendlichen angepöbelt werden könnten... ;)
Der "Gegner" ist schließlich außerhalb des türkischen Staatsgebiets.
@ Justice:
Ich wollte nicht den Eindruck einer "Vermischung" erwecken. Es ging mir im ersten Absatz darum, dass die deutschen Luftwaffensoldaten in der Türkei wahrscheinlich grundsätzlich (mit Handfeuerwaffen) bewaffnet sind (sein müssen) - nicht nur um die Raketen zu sichern, sondern auch das entsprechende VS Material.
Wenn die 42 Angreifer tatsächlich alle verhaftet sind, war die "Sicherung" ja so schlecht nicht - eine solche Anzahl von Personen "aufzugreifen", ist schon eine Leistung ...
Ein politischer Hintergrund erklärt natürlich den organisierten Aufmarsch von 40 Personen und den Angriff.
Ich finde es mal wieder faszinierend, wie du F_K aus minimalsten Bruchstücken an Fakten eine Geschichte zusammenbastelst - natürlich mit einer großen Portion Tragik und einem Schuss Aktion.
Warten wir doch einfach mal ab, wie sich die Situation überhaupt dargestellt hat. Alles andere ist heiße Luft.
Zum Thema Waffen in einem Nato-Staat und Co. gibt es auf
www.militarypolice.de den tagesaktuellen "Aktuellen Fall".
Gruß Andi
ZitatEin politischer Hintergrund erklärt natürlich den organisierten Aufmarsch von 40 Personen und den Angriff.
... und gibt der türkischen Regierung die Möglichkeit gegen die entsprechende Gruppierung so vorzugehen, wie es mit den in unserem Lande garantierten Grundrechten wahrscheinlich nicht vereinbar wäre ;) !
Und den ganzen "Checkern" und "Schwörern" von TGB Almanya möchte ich nur raten, einmal darüber nachzudenken, wer denn ihr Leben finanziert! Ich meine jetzt außerhalb der Einnahmen aus dem Drogenhandel ;) !
Kameraden, langsam: Nur weil es für die Bw ein Einsatz ist, gelten in einem Einsatzland, einem NATO-Partner mit vollkommen funktionierenden staatlichen Strukturen und Organisationen für uns nicht irgendwelche Sonderregelungen außerhalb der Statuten in Friedenszeiten.
Dort, wo die Patriots und das dazugehörende Material sind, ist demnach ein milit. Sicherheitsbereich eingerichtet, der von unseren Soldaten gemäß der Wachvorschrift(en) und Anweisungen bewacht wir wie inländische militärische Anlagen auch. Außerhalb dieser Bereiche sind die türkischen Sicherheitskräfte zuständig und nicht deutsche Soldaten. Dort herrscht nämlich Frieden. In welchem Umfang unsere Soldaten außerhalb der MSB bewaffnet agieren dürfen, regelt das Truppenstatut.
Edit:
Ein nicht eingefügt. Korrekt?
Perfekt, danke!
@ Andi:
Hier bietest Du einen sehr sachdienlichen Artikel, Danke dafür.
Deine Kritik "Geschichte basteln" kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dafür ist PM, glaube ich, besser geeignet.
Ansonsten finde ich, haben wir hier (auch mit Deiner Hilfe), den Sachverhalt doch gut "aufgeklärt" und die Rechtlage fachgerecht herausgearbeitet.
@ Miguhamburg1:
Das Einrichten eines MSB ist schon in Deutschland nicht trivial - im Ausland noch schwieriger.
(.. ich weiss, kann jeder ZgFhr bei Bedarf machen - aber wenn es "länger geht", hängt da viel Papierkram dran und macht keinen wirklichen Spass).
Hier wird es wahrscheinlich eine Vereinbarung auf Basis des SOFA geben (bilateral für den Einzelfall) - wenn es überhaupt einen "deutschen" MSB gibt - und nicht stattdessen einen "türkischen" MSB mit türkischen Sicherungskräften und "darin" die deutschen Soldaten mit Waffen aber OHNE "deutschen" MSB.
Zum Thema "Frieden" -
... die Türkei schätzt die Lage wohl eher als "Spannungsfall" ein - sonst wären ja keine Patriots notwendig.
70 km hinter der Grenze würde ich aber auch von "Frieden" reden.
Lieber F_K, für diese Zwecke gibt es ja das NATO-Truppenstatut, dass nicht für alles ein SOFA verhandelt werden muss. Da das Statut alle relevanten Fragen regelt, bin ich mir gar nicht sicher, ob für die hier zugrunde liegende Frage Sondervereinbarungen geschlossen werden mussten. Definitiv jedoch hat die Bundeswehr für ihren Beritt einen MSB eingerichtet, schon allein deshalb, um die Bewachung nach den deutschen Vorschriften durchführen zu können. Und in diesem Fall ist dieses Einrichten eines MSB schon trivial, weil im Statut geregelt.
@ Miguhamburg:
Der verlinkte Artikel erklärt die Rechtslage doch gut - beim Standort der Patriot wird es sich ja eher um eine (temporäre) Liegenschaft handeln - und Liegenschaften sind nicht "allgemeingültig" im SOFA geklärt, sondern müssen bilateral vereinbart werden.
(Welche Fläche hat die Liegenschaft - ist es eine gemeinsame - wird Miete gezahlt, whatever ... das SOFA gibt einen Rahmen vor, aber der muss gefüllt werden).
ZitatDort, wo die Patriots und das dazugehörende Material sind, ist demnach ein milit. Sicherheitsbereich eingerichtet, der von unseren Soldaten gemäß der Wachvorschrift(en) und Anweisungen bewacht wir wie inländische militärische Anlagen auch.
ZitatDefinitiv jedoch hat die Bundeswehr für ihren Beritt einen MSB eingerichtet, schon allein deshalb, um die Bewachung nach den deutschen Vorschriften durchführen zu können.
Definitiv
nicht. ;)
Den Begriff "MSB" können wir aus der kompletten Diskussion herausstreichen. Der Begriff defininiert sich alleine aus dem UZwGBw und dieses Gesetz gilt nicht außerhalb deutschen Hoheitsgebietes. Damit gelten auch keine inländischen Wachvorschriften, weil die gesetzliche Grundlage für diese Vorschriften fehlt. Vielleicht wendet man die Wachvorschriften aufgrund irgendeiner sonstigen Rechtsgrundlage
analog an, aber nicht auf Basis der deutschen Grundlage.
Die Wachbefugnisse ergeben sich also entweder aus irgendeinem türkischen Gesetz, welches die deutschen Soldaten nutzen können/dürfen oder aber aufgrund des NATO-Truppenstatuts oder aber aufgrund eines SOFAs oder irgendetwas sonst, aber keinesfalls aber aus dem UZwGBw!
Und was das angeht dürfen wir entspannt dem von mir verlinkten Artikel vertrauen, denn der entstammt der Feder des leitenden Rechtsberaters des Einsatzführungskommandos. :)
Andi,
nicht, dass es Missverständnisse gibt: Ich hoffe, Deine Anmerkung einschließlich des Links sollte eine Zustimmung zu meinem Beitrag sein. ;)
Genauso ist es nämlich. Es gibt im Ausland weder einen MSB im deutschen Sinne, noch das UZwGBw, da dieses auf das dt. Hoheitsgebiet beschränkt ist. Rechtsgrundlage für den Wachdienst sind daher die jeweiligen Abkommen, die in dem Link sehr schön dargestellt sind.
@justice: Ne, keine Sorge. Hatte eher das Gefühl das Migu den Artikel nicht gelesen hat und Sorge, dass wir alles, was da schon steht jetzt hier mühsam erarbeiten wollen. ;)
http://news.yahoo.com/500-rebels-cross-turkish-border-syrian-town-azaz-234947867.htmlZitat
500 rebels cross Turkish border towards Syrian town of Azaz: Observatory
Beirut (AFP) - At least 500 rebels on Wednesday crossed the Turkish border heading for the Syrian town of Azaz in northern Aleppo province, a monitor said, where opposition forces have suffered setbacks at the hands of Kurdish forces.
(...)
Die Tuerken schicken mal so auf die schnelle 500
Dschihadisten "Rebellen" ueber die Grenze, um gegen die Kurden zu kaempfen...
Schoene neue Welt.
http://www.voltairenet.org/article190363.htmlZitat
How Turkey supports the jihadists
by Thierry Meyssan
Russia questioned the future of Turkey when it delivered to the Security Council an intelligence report concerning Turkey's activities in support of jihadists. The document includes about ten revelations which implicate the activities of the MIT. The problem is that each of the operations listed refers back to operations in which the same actors worked with the United States or their allies against Russia. This information adds to that which is already available concerning the personal connections between President Erdoğan and the Al-Qaïda banker, and the information about Erdoğan's son and the illegal use of the oil stolen by Daesh.
(...)
http://defence-blog.com/army/two-turkish-leopard-2-main-battle-tanks-were-destroyed-in-syria.htmlZitat
Two Turkish Leopard-2 main battle tanks were destroyed in Syria
ISIS propagandists have released pictures of the strikes on Turkish Leopard-2 main battle tanks in Syria.
ISIS has targeted two Turkish Leopard 2A4s near Syria's northern city of Al-Bab, making it the third anti-tank guided missile (ATGM) strike on Turkish Leopards in two days. Military experts believe that the tanks were hit with the Soviet-produced Fagot or Konkurs anti-tank guided missile system
(...)