Türkei bombardiert Ziele in Syrien

[schlammtreiber]

 

Ottoman Syrian War
http://greatsatansgirlfriend.blogspot.de/2012/10/ottoman-syrian-war.html

Whoa!!
Conflicting violence is seldom contained with in borders - and the recent artillery duel betwixt the Ottomans and Suriya al Kubra gives a few direct hits

Im Libanon gärt es und den Türken reisst der Geduldsfaden.

[Thufir]

Dass die Türkei auch hier kräftig mit anheizt, ist allerdings ebenfalls nicht zu übersehen. Erdogan möchte offenbar den starken Mann in der arabischen Welt, wieder einmal, markieren. Man beachte z.B. die erst sehr verhaltene Reaktion auf den Abschuß eines türkischen Militärflugzeuges nach Verletzung des syrischen Luftraumes, die dann nach einigen Tagen dann doch ganz heiss gekocht wurde von türkischer Seite.

Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

[Andi]

Dass die Türkei auch hier kräftig mit anheizt, ist allerdings ebenfalls nicht zu übersehen.

Irgendwann ist das Maß nunmal voll.

Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

Seltsam. Die Türkei hat die Grenze seit einigen Monaten befestigt und Sicherungs- und Aufklärungstruppen im 24/7 Einsatz. Man möchte also meinen, dass diese die Stellungen ihrer Gegenüber kennen und zudem auch noch in der Lage sind mit offenen Augen zu sehen, wenn da jemand über die Grenze ballert - ein Sichthindernis ist so eine Grenze nämlich nicht.

Letztlich spricht bei weitem weniger für Verschwörungstheorien, als für einen wiederholten bewaffneten Angriff Syriens auf die Türkei.

- abgesehen davon ist völkerrechtlich zunächst einmal egal, wer da nun geschossen hat. Syrien ist in der Pflicht.

Gruß Andi

[MMG]

Das Eingeständnis von Syrien kann auch eine Schutzbehauptung sein, um die NATO (über die Türkei) nicht mit in den Krieg
ziehen zu lassen; dies aber das Ziel der Rebellen durch Granatbeschüsse auf die Türkei ist.

[Andi]

Es ist zunächst aber mal völlig egal, wer die Türkei von syrischem Boden aus beschiest.

Aber ich sage noch mal: Dank der militärischen Aufklärungsmittel lässt sich Granatbeschuss ohne Probleme dem Verursacher zuordnen.

[StOPfr]

tagesschau.de berichtet aktuell (06.10.2012):

Nach drittem Granateneinschlag in der Türkei
Türkei nimmt Syrien erneut unter Beschuss

Zitat: "Nach einem weiteren Granateneinschlag aus Syrien hat das türkische Militär am vierten Tag in Folge syrisches Gebiet unter Beschuss genommen. Wie die türkische Nachrichtenagentur Anadolu berichtete, schlug am Morgen in der Grenzprovinz Hatay auf einem Feld 50 Kilometer entfernt von dem Dorf Güvecci eine aus Syrien abgefeuerte Granate ein. Die Armee habe daraufhin zurückgeschossen."

Quelle

[Thufir]

@andi: Es ist durchaus nicht "völlig egal" wer die Türkei von syrischem Boden aus beschießt im größeren Kontext der Dinge. Wenn eine Diktatur wie Syrien noch die völlige Kontrolle über ihr Staatsgebiet hätte, würde ich mich dieser Ansicht größtenteils anschließen. So aber nicht.

Ansonsten möchte ich noch einmal den Aspekt betonen, dass die Türkei hier durchaus eigene Machtinteressen im Spiel hat, die ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen. Nein, ich bin kein Unterstützer des Regimes Assad, wie manche möglicherweise reflexartig vermuten ("Verschwörungstheorien", "Assad-Freunde"). Aber hier pauschal die bekannten Aktionen (und unbekannten der Spezialkräfte) der Türkei als einfache Reaktion ("den Türken reisst der Geduldsfaden")  zu behandeln, wird meiner Ansicht nach einer umfassenden, auch regionalpolitischen, Betrachtungsweise nicht gerecht.

Nochmals erinnere ich an den Fall des abgeschossenen türkischen Kampfflugzeuges, das syrischen Luftraum verletzte. Nach einigen Tagen in denen sehr vorsichtige Statements (O-Ton: "Untersuchung abwarten") von Seiten der Türkei kamen, wurde offenbar die Entscheidung getroffen den Fall hochzueskalieren von bilateral zu NATO-Level durch Anrufung des Artikels 4. Also: Die Türkei steuert sehr bewußt ihre Reaktionen und Aktionen, und das sollte man, das muß man (unbenommen bleibt selbstverständlich, dass die Türkei an sich reagiert!) mit im Hinterkopf behalten.

[Andi]

@andi: Es ist durchaus nicht "völlig egal" wer die Türkei von syrischem Boden aus beschießt im größeren Kontext der Dinge. Wenn eine Diktatur wie Syrien noch die völlige Kontrolle über ihr Staatsgebiet hätte, würde ich mich dieser Ansicht größtenteils anschließen. So aber nicht.

Nein? Blöderweise ist das dem Selbstverteidigungsrecht der Staaten herzlich egal, da die Angriffe mit militärischen Mitteln erfolgt sind. Und deswegen ist diese persönliche Wertung von dir eben nur eine persönliche Wertung.

Ansonsten möchte ich noch einmal den Aspekt betonen, dass die Türkei hier durchaus eigene Machtinteressen im Spiel hat, die ihre eigenen Entscheidungen beeinflussen.

Ach ne. Das ist bei jedem Staat so. Sogar beim deutschen. Aber auch das ändert nicht den Artikel 51 UN-Charta. Und da der UN-Sicherheitsrat seit Monaten seiner Verantwortung nicht gerecht wird liegt die Verantwortung für alles weitere bei der türkischen Regierung und damit auch der Nato.

Nochmals erinnere ich an den Fall des abgeschossenen türkischen Kampfflugzeuges, das syrischen Luftraum verletzte. Nach einigen Tagen in denen sehr vorsichtige Statements (O-Ton: "Untersuchung abwarten") von Seiten der Türkei kamen, wurde offenbar die Entscheidung getroffen den Fall hochzueskalieren von bilateral zu NATO-Level durch Anrufung des Artikels 4. Also: Die Türkei steuert sehr bewußt ihre Reaktionen und Aktionen, und das sollte man, das muß man (unbenommen bleibt selbstverständlich, dass die Türkei an sich reagiert!) mit im Hinterkopf behalten.

Und was soll das jetzt heißen?
Die lasche Reaktion auf den Abschuss des Kampfflugzeuges war wahrscheinlich ein Grund dafür, dass Syrien das Risiko in einen Konflikt mit Nachbarstaaten zu schlittern völlig unterschätzt hat. Aber hier leisten vor allem die Chinesen und Russen Vorschub.

Gruß Andi

[justice005]

Nein? Blöderweise ist das dem Selbstverteidigungsrecht der Staaten herzlich egal, da die Angriffe mit militärischen Mitteln erfolgt sind. Und deswegen ist diese persönliche Wertung von dir eben nur eine persönliche Wertung.

Völlig richtig. Für diejenigen, die es interessiert, mal die rechtliche Langfassung: 


Für eine zulässige Selbstverteidigung im Sinne des Artikels 51 der VN-Charta braucht man einen Angriff einer fremden Macht mit militärischen Mitteln auf ein völkerrechtlich anerkanntes Staatselement.

Also, dann:

- Angriff? Liegt eindeutig vor durch Beschuss
- mit militärischen Mitteln? Klar!
- auf ein Staatselement? Ja, hier Staatsgebiet und Staatsvolk.

- einer fremden Macht?

Der letzte Punkt ist zumindest vordergründig ein Problem. Wenn es die regulären syrischen Streitkräfte waren, dann ist es eindeutig. Wenn es aber die Rebellen waren, dann muss man bewerten, ob die Personengruppe dem Staat zurechenbar ist, oder nicht. Das ist dann der Fall, wenn der reguläre Staat entweder

- die Personengruppe fördert, unterstützt oder zumindest tolerieriert. (Das ist hier nicht der Fall, das war aber z.B. 2001 die Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan)

Oder aber, wenn der reguläre Staat

- nicht willens oder in der Lage ist, sich selbst um die Angelegenheit zu kümmen.

Letzteres ist hier der Fall. Daher darf sich die Türkei gegen Syrien als Ganzes zur Wehr setzen.

[schlammtreiber]

Und zu guter Letzt, trotz des Eingeständnisses von Syrien, kann man in einer derart verworrenen Lage tatsächlich nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun.

Doch, denn in diesem Fall wurde die Stellung eindeutig identifiziert - weshalb ja auch das syrische Eingeständnis folgte.

[F_K]

nicht mit letzter Sicherheit sagen wer hier die Granaten auf das türkische Grenzdorf abgefeuert hat.

Artillerieaufklärungsradare (oder auch Akustiksysteme) sind in der Lage, EXAKT die Position einer Geschütz- / Mörserstellung festzustellen.
Exakt meint hier eine Genauigkeit, die eine Bekämpfung mit eigener Ari ermöglicht.

In Verbindung mit anderen Aufklärungsmitteln läst sich dann schon feststellen, ob es hier reguläre Armee oder "Rebellen" waren - Name / Dienstgrad des Geschützführers sind etwas schwieriger, aber für die Bekämpfung auch nicht notwendig.

[schlammtreiber]

Name / Dienstgrad des Geschützführers sind etwas schwieriger, aber für die Bekämpfung auch nicht notwendig.

In diesem Fall dürfte sogar diese Info verfügbar sein, denn beim Gegenschlag auf ebendiese syrische Feuerstellung fielen dutzende syrische Soldaten, die namentlich bekannt sein dürften.

[Andi]

Artillerieaufklärungsradare (oder auch Akustiksysteme) sind in der Lage, EXAKT die Position einer Geschütz- / Mörserstellung festzustellen.

Und diese Fähigkeit ist nicht neu, sondern war sogar schon im ersten Weltkrieg vorhanden (natürlich nicht das Radar, sondern Schallmess).

Gruß Andi

[Zorro67]

Hauptsache es entwickelt sich kein Flächenbrand daraus.

[Andi]

Na den haben wir mit der Grenzüberschreitung des Konflikts doch wohl schon.