Bundeswehrforum.de

Hey,

habe einen echt interessanten Beitrag über Drohnen gefunden, indem Drohnen selbst gesteuert werden und Experten sowie Ingenieure befragt werden.
Empfehlenswerter Einstieg für eine Diskussion:

http://www.vice.com/de/motherboard/drone-on-motherboard/?utm_source=sma13

Was ist eure Meinung zu Drohnen?

Findet Ihr dass sie den Einsatz verbessern, verschlechtern oder verändern?

Ich denke generell, dass Drohnen eine Verbesserung darstellen, weil sie den Frontsoldaten/Spionen in gefährlichen Aktionen ersetzen.
Das Argument, dass viele Zivilisten bei Angriffen durch Drohnen sterben, ist zwar wahr, aber nicht haltbar.
Wenn die Angriffe nicht von Drohnen kommen würden, würden sie halt durch Raketen oder Bomben passieren - mit dem selben Resultat.

Das einzige Problem kann sein, dass die falschen Leute an Drohnen kommen und dass das abfeuern einer Rakete aus einer Drohne (sicher im Stützpunkt) weniger Überwindung kostet als es vor Ort zu tun.

Rein rechtlich ist gegen Drohnen jedenfalls nichts einzuwenden, auch dann nicht, wenn sie als Waffentrögersystem verwendet werden. Allerdings muss man das geltende Recht auch konsequent auf Drohnen anwenden.

1. Die Person, die in einem Krieg eine Drohne steuert, muss Kombattant sein, also Soldat sein. Ein ziviler IT-Spezialist wäre unzulässig.
2. Die Steuerzentrale der Drohne ist ein legitimes militärisches Ziel, welches bekämpft werden kann, auch wenn es tausende kilometer weit weg ist. Da muss bei der Wahl des Standorts berücksichtigt werden.
3. Der ganze Rahmenkonflikt muss legitimiert sein, also entweder muss eine Selbstverteidigungssituation vorliegen, oder es muss ein Beschluss des Sicherheitsrats vorliegen.
4. usw. usw.

Wenn man also die Drohne als ganz normale Kriegswaffe betrachtet und sie auch nur Einhaltung des HVR einsetzt, dann ist gegen Drohnen nichts zu sagen.

Hey,
Du hast einige sehr interessante Punkte genannt, die ich gerne (da du Ahnung zu haben scheinst) noch einmal genauer besprechen würde.

ZitatDie Steuerzentrale der Drohne ist ein legitimes militärisches Ziel, welches bekämpft werden kann, auch wenn es tausende kilometer weit weg ist. Da muss bei der Wahl des Standorts berücksichtigt werden.

Wie wird das denn definiert?


Und eine weitere, allgemeine Frage:
Weisst du ob Drohnen lautlos sind?

Zitat von: Techniker82 am 12. Dezember 2012, 17:50:28Weisst du ob Drohnen lautlos sind?

Das Wort "Drohne" macht mich immer vollkommen "gaga" ;) ! Die englische Bezeichnung "UAV" (Unmanned Aerial Vehicle) trifft es da wesentlich besser, also ein unbemanntes Luftfahrzeug! Und die Geräuschentwicklung eines UAV hängt meistens sehr stark von dessen Antriebstechnik ab. Logischerweise sind da segelnde UAVs leiser als propellerbetriebene!

Und meinst du die "UAVs"  ;D sind ein Zukunfsmodell oder eher ein spielzeug?

Frag doch mal ein paar von den Taliban- und Al Quaida-Fuzzis, denen von einer amerikanischen Predator die Harfe in die Hand gedrückt wurde ;) ?

ZitatWeisst du ob Drohnen lautlos sind?

Ich bin kein Techniker, sondern Jurist, daher habe ich keine Ahnung bzgl. Technik. Aber da die Dinger ja irgendwie angetrieben werden, wird man die Triebwerke schon hören. Allerdings ist das höhenabhängig und Drohnen können ja sehr hoch fliegen.

ZitatWie wird das denn definiert?

Nehmen wir mal das einfachste Beispiel: Der internationale bewaffnete Konflikt, in welchem 2 Staaten mit ihren jeweils regulären Armeen gegeneinander kämpfen, wie zum Beispiel die USA gegen den Irak im Jahr 2003. In einem solchen Krieg haben die Kombattenaten, also die US-Soldaten und die Soldaten der irakischen Streitkräfte das Kampfführungsrecht. Sie dürfen also für Kriegshandlungen, die nicht gegen das HVR verstoßen, nicht bestraft werden. Sie werden ggf. Krieggefangene, müssen aber nach Ende des Krieges freigelassen werden, da sie ja nichts rechtswidriges getan haben. Die Soldaten können alles bekämpfen, was einen sogenannten militärischen Vorteil darstellt. Lediglich bestimmte Grenzen, die in den Genfer Konventionen und den Zusatzprotokollen benannt sind, dürfen nicht überschritten werden.

Wenn also mit Drohnen gekämpft wird, dann ist es für die andere Seite völlig legitim, sich gegen die Drohnen zu wehren. Das Recht, sich gegen die Drohnen zu wehren, bedeutet aber nicht nur, die Drohnen abzuschießen, sondern natürlich auch, die Steuerzentrale zu bekämpfen. Dies ist ein legitimer militärischer Vorteil, der vom Kampfführungsrecht gedeckt ist. Da in einem Krieg aber nur Kombattanten kämpfen dürfen, muss auch derjenige, der die Drohne steuert, und derjenige, der die Drohne bekämpft, Kombattant sein.

Das alles ergibt sich aus den Genfer Konventionen und den Zusatzprotokollen. Es macht rechtlich nicht den geringsten Unterschied, ob ich aus 200 Metern Kampfentfernung ein G36 abfeuere, oder aus 10.000 Kilometern Kampfentfernung eine Drohne bediene. Das ist exakt das selbe.

Dieses Bewusstsein der Kriegsführung ist aber nicht jedem klar, und genau deswegen werden Drohnen auf moralischer Ebene kritisiert. Der Soldat im Schützengraben oder der Pilot im Kampfgebiet hat eben ein anderes Kriegsempfinden, als der IT-Spezialist, der 10.000 Kilometer entfernt vor einem Bildschirm sitzt und nach Feierabend wieder mit seiner Familie im Garten grillt.

Rein rechtlich ist gegen Drohnen aber nichts zu sagen.

Zitatdie Harfe in die Hand gedrückt wurde

Das hatten wir doch schonmal. Die kriegen keine Harfe, sondern Jungfrauen...  ;D

Mann oh mann ist das ein spannendes Rechtsthema!

Danke dafür.

Und was meinst du, wie oft wird sich an das HVR gehalten?

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 18:12:43Das hatten wir doch schonmal. Die kriegen keine Harfe, sondern Jungfrauen...  ;D

Bist Du Dir da sicher ;) ? Möchtest Du das mal antesten ;) ?

Ich bin der Meinung, wir sollten versuchen, Ihnen eine Harfe in die Hand zu drücken :D ! Und Jungfrauen finde ich irgendwie ... überbewertet :D !

Wie sagte schon Jeff Dunhams "Walter" zu dem Jungfrauen ;) : "Seventy-two virgins? Why not 72 slutty broads who know what the hell they're doing?" Denk mal drüber nach!

ZitatUnd was meinst du, wie oft wird sich an das HVR gehalten?

Soweit Drohen nur zur Aufklärung benutzt werden, gibt es keinerlei Probleme. Ich beschränke mich daher auf den kampfeinsatz von Drohnen.

Der grundsätzliche Einsatz in Afghanistan zum Beispiel ist doppelt abgesichert. zum einen gibt einen Beschluss des Sicherheitsrats, zum anderen handelt es mittlerweile um eine sogenannte "Intervention auf Einladung", da man mit Erlaubnis der afghanischen Regierung tätig ist.

Zivilisten, die zur Waffe greifen und an Feinseligkeiten teilnehmen, dürfen bekämpft werden und sind legitime militärische Ziele. Daher darf ich auch mit Drohnen kämpfen.

Nach HVR ist aber das "targeting killing" also das gezielte Töten kritisch. das stellt zwar einen legitimen militärischen Vorteil dar, aber gleichwohl dient das Kampfführungsrecht nur dem Zweck, den Gegner kampfunfähig zu machen und ihn am weiterkämpfen zu hindern. Das ist aber kein reines Drohnenproblem, sondern gilt auch bei Kommandoaktionen.

Manche Leute bringen auch vor, Drohnen seien deshalb bedenklich, weil man nach HVR nicht auf Personen schießen darf, die sich ergeben. Das könne eine Drohne nicht erkennen. Andere sagen, das Bekämpfen von Aufständischen, die keine Kombattanten sind und demzufolge nich kämpfen dürfen, sei nur zu dem Ziel zulässig, sie am kämpfen zu hindern und sie der Strafverfolgung zuzuführen. Da aber letzteres durch eine Drohne nicht geleistet werden kann, sei diese rechtswidrig.

Ich selbst sehe das aber pragmatischer und meine, dass auch ein Kampfpilot oder schwere Artillerie nicht grade zur Strafverfolgung beiträgt. ;)

Es gibt jedenfalls durchaus gute Gründe, warum sich Deutschland offiziell am targeting killing nicht beteiligt. Das ist nämlich in der Tat eine Grauzone.

ZitatBist Du Dir da sicher ? Möchtest Du das mal antesten ?

Nö, besser nicht. Ich glaube nicht an Jungfrauen, sondern nur an die Harfe. Und es lohnt sich nicht, sich für eine Harfe in die Luft zu sprengen. ;)

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 18:27:00Und es lohnt sich nicht, sich für eine Harfe in die Lust zu sprengen. ;)

Da ist was Wahres dran ;) ! Auch wenn sich eindeutig mehr Leute in die Luft als in die Lust sprengen :D !

Ich finde das total doof, dass man nicht editieren kann... insbesondere, wenn ich einen längeren Text schreibe, dann drücke ich mit meinem Zwei-Finger-Adler-Suchsystem schonmal die falsche Taste... ;)

Keine Angst, in diesem Teil des Forums kann man es noch ;) ! Deswegen habe ich Deinen Fauxpass ja so schnell für die Nachwelt festgehalten :D !

Welchen Fauxpass?? Ich kann keinen (mehr) sehen... ;)

Mal aus reiner Neugier... Wo genau kann man eigentlich editieren und wo nicht? Und welche Art von Schindluder soll eigentlich verhindert werden?

ZitatUnd welche Art von Schindluder soll eigentlich verhindert werden?

Ein paar "Spezialisten" hatten die Unart, ihre Beiträge nachträglich zu verändern oder zu löschen, wenn andere User schon darauf geantwortet hatten. Die Antworten waren dann natürlich oft völlig sinnfrei und ohne Zusammenhang.

Zitat von: KlausP am 12. Dezember 2012, 18:45:40

ZitatUnd welche Art von Schindluder soll eigentlich verhindert werden?

Ein paar "Spezialisten" hatten die Unart, ihre Beiträge nachträglich zu verändern oder zu löschen, wenn andere User schon darauf geantwortet hatten. Die Antworten waren dann natürlich oft völlig sinnfrei und ohne Zusammenhang.

bzw es wurden nach ein paar tagen einfach werbelinks eingefügt - was auch nicht ganz astrein zu den forenregeln war

Ist zwar hier zunehmend OT, ich frage aber trotzdem:

Kann man die Editierfunktion nicht auf z.B. 1 Stunde nach Absenden zeitlich begrenzen?

Ich bin auch in einem Rechtsforum aktiv. Dort ist die Editierfunktion auf 15 Minuten nach Absenden des Postings begrenzt. Das reicht, um Tipfehler zu korrigieren und geistige Nachbrenner noch unterzukriegen. Es verhindert trotzdem das genannte Schindluder. Wäre vielleicht auch hier eine gute Idee.

Ein interessantes Thema aber auch Aufklärungs - UAV's und ihre Steuerungszentralen sind legitime Kriegsziele, weil sie in jedem Fall eine Luftraumverletzung begehen und diese darf mit geeigneten und angemessenen Mitteln beseitigt werden.
Eine weitere interessante Frage ist, wann ist ein UAV - Steuerer legitimes Kriegsziel und wann nicht, da auch US - Soldaten Dienstschluss haben. Darf jetzt der Gegner den Soldaten nur in Ausübung seiner Pflicht oder auch mit einem Sprengsatz beim Einkaufen oder beim Grillen ausschalten?
Jeder hier würde wohl sagen die Anbringung einer Sprengladung an einem KFZ in Deutschland oder der USA sei ein terroristischer Akt. Wenn aber das Ziel dieses Angriffs ein Soldat ist und der den Sprengsatz anlegende reguläres Mitglied einer im Krieg mit dem Staat stehenden Macht ist, so ist es kein Terrorismus.
Justice005 man sollte vorsichtig sein, denn die Antwort eines Staates auf eine Bedrohung mittels UAV's könnte völkerrechtlich korrekt der Versuch der Zerschlagung der Befehls und Kommandostrukturen des Gegners sein. Nur die Frage ist wie kann ein Staat auf 10.000 km dies durchsetzen, wenn er nicht über eigene Drohnen, Interkontinentalraketen bzw. starke Interventionsverbände verfügt?
Die Antwort ist der Einsatz von Kommandounternehmen zur Ausschaltung von kriegsnotwendigen Einrichtungen und hier glaube ich nicht, dass in den deutschen Medien nach einem Bombenanschlag auf eine Steuerungsanlage für UAV's von einem kriegerischen Akt sprechen würden, sondern dies als terroristischen Akt bezeichneten und bei der Tötung eines amerikanische Offiziers, welcher Drohnen steuert bei der Christmesse würde wohl in der USA auch jeder dies als terroristischen Akt bezeichnen.
Derzeit ist dies hypothetisch, da man ja nirgends im Sinne des Völkerrechts in einem Krieg steht. Wenn aber als Beispiel ein Staat die USA auffordern würde ihre wiederrechtlichen Luftraumverletzungen und Tötung von Personen in seinem Staatsgebiet zu unterlassen und sich angemessene Maßnahmen vorbehält, wäre das beschriebene Szenario sehr wohl denkbar.

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Ein interessantes Thema aber auch Aufklärungs - UAV's und ihre Steuerungszentralen sind legitime Kriegsziele, weil sie in jedem Fall eine Luftraumverletzung begehen und diese darf mit geeigneten und angemessenen Mitteln beseitigt werden.

Äh, wenn wir vom Humanitären Völkerrecht geben sind Luftraumverletzungen, sowie Geeignetheit und Angemessenheit von Mitteln völlig egal.
Wo du deinen Gegner triffst darfst du ihn außer Gefecht setzen - oder platt gesagt: kalt machen. Wie ist egal, wo ist egal, nur "unterschiedslos" darf der Angriff nicht sein. Und das bedeutet, dass der Kollateralschaden den militärischen Zweck nicht übersteigen darf. Aber ob das so ist entscheidet der militärische Führer.

Soll heißen: Wenn Deutschland einen bewaffneten Konflikt mit einem anderen Staat führt darf unsere Frau Bundeskanzlerin von einem Kombattanten egal wie, wann und wo bekämpft werden, denn sie ist dann als Inhaberin der befehls- und Kommandogewalt militärisches Ziel. Wenn das mit einem Marschflugkörper beim Entenfüttern im Stadtpark passiert ist das genauso legitim, wie beim Halten einer fesselnden Motivationsrede im Bundestag.

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Eine weitere interessante Frage ist, wann ist ein UAV - Steuerer legitimes Kriegsziel und wann nicht, da auch US - Soldaten Dienstschluss haben. Darf jetzt der Gegner den Soldaten nur in Ausübung seiner Pflicht oder auch mit einem Sprengsatz beim Einkaufen oder beim Grillen ausschalten?

Das ist keine "interessante Frage", das ist doch mit ein wenig Logik völlig klar.
Ein Kombattant ist ein Kombattant und damit wann und wo immer er ist ein militärisches Ziel. Und wenn er schläft hat er halt Pech gehabt. Nur wenn er verwundet ist und/oder sich ergibt darf er nicht mehr bekämpft werden.

Und ob der Drohnenbediener Soldat oder ziviler Techniker ist, ist für seine bekämpfung übrigens ebenfalls egal, denn als ziviler Techniker gehört er dann zu "Gefolge", darf als militärisches Ziel bekämpft werden hat Anspruch auf Kriegsgefangenenstatus (wenn er gefangengenommen wird). Da er aber als Angehöriger des Gefolges keinen Kombattantenstatus hat darf er keine Schädigungshandlungen vornehmen und dürfte auch als Kriegsgefangener einem entsprechenden Prozess zugeführt werden.

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Jeder hier würde wohl sagen die Anbringung einer Sprengladung an einem KFZ in Deutschland oder der USA sei ein terroristischer Akt. Wenn aber das Ziel dieses Angriffs ein Soldat ist und der den Sprengsatz anlegende reguläres Mitglied einer im Krieg mit dem Staat stehenden Macht ist, so ist es kein Terrorismus.

Nur ist "Terrorismus" keine juristische Größe. ;) Entweder handelt es sich um eine legale Handlung oder eine Straftat.
Wenn ein feindlicher Soldat in Uniform im Feindesland Deutschland mit "Pioniermitteln" (oder wie du es nennst: einer "Bombe") ein militärisches Ziel bekämpft ist das legitim und legal. Wenn er das ganze aber verdeckt und ohne Uniform macht, dann ist das ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht und er kann im Sinne des HVR als Spion und im Sinne des Strafrechts als Straftäter behandelt werden. Anspruch auf den Status eines Kriegsgefangenen hätte er nach so einer verdeckten Aktion nicht.

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Justice005 man sollte vorsichtig sein, denn die Antwort eines Staates auf eine Bedrohung mittels UAV's könnte völkerrechtlich korrekt der Versuch der Zerschlagung der Befehls und Kommandostrukturen des Gegners sein. Nur die Frage ist wie kann ein Staat auf 10.000 km dies durchsetzen, wenn er nicht über eigene Drohnen, Interkontinentalraketen bzw. starke Interventionsverbände verfügt?

Eben z.B. durch verdeckte Operationen. Die sind zwar im HVR nicht erlaubt, stellen aber an sich keinen schwerwiegenden Verstoß gegen das HVR da, da man mit ein wenig gesundem menschenverstand davon ausgehen kann, dass jede Seite mit Spionen arbeitet. Gekniffen sind halt nur die, die man dann erwischt.

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Die Antwort ist der Einsatz von Kommandounternehmen zur Ausschaltung von kriegsnotwendigen Einrichtungen und hier glaube ich nicht, dass in den deutschen Medien nach einem Bombenanschlag auf eine Steuerungsanlage für UAV's von einem kriegerischen Akt sprechen würden, sondern dies als terroristischen Akt bezeichneten und bei der Tötung eines amerikanische Offiziers, welcher Drohnen steuert bei der Christmesse würde wohl in der USA auch jeder dies als terroristischen Akt bezeichnen.

Die USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren. Wenn da der Staat schon nicht legal handelt braucht man wohl nach der fachlichen Versiertheit von Journalisten nicht zu fragen, oder? ;)

Zitat von: Schamane am 12. Dezember 2012, 22:05:29
Derzeit ist dies hypothetisch, da man ja nirgends im Sinne des Völkerrechts in einem Krieg steht.

Da es den rechtlichen Begriff "Krieg" nicht gibt stimmt das.
Wenn man sich aber mal das HVR in Bezug auf internationale bewaffnete Konflikte durchliest kann man schnell zu dem Schluss kommen, dass alle an der Operation Enduring Freedom beteiligten Staaten, die das Talibanregime in Afghanistan gestürzt haben seit dem in einem internationalen bewaffneten Konflikt mit dem (damaligen defacto) Regime der Taliban stehen. Denn die Kampfhandlungen wurden seit dem Sturz der Taliban nie eingestellt und die Taliban haben derzeit das - durch das HVR vollständig abgedeckte - Ziel ihr erobertes Land zurückzuerobern.

Aber das wäre vermutlich zu einfach, denn das wäre eine buchstabengetreue Auslegung des HVR und das würde viele Aktionen diverser Staaten (auch von Deutschland) als völkerrechtswidrig und mitunter auch als (schwere) Kriegsverbrechen outen. Lustig ist nur, dass die "Antimilitaristen" vom HVR keine Ahnung haben, sonst hätten sie wirklich mal eine Argumentationsgrundlage gegen den Afghanistaneinsatz bzw. die außenpolitischen Aktivitäten der Bundesrepublik seit 2001.

Gruß Andi

Wenn aber als Beispiel ein Staat die USA auffordern würde ihre wiederrechtlichen Luftraumverletzungen und Tötung von Personen in seinem Staatsgebiet zu unterlassen und sich angemessene Maßnahmen vorbehält, wäre das beschriebene Szenario sehr wohl denkbar.
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Ich stimme Andi in weiten Teilen zu. Nur ein paar ganz kleine Anmerkungen.

ZitatUnd das bedeutet, dass der Kollateralschaden den militärischen Zweck nicht übersteigen darf. Aber ob das so ist entscheidet der militärische Führer.

Das entscheidet - sofern es nachträgliche Diskussionen gibt - im Zweifel die Justiz.

ZitatSoll heißen: Wenn Deutschland einen bewaffneten Konflikt mit einem anderen Staat führt darf unsere Frau Bundeskanzlerin von einem Kombattanten egal wie, wann und wo bekämpft werden, denn sie ist dann als Inhaberin der befehls- und Kommandogewalt militärisches Ziel.

Nehmen wir als Beispiel lieber den Minister. Nicht jeder bewaffnete Konflikt hat Auswirkungen auf die Befehls- und Kommandogewalt.

ZitatWenn ein feindlicher Soldat in Uniform im Feindesland Deutschland mit "Pioniermitteln" (oder wie du es nennst: einer "Bombe") ein militärisches Ziel bekämpft ist das legitim und legal. Wenn er das ganze aber verdeckt und ohne Uniform macht, dann ist das ein Verstoß gegen das Humanitäre Völkerrecht und er kann im Sinne des HVR als Spion und im Sinne des Strafrechts als Straftäter behandelt werden. Anspruch auf den Status eines Kriegsgefangenen hätte er nach so einer verdeckten Aktion nicht.

Genau das ist der Punkt! Beispiel. Ein regulärer irakischer Soldat erscheint in voller Uniform und offen getragener Waffe während des Irakkriegs in Washington, erschießt den Präsidenten, wirft sofort seine Waffe weg und wedelt mit einer weißen Fahne. Der hat streng genommen keine Straftat begangen und müsste nach Ende des Krieges freigelassen werden. Das ist natürlich ein schwachsinniges Beispiel, aber es hilft, sich das HVR klar zu machen. Wird aber mit verdeckten Spionen etc. gearbeitet, dann können diese als Terroristen strafrechtlich verfolgt werden. Die Regelungen sind übrigens nicht neu, sondern so alt wie das geltende HVR, also einige Jahrzehnte.

ZitatDie USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren.

Sooo falsch ist der Begriff gar nicht, da es in einem nicht-internationalen Konflikt überhaupt keine kombattanten gibt, weder legale noch illegale. Aber sie müssten in der Tat strafrechtlich verfolgt werden. Das ist völlig richtig.

Zitatdass alle an der Operation Enduring Freedom beteiligten Staaten, die das Talibanregime in Afghanistan gestürzt haben seit dem in einem internationalen bewaffneten Konflikt mit dem (damaligen defacto) Regime der Taliban stehen. Denn die Kampfhandlungen wurden seit dem Sturz der Taliban nie eingestellt und die Taliban haben derzeit das - durch das HVR vollständig abgedeckte - Ziel ihr erobertes Land zurückzuerobern.

Hier bin ich allerdings deutlich anderer Meinung. Der internationale bewaffnete Konflikt vom Herbst 2001 ist bereits lange vorbei. Allerspätestens mit der neuen Regierung Karzai und dem ISAF-Einsatz liegt kein ibK mehr vor. Um einen Krieg zu beenden, braucht man weder eine Kapitulation noch das vollständige (!) Einstellung aller Kampfhandlungen. Durch den Regierungswechsel ist der Krieg GEGEN Afghanistan faktisch beendet. In dem ibK kämpfen ja schließlich Staaten gegeneinander und der Gegner Afghanistan - vertreten von einer Regierung - ist nicht mehr da, da die jetzige Regierung nicht meh der Gegner ist.

ZitatAber das wäre vermutlich zu einfach, denn das wäre eine buchstabengetreue Auslegung des HVR und das würde viele Aktionen diverser Staaten (auch von Deutschland) als völkerrechtswidrig und mitunter auch als (schwere) Kriegsverbrechen outen.

Nein, das ist rechtlich nicht vertretbar, denn es wird übersehen, dass der Staat Afghanistan nicht mehr Kriegspartei ist, sondern nur eine nicht staatliche Personengruppe. Dass die früher mal einen Staat repräsentiert haben, ist unbeachtlich.

ZitatLustig ist nur, dass die "Antimilitaristen" vom HVR keine Ahnung haben, sonst hätten sie wirklich mal eine Argumentationsgrundlage gegen den Afghanistaneinsatz bzw. die außenpolitischen Aktivitäten der Bundesrepublik seit 2001.

Das würde mir auch keine Sorgen machen. Der Einsatz ist doppelt legitim. Zum einen ist es eine "Intervention auf Einladung", die rechtlich völkerrechtlich unbedenklich ist, zum anderen liegt ja eine Legitimation durch den Sicherheitsrat vor. Außerdem wurde ja bereits durch die Justiz bescheinigt, dass ein nicht-internationaler Konflikt vorliegt.

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05

ZitatDie USA erfinden auch einfach mal den juristisch nichtexistenten Begriff der "illegalen Kombattanten", um auf mittlerweile mehr als 10 Jahre Menschen ohne gesetzliche Grundlage einzusperren.

Sooo falsch ist der Begriff gar nicht, da es in einem nicht-internationalen Konflikt überhaupt keine kombattanten gibt, weder legale noch illegale. Aber sie müssten in der Tat strafrechtlich verfolgt werden. Das ist völlig richtig.

Doch der ist falsch, bzw. er ist eine freie Erfindung, der - angelehnt an das "Wording" des HVR Rechtsstaatlichkeit vorgaukeln soll.

Und wenn man sich die UN-Resolution zum 11. September mal anschaut oder auch nur das staatliche Handeln der nach Art 5 Nato-Charta (und UN-Mandat) agierenden Staaten, dann ist der Einmarsch der an OEF beteiligten Staaten in Afghanistan selbstverständlich Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts. Ausgelöst wurde dieser durch Terrorakte (dank erweitertem Terrorismusbegriff im HVR als Angriff gedeutet), welche mindestens durch Duldung und/oder Unterlassung, wenn nicht gar Förderung dem Defacto-Regime der Taliban in Afghanistan zugeordnet wurde. Damit stellen die strafrechtlich relevanten Terrorakte vom 11. September 2001 den Beginn eines internationalen bewaffneten Konfliktes dar. Auf diesem Rechtsverständnis basiert die damalige UN-Resolution genauso, wie auch das deutsch Bundestagsmandat zur Beteiligung an OEF. Ich darf daran erinnern: Der erste Einsatz deutscher Soldaten ausschließlich auf Basis des HVR ohne weitere Einschränkungen durch nationale ROE war der Einsatz des KSK im Rahmen von OEF in Afghanistan!

Dementsprechend sind Angehörige der Taliban bzw. ihrer Milizen als Kombattanten selbstverständlich als Kriegsgefangene zu behandeln.
In unserer westlichen Überheblichkeit (und durch die Praxis der Amerikaner) haben wir das aber geflissentlich ignoriert. Und mit dem (wahrscheinlich ebenfalls völkerrechtswidrigen) Installieren einer nicht durch das nationale afghanische Recht legitimierten Regierung wurde dann die Grundlage für ISAF gelegt und plötzlich sollen dann Taliban-Kombattanten Straftäter sein (als die sie sowieso schon - wenn überhaupt - behandelt wurden).
Das, ist ein systematischer Rechtsbruch internationalen Rechts, wie er offenbarer nicht sein kann - noch klarer wird er, wenn man bedenkt, dass z.B die USA ihre Einheiten in einem Moment für OEF und im anderen für ISAF eingesetzt haben.

Das die Taliban vielen Staaten nicht gefallen haben ist klar, genauso unbestreitbar ist aber, dass fast alle Staaten die Taliban als defacto-Regime in Afghanistan anerkannt haben - entweder offiziell oder durch außenpolitische Praxis (Deutschland ist da keine Ausnahme). Und damit gehen eben unmittelbar Rechtsfolgen einher, z.B. dass die Taliban als offizielle Machthaber in Afghanistan das Recht haben gemäß dem HVR zu agieren und da hat sich kein Staat drüber hinwegzusetzen, denn Staaten können nicht über andere Staaten urteilen oder sie in ihren Rechten beschneiden.
Das Mandat des UN-Sicherheitsrates für ISAF könnte man als einzig legitime Rechtsgrundlage für alles was dann passiert ist sehen, aber auch das ist es nicht, denn auch damit wird eine "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Wenn man dem UN Sicherheitsrat schon das Recht zuspricht hier für klare rechtliche Verhältnisse zu sorgen und als überstaatliche Instanz Urteile zu fällen, dann hätte er eben die Regierung Karzai für legitim und das Regime der Taliban für illegitim erklären müssen - allerdings wäre dafür die UN-Vollversammlung zuständig gewesen. ;)

Es wurde hier schlicht der wichtigste Schritt von allen ausgelassen. Und dadurch wird alles was folgt eben illegal.

Die Pervertierung des HVR kann man sich eigentlich nur vor Augen führen, wenn man sich vorstellen würde, dass das Deutsche Reich im zweiten Weltkrieg kämpfenden Exilfranzsen nach der Schaffung des Vichy-Regimes den Kombattantenstatus nicht mehr anerkannt hätte. Aber selbst unter dem damaligen menschenverachtenden Regime ist man auf so einen Blödsinn nicht gekommen - und wenn hätte das hätte ja Repressalien nach sich ziehen können.

In diesem Fall aber erklärt man von heut auf Morgen einfach eine Partei eines internationalen bewaffneten Konfliktes zu Straftätern oder "illegalen Kombattanten" - und das ist gemäß des internationalen Rechts schlicht nicht möglich!

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05
Hier bin ich allerdings deutlich anderer Meinung. Der internationale bewaffnete Konflikt vom Herbst 2001 ist bereits lange vorbei.

Es musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.
Das plötzliche Negieren des Rechts einer Konfliktpartei gehört aber nicht dazu.
Im Gegenteil, das HVR gibt jeder Partei explizit das Recht gegen Besatzer zu kämpfen. Und um noch mal auf das Frankreich-Beispiel zurückzukommen: Frankreich hat sogar kapituliert! Trotzdem ist niemand auf die Idee gekommen den Exilfranzosen ihre Rechte und ihren Kombattantenstatus (sofern zutreffend) abzusprechen. Und erst recht ist man nicht auf die Idee gekommen davon auszugehen, dass der bewaffnete Konflikt zwischen Deutschland und Frankreich beendet wäre - weder auf alliierter, Achsen- oder neutraler Seite.
Das wäre ja aberwitzig.

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05Um einen Krieg zu beenden, braucht man weder eine Kapitulation noch das vollständige (!) Einstellung aller Kampfhandlungen.

Doch, das sind schon mal sehr gute Anhaltspunkte. Effektiv muss man hier aber primär den Willen der einheitlichen militärischen Führung des jeweiligen Konfliktteilnehmers und seine Fähigkeit diesen militärisch auch zu zeigen als Grundlage sehen. Kurz: Die Taliban haben 2001/2002 bärenmäßig auf die Mütze bekommen und haben sich ins afghanisch/pakistanische Grenzgebiet zurückgezogen. Kampfhandlungen gab es immer. Nach einer kreativen Selbstfindungsphase der Taliban gingen sie wieder in die Offensive (und das eindeutig mit gut organisierten militärischen Verbänden und Mitteln), bevor sie wieder mehr und mehr "auf die Fresse" bekommen haben und momentan wohl wieder in einer etwas pessimistischeren Selbstfindungsphase stecken.
Dabei geht ihr Einfluss mittlerweile wieder so weit, dass niemand ernsthaft daran glaubt Afghanistan ohne eine Einbindung der Taliban (oder vielleicht besser einen Frieden mit den Taliban) dauerhaft annähernd stabilisieren zu können.

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05
Nein, das ist rechtlich nicht vertretbar, denn es wird übersehen, dass der Staat Afghanistan nicht mehr Kriegspartei ist, sondern nur eine nicht staatliche Personengruppe. Dass die früher mal einen Staat repräsentiert haben, ist unbeachtlich.

Äh, ne. Und das du dafür in jeder Völkerrechtsklausur durchfallen würdest müsste dir eigentlich klar sein. Du vermengst hier Völkerrecht mit nationalem (Straf-)Recht und was weiß ich noch allem.
Völkerrechtlich lässt sich eine Position wie deine schlicht nicht untermauern. Es sei denn man sagt: "Scheiß auf alle internationalen Abkommen und 200 Jahre Völkergewohnheitsrecht! Wir haben das so gemacht und damit basta!" Also, indem man das sagt, was da seit mehr als 10 Jahren läuft.

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05
Das würde mir auch keine Sorgen machen. Der Einsatz ist doppelt legitim. Zum einen ist es eine "Intervention auf Einladung", die rechtlich völkerrechtlich unbedenklich ist,

Wer hat wen wann auf Basis welcher nationalen Rechtsgrundlage eingeladen?
Das ist ein lustiges Kartenhaus, aber "völkerrechtlich unbedenklich" ist daran gar nichts. Das ist der systematisierte Rechtsbruch!

Wenn man völkerrechtlich (relativ) einwandfreies Vorgehen als Beispiel nehmen will, dann kann man die Verwaltung Westdeutschlands durch die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg und den Aufbau eines durch das deutsche Volk legitimierten Staatsapparates als Beispiel nehmen.
Damals wäre allerdings auch keiner auf die Idee gekommen nach einem Grund für die Anwesenheit und das Handeln der Alliierten in Deutschland zu suchen.

Im Fall Afghanistans hat man schlicht illegal ein Marionettenregime installiert, dass das ohne nationale Legitimierung "eingeladen" hat. Der Zweck heiligt nunmal nicht die Mittel. Vor allem, wenn man sich - wie wir Deutschen, bzw. unsere gewählten Volksvertreter - nie wirklich mit dem "Zweck" von OEF oder ISAF befasst hat.

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05
zum anderen liegt ja eine Legitimation durch den Sicherheitsrat vor.

Ja, für ISAF, auf Bitten der "Übergangsregierung". Aber damit wird die "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Das ist auch gar nicht Aufgabe des UN-Sicherheitsrates. ;)

Zitat von: justice005 am 12. Dezember 2012, 23:12:05
Außerdem wurde ja bereits durch die Justiz bescheinigt, dass ein nicht-internationaler Konflikt vorliegt.

Das haben Staatsanwälte nach den ihnen vorliegenden Fakten in Bezug auf die blose Frage, ob HVR anzuwenden ist oder nicht festgestellt. Das hat aber gar nichts mit dem hier angesprochenen Themenkomplex zu tun.
Vorher haben aber bereits deutsche Gerichte - darunter das Bundesverwaltungsgericht - in anderen Verfahren festgestellt, dass kein (wie auch immer gearteter) bewaffneter Konflikt vorliegt, dementsprechend auch kein HVR gilt. Und letztendlich ist das seit Beginn des Einsatzes auch die Lesart des BMVg gewesen.
Bei diesem ganzen Wirrwar muss man schlicht berücksichtigen, dass Gerichte und auch Behörden der Exekutive grundsätzlich nur Fragen beantworten mit denen sie im Speziellen konfrontiert werden. Und dementsprechend wirr fallen dann die unterschiedlichen Antworten auf unterschiedliche Fragen aus.

Auch auf die Frage, wieso die Bundeswehr nach wie vor illegal (weil nicht nachträglich durch das deutsche Parlament bewilligt) im letzten Jahr die Operation Pegasus durchgeführt hat (nennt sich gemäß Grundgesetz damit dann wohl automatisch "verbotener Angriffskrieg", da eben durch nichts legitimiert) und warum Merkel, De Maiziere und Westerwelle nicht schon längst angeklagt wurden gibt es noch keine Antwort. Schlicht weil die passende Frage noch nicht gestellt wurde. Und weil selbst in einem Rechtsstaat politisches Kalkül und politischer Wille manchmal offenbar wichtiger sind als Legalität.

Gruß Andi

Andi,

zunächst mal ein Kompliment dafür, dass Du wesentlich mehr Ahnung vom Völkerrecht hast, als die meisten anderen Soldaten, die mir bisher begegnet sind.

Trotzdem unterlaufen dir die ein oder anderen Fehler, da du an einigen Stellen Deine persönliche Privatmeinung als geltendes Recht unterstellst. Das ist aber nicht zulässig.

ZitatUnd wenn man sich die UN-Resolution zum 11. September mal anschaut oder auch nur das staatliche Handeln der nach Art 5 Nato-Charta (und UN-Mandat) agierenden Staaten, dann ist der Einmarsch der an OEF beteiligten Staaten in Afghanistan selbstverständlich Teil eines internationalen bewaffneten Konflikts. Ausgelöst wurde dieser durch Terrorakte (dank erweitertem Terrorismusbegriff im HVR als Angriff gedeutet), welche mindestens durch Duldung und/oder Unterlassung, wenn nicht gar Förderung dem Defacto-Regime der Taliban in Afghanistan zugeordnet wurde. Damit stellen die strafrechtlich relevanten Terrorakte vom 11. September 2001 den Beginn eines internationalen bewaffneten Konfliktes dar. Auf diesem Rechtsverständnis basiert die damalige UN-Resolution genauso, wie auch das deutsch Bundestagsmandat zur Beteiligung an OEF. Ich darf daran erinnern: Der erste Einsatz deutscher Soldaten ausschließlich auf Basis des HVR ohne weitere Einschränkungen durch nationale ROE war der Einsatz des KSK im Rahmen von OEF in Afghanistan!

Völlig richtig.

ZitatDementsprechend sind Angehörige der Taliban bzw. ihrer Milizen als Kombattanten selbstverständlich als Kriegsgefangene zu behandeln.
In unserer westlichen Überheblichkeit (und durch die Praxis der Amerikaner) haben wir das aber geflissentlich ignoriert. Und mit dem (wahrscheinlich ebenfalls völkerrechtswidrigen) Installieren einer nicht durch das nationale afghanische Recht legitimierten Regierung wurde dann die Grundlage für ISAF gelegt und plötzlich sollen dann Taliban-Kombattanten Straftäter sein (als die sie sowieso schon - wenn überhaupt - behandelt wurden).

Und genau hier ist der logische Bruch und die Ausführungen werden falsch. Bezeichnender Weise verlässt du jetzt auch den Weg der nüchternen Ausführung und beschränkst dich auf bloße Behauptungen, die mit Wortbombasmen gespickt sind. Ein sicheres Indiz dafür, dass eine Privatmeinung zu geltendem Recht erklärt wird.

Der internationale Krieg ist seit langem vorbei. Bitte nimm zur Kenntnis, dass die "Taliban" niemals Kriegspartei waren, auch nicht 2001. Kriegsparteien sind in einem ibK ausschließlich Staaten, welche von Menschen repräsentiert werden. Es gibt auch keine internationalen Regeln dafür, wie ein Staat oder eine Regierung zu entstehen hat. Das ist eine rein faktische Angelegenheit. Wie die neue Regierung entstanden ist, ist völlig wumpe. Es ist auch wumpe, ob die neue Regierung gut oder schlecht ist, und noch viel mehr ist egal, wer die Regierung unterstützt und wer nicht. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, dass auch ein sich an die Macht geputschter Diktator international seinen Staat vertritt. Die Legitimation der Regierung kann und darf keine Rolle spielen. Das ganz völkerrecht würde kollabieren, weil jeder erstmal für sich bewertet, ob er die Regierung anerkennt oder nicht. In einem Krieg der Bundesrepublik gegen die DDR wären die NVA-Soldaten ja auch Kombattanten gewesen, und zwar ungeachtet dessen, ob die Bundesrepublik die DDR und die Regierung anerkannt hat. Das wäre KEIN Bürgerkrieg gewesen, denn diese Bewertung darf nur auf rein faktischer Basis erfolgen.

Zitatdass fast alle Staaten die Taliban als defacto-Regime in Afghanistan anerkannt haben - entweder offiziell oder durch außenpolitische Praxis (Deutschland ist da keine Ausnahme). Und damit gehen eben unmittelbar Rechtsfolgen einher

Nein eben nicht. Eine Anerkennung setzt keine Rechtsfolgen in Gang. Siehe DDR. Genau das ist dein Denkfehler.

Zitataber auch das ist es nicht, denn auch damit wird eine "Übergangsregierung" nicht legitimiert. Wenn man dem UN Sicherheitsrat schon das Recht zuspricht hier für klare rechtliche Verhältnisse zu sorgen und als überstaatliche Instanz Urteile zu fällen, dann hätte er eben die Regierung Karzai für legitim und das Regime der Taliban für illegitim erklären müssen

Nein, siehe oben. Staaten und Regierungen genießen die Regelungen des HVR völlig losgelöst von irgendeiner Anerkennung oder Erklärung. Das wäre auch schlimm, wenn es anders wäre, denn sonst könnte man ja durch eine Anerkennung steuern, ob der Gegner Kombattant sein darf oder nicht. Ich habe das Beispiel mit der DDR schon genannt ebenso wie das Beispiel eines sich an die Macht geputschten Diktator.

ZitatEs musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.

Dann zeige mir das bitte. Es ist nämlich schlichtweg nicht richtig.

ZitatÄh, ne. Und das du dafür in jeder Völkerrechtsklausur durchfallen würdest müsste dir eigentlich klar sein. Du vermengst hier Völkerrecht mit nationalem (Straf-)Recht und was weiß ich noch allem.
Völkerrechtlich lässt sich eine Position wie deine schlicht nicht untermauern. Es sei denn man sagt: "Scheiß auf alle internationalen Abkommen und 200 Jahre Völkergewohnheitsrecht! Wir haben das so gemacht und damit basta!" Also, indem man das sagt, was da seit mehr als 10 Jahren läuft.

Schade, ich wollte eigentlich noch weiter diskutieren, aber nicht auf diesem Niveau. Ich lasse mich nicht derart beschimpfen und ganz bestimmt lasse ich mir von einem Laien nicht erklären, wann ich in einer Rechtsklausur durchfallen würde und wann nicht. Daher breche ich hier meine Ausführungen ab.

Vielleicht übernimmt ja wolverine....

Wirklich interessant euch zu folgen. Für mich als Jura-Laie wär es offensichtlich, dass wenn man angegriffen wird, den Verursacher bekämpft. Egal ob Drohenbediener, Kommandosoldat oder Jetpilot.

Wie dem auch sei, UAV sind ganz einfach the state of art. Es gibt praktisch keine Nachteile. Oft werden Luft-Luft Gefechte als großes Argument für besetzte Kampfflugzeuge hervorgebracht, defakto sind solche Szenarien allerdings zunehmend in den Hintergrund gerückt. Der Mensch als Pilot an Bord ist (leider) antiquiert.
Das gilt sowohl in Fightern, als auch Verkehrsflugzeugen, bei denen allerdings noch andere Aspekte eine Rolle spielen. Die Luftfahrt ist ganz einfach eine sehr konservative Industrie, so dass die Entwicklung und der Einsatz von UAVs sehr langsam passiert.

Nicht nur die großen ala Global Hawk und Predator sind hier zu nennen, sondern auch die kleinen Aufklärungs "Drohnen", die vom Infanteristen vor Ort bedient werden, stellen ein ausgezeichnetes taktisches Mittel dar.

Man darf gespannt sein, wie die Entwicklung fortschreitet.

Im Fall Afghanistans wurde ein innerstaatlicher Konflikt (siehe Kämpfe Nordallianz versus Taliban vor 2001) zu einem zwischenstaatlichen Konflikt und dann wieder zu einem innerstaatlichen Konflikt mit internationaler Beteiligung. Das HVR wurde unter dem Eindruck der Kriege zur Abschüttelung der Kolonialherrschaften im Besonderen der Briten und Franzosen so modifiziert, dass auch der innerstaatliche militärische Konflikt als Krieg anzusehen ist.
Somit muss nach heute gängiger Rechtsauffassung der Akteur in einem Krieg kein Staat mehr sein, sondern es muss eine einheitliche Befehls und Kommandogewalt, eine Rechtsordnung für die der Gruppe angehörenden Kräfte und eine Unterwerfung unter die Rechte und Gebräuche des Krieges geben.
Mit dieser Rechtsauffassung konnte man die Kampfhandlungen in Lybien oder jetzt in Syrien rechtfertigen. Umgekehrt kann diese Rechtsauffassung sich aber auch gegen die Staaten richten, welche sich heute dieser Variante bedienen. Doch wie generell im Recht gilt, dass man auch die Macht benötigt dem Recht zur Geltung zu verhelfen und somit gilt um auf das Thema zurück zukommen:
Die Angriffe auf Pakistan, Somalia, Jemen usw. mittels UAV seitens der USA kann als Völkerrechtsbruch gewertet werden, da die USA sich nicht mit diesen Staaten im Krieg befindet.
Primär könnte man argumentieren, dass sich die USA formal im Krieg mit den Staaten befindet. Hierzu könnte man auf die historische Betrachtung des Krieges eingehen und den Einsatz von UAV als Angriffsakt bewerten. Auch nach GG gilt der Kriegsfall als mit einem Angriff auf das Staatsgebiet der BRD als gegeben, auch ohne den formalen Beschluss des Bundestages.
Dies wäre eine interessante Betrachtung, wenn mittels UAV als Beispiel Kasernenanlagen im Köln - Bonner und und im Berlin - Potsdamer Raum angegriffen werden um Kommandostrukturen der BW zu vernichten. Ist in diesem Fall der Kriegszustand mittels des Angriffes eingetreten und bedarf nur der nachträglichen Kundmachung im Bundesgesetzblatt oder muss über den Kriegszustand noch debatiert werden?
Für die Angriffe der USA gilt, dass diese schwerlich durch das HVR gedeckt sind, weil zu einem Krieg gehören immer zwei Seiten gehören und dies ist im Jemen, Pakistan usw. nicht gegeben und somit müßten die Kampfhandlungen eingestellt werden.
Da die formalen Voraussetzungen fehlen. Denn die Jagd auf Kriminelle in anderen Staaten gilt nicht als Kriegsgrund, wenn man nicht zuvor den Staat wie bei Afghanistan 2001 zur Beseitigung der kriminellen Elemente aufgefordert hat und damit die Kampfhandlungen legitimierte. Ansonsten kann ein Staat wenn er nicht in der Lage ist einer Bedrohung Herr zu werden anderen Staaten die Beseitigung dieser Problematik übertragen. Als historisches Beispiel zur Beseitigung der polnischen Bedrohung (um 1848) in Kongress -Polen war es preußischen und russischen Truppen gestattet in bestimmten Umfang an Truppen und in festgelegter Tiefe im jeweils anderen Staatsgebiet zu operieren. Gleiches könnte heute per bilateralen Verträgen betreffs UAV festgelegt werden. Wenn dies nicht der Fall ist, so gibt es völkerrechtliche Bedenken, da ja Pakistan bisher noch keinen Angriff zur Behebung der Luftbedrohung gegen die USA gestartet hat und ein Krieg ebend eine Zweiseitigkeit voraussetzt und das Völkerrecht den biblischen Zustand, dass einer immer nur die Wange hinhält nicht kennt und aussagt, dass der Krieg einzustellen ist, wenn der Feind sich nicht mehr verteidigen kann.

Zitat von: Schamane am 13. Dezember 2012, 12:35:12
Die Angriffe auf Pakistan, Somalia, Jemen usw. mittels UAV seitens der USA kann als Völkerrechtsbruch gewertet werden, da die USA sich nicht mit diesen Staaten im Krieg befindet.

Moment! Angriffe "auf" Pakistan, Somalia, Jemen (im Sinne von "gegen diese Staaten gerichtet") sind das nicht, sondern Angriffe "in" diesen Staaten (gerichtet gegen dort befindliche Terroristen etc). Mit stillschweigender oder zumindest inoffizieller (Pakistan) Duldung dieser Staaten.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Bitte nimm zur Kenntnis, dass die "Taliban" niemals Kriegspartei waren, auch nicht 2001.

Eben da gehen unsere Meinungen auseinander und deswegen sind die dann folgenden Ergebnisse unvereinbar. ;)
Und eben für diese Meinung kann ich rechtlich keinerlei Grundlage sehen, weil eben das Handeln und die Mandatierung von 2001 und 2002 für OEF genau das Gegenteil beweisen.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Kriegsparteien sind in einem ibK ausschließlich Staaten, welche von Menschen repräsentiert werden.

Was die Taliban als damaliges defacto-Regime von Afghanistan aber einschließen würde. Es geht im übrigen im HVR nicht darum bestimmte staatliche Strukturen zu previligieren. Dementsprechend ist es völlig egal ob wir von einer Diktatur, Stammesstrukturen oder einer Republik sprechen. Das HVR hat das Ziel ein klein wenig Ordnung ins Chaos zu bringen und ist zwingend in jedem bewaffneten Konflikt anzuwenden.
Damit einhergehend muss jede Partei bzw. jede Person im Zweifel immer den Status erhalten, der ihr - nach Betrachtung ihrer Handlungsweise - den umfassendsten Schutz einräumt. Wenn sich nach der Ingewahrsamnahme eines Einzelnen oder einer Konfliktpartei dann juristisch einwandfrei begründet ein anderer Status ergibt, dann ist dieser natürlich die Grundlage für die weitere Behandlung. Aber mitten in einem bewaffneten Konflikt plötzlich zu entscheiden, dass eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist, obwohl sie den Kampf nie eingestellt hat ist entgegen jeder Regelungen und Zielsetzungen des HVR.
Damit werden erlaubte Schädigungshandlungen zu Straftaten, damit wird das Bekämpfenh militärischer Ziele zum Mord. Damit wird völlig einseitig eine Konfliktpartei ihrer Rechte nach dem HVR beraubt und das ist im HVR überhaupt nicht vorgesehen.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Es gibt auch keine internationalen Regeln dafür, wie ein Staat oder eine Regierung zu entstehen hat. Das ist eine rein faktische Angelegenheit. Wie die neue Regierung entstanden ist, ist völlig wumpe.

Nein, denn hier geht es um den Kontext. Denn rein zufällig haben Besatzungsmächte umfassende Pflichten, primär nach der 4. Genfer Konvention. Um all diese Pflichten hat man sich erfolgreich durch das einsetzen einer "Regierung" gedrückt. Das ist allerdings wieder ein anderer Verstoß gegen das HVR.
Und wenn man damit dann plötzlich begründet, dass die Taliban nur noch Straftäter sind, weil z.B. die neue Regierung das so sieht und einen internationalen bewaffneten Konflikt zum national buisiness degradiert, dann ist so ziemlich jede Zielsetzung des HVR damit mit Füßen getreten worden.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Es ist auch wumpe, ob die neue Regierung gut oder schlecht ist, und noch viel mehr ist egal, wer die Regierung unterstützt und wer nicht. Vielleicht sollte man sich mal vor Augen führen, dass auch ein sich an die Macht geputschter Diktator international seinen Staat vertritt. Die Legitimation der Regierung kann und darf keine Rolle spielen. Das ganz völkerrecht würde kollabieren, weil jeder erstmal für sich bewertet, ob er die Regierung anerkennt oder nicht. In einem Krieg der Bundesrepublik gegen die DDR wären die NVA-Soldaten ja auch Kombattanten gewesen, und zwar ungeachtet dessen, ob die Bundesrepublik die DDR und die Regierung anerkannt hat. Das wäre KEIN Bürgerkrieg gewesen, denn diese Bewertung darf nur auf rein faktischer Basis erfolgen.

Eben. Und faktisch hatten die Taliban die Macht über die größten Teile Afghanistans. Und ausschließlich diese Betrachtung ist relevant für ihre Einstufung als Kombattanten.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Nein eben nicht. Eine Anerkennung setzt keine Rechtsfolgen in Gang. Siehe DDR. Genau das ist dein Denkfehler.

Nein, denn für die pauschale Einstufung der Taliban als Kombattantengruppe ist nur die Frage relevant, ob die angreifenden Staaten sich bewusst waren, dass die Taliban die defacto-Machthaber in Afghanistan waren. Und um das abzuprüfen muss man sich nur kurz anschauen, inwiefern die angreifenden Staaten sich dieser Tatsache bewusst waren - und oh Wunder: das hatten alle angreifenden Staaten akzeptiert.
Und selbst wenn sie es nicht hätten, hätte das nach einem agieren der Taliban gemäß der Kombattantendefinition (da gibt es ja mehr Möglichkeiten, als nur die Streitkräfte eines Landes) spätestens nach dem ersten Gefecht zu einem Kombattantenstatus für die Taliban geführt.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Nein, siehe oben. Staaten und Regierungen genießen die Regelungen des HVR völlig losgelöst von irgendeiner Anerkennung oder Erklärung. Das wäre auch schlimm, wenn es anders wäre, denn sonst könnte man ja durch eine Anerkennung steuern, ob der Gegner Kombattant sein darf oder nicht. Ich habe das Beispiel mit der DDR schon genannt ebenso wie das Beispiel eines sich an die Macht geputschten Diktator.

Dann entschuldige bitte, aber nach dieser deiner (und auch meiner) Auffassung sind die Taliban dann ganz klar als Kombattanten zu sehen.

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05

ZitatEs musste schon ein Herr Bush jr. lernen, dass das einfache, einseitige Erklären des Endes eines bewaffneten Konflikts nichts mit seinem Ende zu tun haben muss.
Und auch für das Beenden eines bewaffneten Konfliktes gibt es geltendes Völkerrecht - entweder schriftlich oder als Völkergewohnheitsrecht.

Dann zeige mir das bitte. Es ist nämlich schlichtweg nicht richtig.

Du bist jetzt nicht allen Ernstes der Meinung, dass die völlig einseitige Erklärung einer Konfliktpartei einen Konflikt beendet, oder? Insbesondere, wenn sie dann einfach weitermacht wie bisher, nur dass eigentliche Kombattanten Freiwild ohne Rechte werden (wenn sie es nicht sowieso schon waren)...

Zitat von: justice005 am 13. Dezember 2012, 06:08:05
Schade, ich wollte eigentlich noch weiter diskutieren, aber nicht auf diesem Niveau. Ich lasse mich nicht derart beschimpfen und ganz bestimmt lasse ich mir von einem Laien nicht erklären, wann ich in einer Rechtsklausur durchfallen würde und wann nicht. Daher breche ich hier meine Ausführungen ab.

Dieser "Laie" kennt sich ein klein wenig damit aus (habe das wohl länger und intensiver studiert als jeder Jurist der sich nicht drauf spezialisiert hat). Was aber irrelevant ist, es sei denn die Grundlage zu diskutieren oder andere Meinungen sachlich bewerten zu können stellt für dich das juristische Staatsexamen deines Gegenübers dar (und dieser Eindruck drängt sich mir regelmäßig mal auf).

Gruß Andi

Zitat von: schlammtreiber am 13. Dezember 2012, 15:00:42
Moment! Angriffe "auf" Pakistan, Somalia, Jemen (im Sinne von "gegen diese Staaten gerichtet") sind das nicht, sondern Angriffe "in" diesen Staaten (gerichtet gegen dort befindliche Terroristen etc). Mit stillschweigender oder zumindest inoffizieller (Pakistan) Duldung dieser Staaten.

Wenn man das mit der etwaigen Duldung mal weglässt sind das selbstverständlich Angriffe auf einen Staat. Denn der Staat definiert sich ja durch Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt. Alleine eine Luftraumverletzung kann einen Angriff auf das Staatsgebiet darstellen - im Falle des absichtlichen Eindringens einer militärischen Drohne braucht man darüber gar nicht diskutieren: Das ist so. Wenn diese Drohne dann auch noch einen Bürger dieses Staates angreift ist das der nächste Angriff auf den Staat (dabei ist zunächst auch mal völlig egal, wo diese Person auf dieser Welt ist). Und wenn durch dieses Eindringen und Angreifen von Personen dann auch noch der staatliche Gesamtapparat destabilisiert wird haben wir evtl. auch noch einen astreinen Angriff auf die Staatsgewalt.

Wie schrieb Schamane so schön:

ZitatDoch wie generell im Recht gilt, dass man auch die Macht benötigt dem Recht zur Geltung zu verhelfen

Und die USA basteln sich seit jeher ihr eigenes Recht neben dem internationalen zusammen. Bisher war regelmäßig niemand in der Lage dem Einhalt zu gebieten. Aber da sind sie nicht allein. Leider sind die UN eben nicht in der Lage geltendes Recht wirklich durchzusetzen, sondern im Normalfall werden sie nur als verlängerter Arm rein nationaler Interessen tätig.

Gruß Andi

@ Andi:

In sehr weiten Teilen kann ich Deiner Argumentation folgen - einen wesentlichen Punkt sehe ich allerdings anders:

Wenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

D. h. völlig losgelöst von der Frage, ob es vielleicht Kombatten sein könnten, sind die Mehrzahl der Taliban Straftäter.

Im Endergebnis muss man heute natürlich auch bestimmte Faktoren mit einbeziehen. Allerdings wäre vermutlich die Lage heute zum Teil eine andere, wenn man von Anfang an rechtmäßig gehandelt hätte.

Das die Masse der Taliban völlig entgegen aller "Sitten und Gebräuche des Krieges" agiert ist natürlich durchaus ein wichtiger Punkt - das wäre sogar ein Punkt bei dem ich irgendwann durchaus sagen würde: Ok, ab diesem oder jenem Zeitpunkt keine Kombattanten mehr. Denn das HVR setzt ja das Einhalten der "Sitten und Gebräuche des Krieges" und auch das Sanktionieren von Fehlverhalten für Kombattanten grundsätzlich voraus.

Mir geht es auch nicht darum in irgendeiner Form das Verhalten von Taliban und Co. zu rechtfertigen, mir geht es um pauschal rechtswidrige Grundlagen und Einschätzungen bei der Implementierung des ISAF-Einsatzes.

Allerdings gehört es ebenso zur Praxis des HVR, dass man nicht über "was wäre gewesen wenn" diskutiert, sondern gegebene Fakten betrachtet. Und ab irgendeinem Punkt muss man die afghanische Regierung und ihr Handeln als legitim und legal annehmen und von den jetzt herrschenden Zuständen ausgehen, wenn man die Sachlage weiter beurteilt.
Das ändert allerdings nichts an begangenen Völkerrechtsverstößen, die aber wohl nie geahndet werden.

Gruß Andi

ZitatUnd ab irgendeinem Punkt muss man die afghanische Regierung und ihr Handeln als legitim und legal annehmen

Kamin und Gul sagen Dir etwas?

Rechtsstaatlichkeit ist in AFG wohl noch ein weiter Weg - den wir nicht mehr erleben werden.

@ F_K wenn ich ihren Äußerungen

ZitatWenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

folgen würde so stellt sich die Frage: Ab wann kann jemand Regierung sein? Denn ein paar Unruhestifter finde ich bestimmt und wie wäre es wenn ich mit bestimmten für kleine Anfragen bekannten Gruppierungen eine "deutsche Exilregierung in ..." gründe, welches als erstes einmal die Bildung einer Volksbefreiungsarmee verfügt und die Mitgliedschaft in Gliederungen der BRD zu einem kriminellen gegen das Volk gerichteten Akt erklärt.
Im weiteren werden die Gliederungen der Bundesrepublik Deutschland für nichtig erklärt und unzuständig erklärt. Des weiter wird auch gleich noch ein "Staatsgerichtshof zur Herstellung der Grundgesetzlichen Ordnung" eingesetzt, welcher erst einmal Anklage gegen die gesamte derzeitige Führungsschicht der BRD und sämtliche Juristen erhebt.
Das seitens des Staates XY wo sich die "deutsche Exilregierung" befindet, diese wohl anerkannt wird ist klar. Womit man zwei legitime Regierungen auf deutschem Boden hätte und jetzt käme es halt nur drauf an wer sich im unausweislichem Bürgerkrieg bewehrt und seine Machtbasis festigt oder verliert.
Ab wann darf man jetzt von Restgruppen sprechen? Ab dem Zeitpunkt der Kapitulation bzw. der Vernichtung der politischen Kommandostrukturen, wenn die höheren militärischen Kommandostrukturen sich ergeben oder wie. Das HVR sagt in seiner Auslegung, selbst wenn nur noch eine Gruppe in Unkenntnis der Situation den Kampf fortsetzt und sich an die Gepflogenheiten des Krieges hält sind sie Kombattanten.

@ Schamane:

Hä?

Zitatselbst wenn nur noch eine Gruppe in Unkenntnis der Situation den Kampf fortsetzt und sich an die Gepflogenheiten des Krieges hält sind sie Kombattanten.

Nach nunmehr 10 Jahren sollte sich die Situation rumgesprochen haben, oder nicht?
Die "Taliban" halten sich schon seit einigen Jahren nicht mehr an die Gepflogenheiten des Krieges.

Ich möchte hier auch nicht für alle denkbaren Fälle akademisch diskutieren, wann ein "Kämpfer" endgültig verloren hat und ab wann er "Terrorist" wird, sondern lediglich feststellen, dass dieser Zustand (Taliban nicht mehr Kämpfer sondern Straftäter) derzeit in AFG erreicht ist.
Als Quelle die entsprechenden Statistiken der NATO / AFG über Verluste bei Taliban / ziv. Bevölkerung, Art und Zielrichtung der IED, Führungsstruktur der Taliban usw. und so fort ...

Zitat von: Schamane am 13. Dezember 2012, 16:27:39
Das seitens des Staates XY wo sich die "deutsche Exilregierung" befindet, diese wohl anerkannt wird ist klar. Womit man zwei legitime Regierungen auf deutschem Boden hätte... 

Ich will mich eigentlich zu dieser Spekulation nicht äußern, aber hier brannte es mir auf den Nägeln: Die "deutsche Exilregierung in..." kann sich nicht gleichzeitig als zweite legitime Regierung auf deutschem Boden befinden ::).

@ StOPfr die Existenz einer legitimen Regierung setzt nicht die Anwesenheit derer im Staatsgebiet voraus, sondern dass sie in der Lage ist ihren Gesetzen Geltung zu verschaffen und durch die Gültigkeit und Strafbewehrung ihrer Gesetze erlangt sie die Legitimation. Siehe Syrien im völkerrechtlichen Kontext.

Zitat von: Schamane am 13. Dezember 2012, 17:07:45
...sondern dass sie in der Lage ist ihren Gesetzen Geltung zu verschaffen...

Im Rahmen deiner Spekulation halte ich es für ausgeschlossen dass sie das schafft.

Solche Knechte gibt es doch schon

ZitatWenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

Genau so ist es völlig richtig auf den Punkt gebracht.

Betrachten wir es mal ganz nüchtern chronologisch:

2001:  internationaler Konflikt zwischen den USA und anderen gegen den Staat Afghanistan. Die US-Soldaten sowie die afghanischen Soldaten ebenso wie von mir aus die Taliban sind Kombattanten und haben das Kampfführugsrecht

ab 2002: nicht internationaler Konflikt zwischen der Regierung Afghanistans und den Taliban. Ein internationaler bewaffneter Konflikt kann unter keinen Umständen mehr kontruiert werden, weil das zwingend den Staat Afghanistan nebst der afghanischen Regierung und seiner Armee als Gegner voraussetzen würde. In einem nicht-internationalen Konflikt gibt es keine Kombattanten, erst Recht nicht bei den Aufständischen. Diese haben kein kampfführungsrecht und können für ihr handeln strafrechtlich verfolgt werden.

ZitatAber mitten in einem bewaffneten Konflikt plötzlich zu entscheiden, dass eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist, obwohl sie den Kampf nie eingestellt hat ist entgegen jeder Regelungen und Zielsetzungen des HVR.Damit werden erlaubte Schädigungshandlungen zu Straftaten, damit wird das Bekämpfenh militärischer Ziele zum Mord.

Wie schon gesagt, entscheidet man nicht einfach aus Lust und Laune, sondern nach den Fakten. Die Regierung ist weg, die neue Regierung ist da. Das mag furchbar banal klingen, aber es geht durchaus in diese Richtung. Der einzelne Soldat kann nicht bestimmen und für sich alleine entscheiden, ob er den kampf fortsetzt oder nicht. das ist nicht vom Kampfführungsrecht gedeckt. Sobald der Soldat ohne staatlichen Auftrag weiterkämpft, kann er sich keinesfalls mehr aufs Kampfführungsrecht berufen. Das sollte auch wirklich einleuchtend sein.

ZitatNein, denn hier geht es um den Kontext. Denn rein zufällig haben Besatzungsmächte umfassende Pflichten, primär nach der 4. Genfer Konvention. Um all diese Pflichten hat man sich erfolgreich durch das einsetzen einer "Regierung" gedrückt. Das ist allerdings wieder ein anderer Verstoß gegen das HVR.

Das ist kein Verstoß gegen das HVR. Eine neue Regierung zu unterstützen, ist ein zehnmal besserer Weg, als sich als Besatzungsmacht aufzuspielen und selbst zu regieren. Wieso sollte das gegen das HVR verstoßen? Das ist wirklich weit her geholt.

ZitatUnd wenn man damit dann plötzlich begründet, dass die Taliban nur noch Straftäter sind, weil z.B. die neue Regierung das so sieht und einen internationalen bewaffneten Konflikt zum national buisiness degradiert, dann ist so ziemlich jede Zielsetzung des HVR damit mit Füßen getreten worden.

Nö, da wird überhaupt nichts mit Füßen getreten. zeig mir doch mal eine konkrete Stelle im HVR, wo sowas stehen soll.

Zitatdenn für die pauschale Einstufung der Taliban als Kombattantengruppe ist nur die Frage relevant, ob die angreifenden Staaten sich bewusst waren, dass die Taliban die defacto-Machthaber in Afghanistan waren. Und um das abzuprüfen muss man sich nur kurz anschauen, inwiefern die angreifenden Staaten sich dieser Tatsache bewusst waren - und oh Wunder: das hatten alle angreifenden Staaten akzeptiert.
Und selbst wenn sie es nicht hätten, hätte das nach einem agieren der Taliban gemäß der Kombattantendefinition (da gibt es ja mehr Möglichkeiten, als nur die Streitkräfte eines Landes) spätestens nach dem ersten Gefecht zu einem Kombattantenstatus für die Taliban geführt.

Ja, aber nur, solange sie den Staat Afghnaistan repräsentieren oder im Auftrag des Staates Afghanistan kämpfen. Wenn diese Voraussetzungen nicht mehr vorliegen, ist der Kombattantenstatus futsch.

ZitatDu bist jetzt nicht allen Ernstes der Meinung, dass die völlig einseitige Erklärung einer Konfliktpartei einen Konflikt beendet, oder? Insbesondere, wenn sie dann einfach weitermacht wie bisher, nur dass eigentliche Kombattanten Freiwild ohne Rechte werden (wenn sie es nicht sowieso schon waren)...

Doch, und zwar ganz einfach deshalb, weil - wie jetzt schon ein dutzend mal gesagt - die Regierung gewechselt hat, der Staat Afghnaistan nicht mehr konfliktpartei war und demzufolge der Kombattantenstatus erlischt. Willst du behaupten, dass ein Wehrmachtssoldat, der 1955 einen US-Soldaten erschossen hätte, sich auf sein Kampfführungsrecht hätte berufen können? Soldaten haben sich den Gegebenheiten anzupassen. Sie dürfen nicht einfach weiterkämpfen, auch wenn ihr Staat oder ihre auftraggebende Regierung nicht mehr da ist. Auch das sollte einleuchten.

ZitatWenn man das mit der etwaigen Duldung mal weglässt sind das selbstverständlich Angriffe auf einen Staat.

Das kann man aber nicht weglassen, weil es von erheblicher Bedeutung ist. Ich bin davon überzeugt, dass es zwischem dem pakistanischen und amerikanischen Präsidenten eine Übereinkunft gibt, die aus dem einfachen Grund nicht öffentlich gemacht wird, weil die pakistanische Regierung das ihrer Bevölkerung nicht verkaufen könnte. Ohne Duldung ist es natürlich ein Angriff. Ob der rechtswidrig ist, muss separat beleuchtet werden.

ZitatUnd die USA basteln sich seit jeher ihr eigenes Recht neben dem internationalen zusammen. Bisher war regelmäßig niemand in der Lage dem Einhalt zu gebieten. Aber da sind sie nicht allein. Leider sind die UN eben nicht in der Lage geltendes Recht wirklich durchzusetzen, sondern im Normalfall werden sie nur als verlängerter Arm rein nationaler Interessen tätig.

Schmarrn. Aber Recht und Politik muss man streng trennen. Es ist legitim, gegen die Politik von Amerika zu sein, aber es ist nicht legitim, zur Untermauerung der politischen Meinung einfach auf einer Rechtswidrigkeit zu bestehen, die nicht vorliegt. Rein rechtlich ist der Einsatz in afghnanistan und die völkerrechtliche Bewertung desselben im grünen Bereich.

ZitatIch möchte hier auch nicht für alle denkbaren Fälle akademisch diskutieren, wann ein "Kämpfer" endgültig verloren hat und ab wann er "Terrorist" wird, sondern lediglich feststellen, dass dieser Zustand (Taliban nicht mehr Kämpfer sondern Straftäter) derzeit in AFG erreicht ist.
Als Quelle die entsprechenden Statistiken der NATO / AFG über Verluste bei Taliban / ziv. Bevölkerung, Art und Zielrichtung der IED, Führungsstruktur der Taliban usw. und so fort ...

genau so ist es. Den Taliban jetzt noch einen Kombattantenstatus zuzubilligen, und das ganze auch noch in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt ist wirklich schräg und hat mit Völkerrecht überhaupt nichts zu tun.

Zitathabe das wohl länger und intensiver studiert als jeder Jurist

Bei wem? Bei einem juristischen Gutachter der Linkspartei?  ;)

Oder hältst du es mit Goethe?  Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie! Durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor. ;)

ZitatSolche Knechte gibt es doch schon

Der Hinweis ist durchaus geeignet, sich mal zu überlegen, ob man nicht wilden interessensgesteuerten HVR-Theorien hinterherjagt, wenn man aus dem "Taliban 21" noch einen Kombattanten machen will.

Trotzdem würde mich mal deine etwas ausführlichere Rechtsmeinung zu dem Thema interessieren... ;)

Zu den Drohnen oder den Verwirrten? Letztere waren bei mir Examensklausurthema .... :o

ZitatZu den Drohnen oder den Verwirrten? Letztere waren bei mir Examensklausurthema ....

ich durfte mich im Examen mit der humanitären Intervention beschäftigen... ;)  Nein, ich meinte Deine Meinung zu Andis Ausführungen. da ich persönlich jederzeit bereit bin, meine eigene Meinung zu hinterfragen, würde mich daher eine Zweitmeinung interessieren...

Ich wollte eigentlich nach letzten Messe für dieses Jahr etwas ruhiger machen. Statt dessen geht es gerade bei mir drunter und drüber und ich habe ein größeres Verfahren "geerbt". Um längere Texte zu lesen habe ich frühestens nach Vegas im Januar Zeit.

ah ja.... kein Problem.

Dann viel Vergnügen im Urlaub. In Vegas war ich auch schon zweimal, ist wirklich faszinierend. Allerdings ist mir um diese Jahreszeit das Skifahren lieber... ;)

Ich bin dort nicht im Urlaub

Auch nicht schlecht....  :D

Darf ich mir das so vorstellen?

JERRY MICULIK FASTEST REVOLVER SHOOTER IN THE WORLD IPSC

8)

Wie gesagt: Ich bin beruflich dort und zwar als "legal advisor" und nicht als "operator". Aber ihn werde ich wieder treffen; er ist Kult. Und Tori sieht beim Schiessen besser aus ;)


[gelöscht durch Administrator]

Respekt.... also dann nochmal: viel Vergnügen ;)

Zitat von: wolverine am 13. Dezember 2012, 18:21:49
Und Tori sieht beim Schiessen besser aus[/size] ;)

... und ist 17 Jahre alt *hust*  ;)

Mir geht es rein um die sportliche Haltung. Oder haben Sie etwa schmutzige Gedanken in Ihrer sexbesessenen Jugend?!

Zurück zum Thema ( ;))mit einem Hinweis auf einen Artikel im aktuellen Spiegel 50/2012 vom 10. Dezember 2012 ab Seite 112:

USA
Träume in Infrarot

Zitat: "Ein Soldat nimmt sich vor, der Beste seines Jahrgangs zu sein. Es gelingt ihm, er wird Drohnen-Pilot einer Spezialeinheit der amerikanischen Luftwaffe in New Mexico. Er tötet Dutzende Menschen. Bis er eines Tages nicht mehr so weitermachen kann."

Der Artikel ist zurzeit online nur kostenpflichtig verfügbar. 

Targeting killing ist völkerrechtlich höchst bedenklich. Das muss man aber völlig losgelöst von den Drohnen sehen und völlig losgelöst von den anderen hier im Thread aufgeworfenen Fragen...

Zitat von: justice005 am 15. Dezember 2012, 08:04:41
Das muss man aber völlig losgelöst von den Drohnen sehen ...

Und genau DAS versteht die öffentliche Diskussion nicht.

Nun ja die Drohne ist so gut oder schlecht wie jede Waffe, aber sie erleichtert völkerrechtswiedriges Verhalten. Denn ein Scharfschützen vor dem Pentagon wird schwerlich eine Person in Afghanistan mit seinem Gewehr erschießen können. Bei einem Drohnenbediener ist dies sehr wohl möglich.

@ Schamane:

Nicht ein Ausrüstungsgegenstand begeht eine Völkerrechtsverletzung, sondern ein Staat.

... richtig böse sind dann Dinge wie "global immediate strike" (Nein, auch dort nicht die Dinge, sondern der Staat, der eine solche Machtprojektion entwickelt).

Hier der Link zum jetzt frei verfügbaren Artikel aus dem Spiegel 50/2012 vom 10. Dezember 2012 >> USA - Träume in Infrarot (siehe weiter oben den Eintrag vom 14. Dezember, 22.33 Uhr).