Hallo,
ich habe mal eine Frage zur Übung P-S-3.
In der 3/12 steht sinngemäß geschrieben (ich habe die Vorschrift gerade nicht zur Hand): Die Schützin, der Schütze liegt mit fertiggeladener, gesicherter Waffe im Anschlag liegend freihändig. Die Scheiben werden für sechs Sekunden aufgeklappt, Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert die Pistole und bekämpft die Ziele. Anschließend nimmt er die Anschlagsart kniend ein, die Scheiben werden erneut für sechs Sekunden aufgeklappt, Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert und bekämpft die Ziele.... " Sinngemäß der selbe Text dann noch für stehend.
Fettgedruckt steht dann der Hinweis: Bei der Pistole P8 ist der Hahn nach dem fertiglanden automatisch gespannt.
Nun meine Frage: Wie schießt man die Übung?
Muss man die P8 also nach dem fertigladen - und zwischen den Teilübungen - entspannen um die Übung laut Beschreibung (... Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, ...) schießen zu können, oder schießt man sie mit der P8 direkt mit weichem Abzug (ohne den Hahn innerhalb der 6 zu spannen) und mit der P1 muss man das erst noch tun?
Grundsätzlich sehe ich in diesem Fall die P1 Schützen benachteiligt.
Vielen Dank für die Antworten.
Nein, die Waffe wird nicht "zwischen den Teilübungen" entspannt! Die Waffe wird fertig geladen und damit ist der Hahn vorgespannt. Und so bleibt es auch beim Stellungswechsel!
Und ... P1-Schützen? In welcher Welt leben Sie denn? Diese Waffe gibt es bei der Bundeswehr nur noch zu Demonstartionszwecken! Die Standardwaffe ist die P8! Ich müsste mal nachsehen morgen, was die aktuelle ZDv 3/12 dazu spricht, denn die gibt es natürlich geändert auf die Umstände der Pistole P8!
Ich hab´s bisher so geschossen, dass die Waffe beim Wechsel der Anschlagsart gesichert wurde. Und damit entspannt sich der Hahn doch automatisch.
Stellungswechsel. 8)
Ich lebe in einer Welt, in der laut Übungsbeschreibung in einer ZDv die Waffe bzw. der Hahn in jeder Teilübung gespannt werden soll.
Bei der P8 ist das nicht der Fall Ulli, man müsste ja über "S" hinaus die Waffe entspannen.
Ulli76, was Du meinst heisst entspannen ;) !
Ach ja, die ZDv 3/12 die ich hier habe, gibt auch nicht mehr her! Aber bei der Pistole P8 muss der Hahn nicht extra gespannt werden, er bleibt das automatisch! Aber das schreibt ja schon die ZDv und Sie haben das korrekt zitiert.
Tommie, die ZDv gibt lediglich den Hinweis, dass die Pistole P8 nach dem fertigladen gespannt ist. Das könnte auch als Hinweis dafür verstanden werde, dass diese zu entspannen ist um die Übung laut Beschreibung schießen zu können.
Jap- so isses bei der P-S-2 vorgesehen.
Aber bleibt der Hahn echt hinten, wenn man die Waffe sichert?
Ja, und genau das habe ich bisher nie getan und auch als Leitender nie tun lassen! Und meine letzte P-S-3 (WÜ) war dieses Jahr ;) !
Fertigladen ... sichern ... Teilübung 1 ... sichern ... Teilübung 2 ... sichern ...
Jepp, ulli76, bei der P-S-2 wird entspannt und der erste Schuss ohne gespannten hahn abgegeben! Aber hier get es um die P-S-3 und da bleibt der Hahn hinten ;) ! Und das tut er auch, wenn man dann die Waffe sichert!
Ok Tommie, wen du das bisher so getan hast, dann hast du doch theoretisch nicht das getan was ja eigentlich klipp und klar in der Übungsbeschreibung steht.
In all den Jahrzehnten in der mit der P1 geschossen wurde mussten die Schützen innerhalb der 6 Sekunden pro Phase den Hahn spannen. Nun müssen sie das nicht mehr, warum? Und ja, es gibt wohl kaum noch P1'en in der Bundeswehr (wurden die nichtmal im Irak gefunden?) Aber bis 2006 habe ich damit noch geschossen, also keine so große Ewigkeit her...
Also, ich habe 2005 das letzte Mal mit der P1 geschossen! Und Leitender bei P8-Schiessen war ich in den letzten 6 Jahren mehrmals gewesen! Und ich war auch oft Teilnehmer gewesen und kein anderer Leitender hat zwischendurch bei der P-S-3 (WÜ) die Waffe entspannen lassen. Ich chatte gerade mit einem kameraden im gleichen Dienstgrad, der hat das auch bei der P8 nie machen lassen!
Mir geht es weniger darum was irgendwer macht oder tut. Wir wissen wohl beide, dass nicht immer alles so gehandhabt wird wie es in der Vorschrift steht sondern vieles "Praxisoptimiert" gehandhabt wird.
Es bleibt die Frage offen, warum diese Anweisung des Hahn spannens in der Übungsbeschreibung steht. Man hätte die Vorschrift ja auch in der Übungsbeschreibung zu Gunsten der P8 ändern können - wenn es die P1 eh nur noch zu Demonstrationszwecken gibt und nicht zum Schießen - und dann als Hinweis schreiben können: Bei der P1 muss der Hahn gespannt werden
Ich sehe das Spannen des Hahns als Übungsbestandteil welcher die Übung im Niveau deutlich erhöht. Spannt man den Hahn nicht, dann hat man einen Vorteil.
Wir sind uns aber einig, dass der Stand der ZDv 3/12 vom 21.11.2007 einer dringenden Überarbeitung bedarf, oder ;) ?
Ob das zwischenzeitliche Entspannen der Waffe, welches definitiv nicht explizit in der Vorschrift befohlen ist, gemacht werden darf/kann/muss, werde ich heute mit der Ausbildungsinspektion für Schiesslehrer in Hammelburg klären! Dann wissen wir bescheid ;) !
Zitat... und dann als Hinweis schreiben können: Bei der P1 muss der Hahn gespannt werden ...
Ääähhhmmm ... und warum, wenn keiner mehr die P1 im Bestand hat?
Die Übung dient der SIMULATION einer Duellsituation, bei der innerhalb kurzer Zeit zwei Ziele zu bekämpfen sind, nachdem die Waffe "aus dem Holster" freigemacht wurde.
Im Holster ist die Waffe Fertiggeladen, Gesichert und Entspannt.
3 Teilübungen, also ist dieser Ladezustand VOR dem Stellungswechsel wieder herzustellen - so steht es in der Vorschrift.
Also: Nicht nur vor dem Stellungswechsel SICHERN, sondern auch ENTSPANNEN.
(Dem Schützen ist freigestellt, ob er "über den Abzug spannt", oder den Hahn "mit der Hand" vorspannt - seine Entscheidung).
Tja, wie zu erwarten war, sehen das die Schiesslehrer-Ausbilder in Hammelburg ein wenig anders ;) !
Die von mir und einigen anderen Kameraden praktizierte Variante, dass also der Hebel gespannt bleibt und die Waffe nur gesichert wird, hat sich allgemein eingebürgert, wird auch nahezu flächendeckend so praktiziert, sie ist definitiv absolut ZDv-konform und wird demnach auch so gelehrt! Begründung ist u. a. dass die ZDv 3/12 nicht explizit befiehlt, die Waffe zwischendurch zu entspannen! Ausreichend sei die Duellsimulation dadurch repräsentiert, dass der Hahn vor dem ersten Abschnitt des Schiessens gespannt werde bzw. dies bei der P8 automatisch geschehe!
Die Frage könnte ja auch lauten: Wieso muss ich mit der Pistole üben, was ich im Einsatz (in einer Duellsituation) nie tun würde? Nehmen wir mal sicherheitsrelevante Tätigkeiten in Übung und Ausbildung weg, so hat das Entspannen nach Abgabe eines Schusses, ohne das der Feuerkampf damit vorbei wäre, keinen Sinn.
@ tommie:
Nunja, expliziter als:
ZitatDie Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert die Pistole und bekämpft die Ziele. Anschließend nimmt er die Anschlagsart kniend ein, die Scheiben werden erneut für sechs Sekunden aufgeklappt, Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, entsichert und bekämpft die Ziele
kann man es kaum schreiben, oder?
Zitatwas ich im Einsatz (in einer Duellsituation) nie tun würde?
Wieso? Die Übung beinhaltet halt 3 x eine Duellsituation (immer wieder von vorne), daher dreimal der gleiche Ladezustand.
... mir soll es ja auch egal sein - bei meiner letzten PS3 WÜ mußte ich jedenfalls zwischendurch entspannen - was mir auch egal war, weil 6 Sekunden ja alle Zeit der Welt ist.
(Bei der NL Übung hat man zum Schluß für 2 Patronen 3 Sekunden Zeit - Beginn der Übung IM Holster, Waffe teilgeladen - sprich innerhalb von 3 Sekunden Waffe ziehen, Fertigladen und 2 x Schießen (zugegebenermaßen hier Ziel auf 15 m)).
Zitat von: Christoph Jobson am 15. November 2012, 20:30:04Fettgedruckt steht dann der Hinweis: Bei der Pistole P8 ist der Hahn nach dem fertiglanden automatisch gespannt.
In meiner Beurteilung der Lage komme ich zu dem Schluß, dass diese Vorschrift offensichtlich noch für die Pistole P1 geschrieben ist und danach um den zitierten Hinweis für die Pistole P8 ergänzt wurde, der offensichtlich das Spannen des Hahnes überflüssig macht! Und wie mir das Gespräch mit den Kameraden in Hammelburg zeigt, bin ich damit nicht alleine, denn die haben eine Weile gebraucht, bis Sie mein "Problem" verstanden haben ;) ! "Was wollen Sie machen? Zwischendurch nochmal entspannen? Was ham denn Sie geraucht?" ... so war die erste Reaktion eines Ausbilders dort!
Zitat"We're Marines, sir. We're paid to adapt, to improvise."
Clint Eastwood als Gunnery Sergeant Thomas Highway in Heartbreak Ridge ;) !
Zitat von: Tommie am 16. November 2012, 13:21:30
In meiner Beurteilung der Lage komme ich zu dem Schluß, dass diese Vorschrift offensichtlich noch für die Pistole P1 geschrieben ist und danach um den zitierten Hinweis für die Pistole P8 ergänzt wurde, der offensichtlich das Spannen des Hahnes überflüssig macht!
Würde das nicht implizieren, dass bei der P 1 nach dem Liegend- oder Kiendanschlag der Hahn wieder händisch vorgespannt werden wusste?
Link
Zitat von: Christoph Jobson am 15. November 2012, 20:30:04... - entspannen um die Übung laut Beschreibung (... Die Schützin, der Schütze spannt den Hahn, ...) schießen zu können, oder schießt man sie mit der P8 direkt mit weichem Abzug (ohne den Hahn innerhalb der 6 zu spannen) und mit der P1 muss man das erst noch tun? ...
Gespannt werden kann, würde ich sagen, denn man kann die Übung auch ohne Vorspannen des Hahnes schiessen, muss das aber nicht ,) !
@ Tommie:
Genau für solche Fälle hat die P8 ja einen Entspannhebel.
Unstreitig ist doch wohl, dass im Regelfall die Pistole im Holster Fertiggeladen und gesichert (aber entspannt) ist, oder?
(Schnelle Feuerbereitschaft ist eher die Ausnahme, und auch dort ist der Hahn nicht gespannt).
Will ich also "Duell" üben, gehört das Spannen des Hahns zum ersten Schuss dazu - bei drei Übungen also drei mal.
Ansonsten: Die entsprechende Inspektion der Schule "schreibt" ja quasi die Vorschrift - da gibt es halt auch Überarbeitungsbedarf ....
Man sollte halt den Sinn der Übung kennen, dann dürfte es kein Problem sein. Wenn die Übung quasi von vorne beginnt, dann eben mit gleichem Zustand der Pistole. Ich habe die Vorschrift nicht zur Hand.
Liebe Forenteilnehmer,
in der Vorschrift ist noch das alte Verfahren (P1) beschrieben, da diese beim Fertigladen (im gesicherten Zustand) nicht gespannt war und nach dem entsichern entweder über den Abzug (Schußauslösung) oder über den Hahn (vorspannen) gespannt wurde. Da ja nach der Teilübung (Stellungswechsel) gesichert werden muss, wird bei der P1 automatisch über den Sicherungshebel entspannt, beim sichern der P8 passiert dies nicht, die P8 wird nur über den Entspannhebel entspannt. Deshalb der Nachsatz in der Vorschrift (die P8 ist nach dem Fertigladen automatisch immer gespannt, es sei denn ich entspanne sie, was bei der P-S-2 für den Ersten Schuß ja so vorgesehen ist). Es ist beim P8 P-S-3 Schiessen also nicht notwendig hier zwischendurch noch zu entspannen. Es hat lediglich eine technischen Grund.
Beste Grüße
Die Tatsache dass es in der Vorschrift nicht explizit beschrieben ist dass die P8 entspannt werden muss kann ich nicht gelten lassen.
Denn zum einen haben wir ja festgestellt, dass die Übungsbeschreibung für die P1 gedacht war. Zum anderen könnte ich ganz einfach damit kontern, dass im Gegensatz zu etwas das nicht in der Vorschrift steht - das nicht entspannen - es ja ganz eindeutig drin steht, dass der Hahn gespannt werden soll.
Und der Hinweis das die P8 automatisch gespannt ist, dieser gilt dann als Hinweis dass die Pistol P8 entspannt werden muss.
Da beißt sich die Katze wohl in den Schwanz.
Zitat von: Christoph Jobson am 18. November 2012, 19:18:18Die Tatsache ... kann ich nicht gelten lassen.
Na ja, da habe ich ja noch einmal Glück gehabt, dass das, was Sie gelten lassen, für mich ungefähr so wichtig ist, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt ;) ! Und nachdem für mich als Schiesslehrer Hand- und PzAbw-Waffen mehr das zählt, was die ausbildende Inspektion in Hammelburg von sich gibt, werden wir das auch in Zukunft dann, wenn ich ein Schiessen leite, so machen, wie ich es bisher gehandhabt habe: Wir lassen den Hahn der Pistole P8 gespannt! Und wer das anders handhabt und das vernünftig begründen kann und will, der soll das eben anders machen!
Letztendlich werden wir genauer wissen, was wirklich gewollt ist, wenn die ZDv 3/12 überarbeitet ist und die neue Version veröffentlicht wurde!
Ach ja, einen hab ich noch ;) : Wenn man die Definition von "F_K" anwendet, dass das, was in einer Vorschrift nicht explizit gefordert bzw. erlaubt ist, eben verboten ist bzw. nicht stattfindet, dann ist meine Auslegung der ZDv 3/12 auf jeden Fall dieser Regel entsprechend! Und ... "F_K", komm mir jetzt bitte nicht damit, dass eine Vorschrift zur Anzugordnung und eine Vorschrift zum Umgang mit einer Handfeuerwaffe nicht gleich behandelt werden können! Für mich ist eine Vorschrift eine Vorschrift ;) (Eine Rose ist eine Rose ... :D !).
Ich persönlich glaube nicht, dass es nochmal eine Überarbeitung der 3/12 geben wird.
Stichwort NSAK! ;)
MkG
Zebra
na ja nur auf Grund von NSAK es auszuschließen ist wohl nicht drin, weil das "Schulungsschießen" bleibt ja noch erhalten und NSAK ist glaube ich auch nicht das aller Heilmittel.
Aus dem Kopf raus, ohne nachzulesen, meine ich, dass ein paar "alte" Schießübungen in NSAK eingefloßen sind. Ich denke, mehr wird da nicht mehr übrig bleiben.
Denk nur mal an die Wertungsübungen, als Beispiel, da wir hier ja gerade bei der P-S-3 sind. Das sind in Zukunft alles andere Übungen.
MkG
Zebra