Superwaffe Drohnen? Interessanter Beitrag zur Funktionsweise

[Andi]

Im Endergebnis muss man heute natürlich auch bestimmte Faktoren mit einbeziehen. Allerdings wäre vermutlich die Lage heute zum Teil eine andere, wenn man von Anfang an rechtmäßig gehandelt hätte.

Das die Masse der Taliban völlig entgegen aller "Sitten und Gebräuche des Krieges" agiert ist natürlich durchaus ein wichtiger Punkt - das wäre sogar ein Punkt bei dem ich irgendwann durchaus sagen würde: Ok, ab diesem oder jenem Zeitpunkt keine Kombattanten mehr. Denn das HVR setzt ja das Einhalten der "Sitten und Gebräuche des Krieges" und auch das Sanktionieren von Fehlverhalten für Kombattanten grundsätzlich voraus.

Mir geht es auch nicht darum in irgendeiner Form das Verhalten von Taliban und Co. zu rechtfertigen, mir geht es um pauschal rechtswidrige Grundlagen und Einschätzungen bei der Implementierung des ISAF-Einsatzes.

Allerdings gehört es ebenso zur Praxis des HVR, dass man nicht über "was wäre gewesen wenn" diskutiert, sondern gegebene Fakten betrachtet. Und ab irgendeinem Punkt muss man die afghanische Regierung und ihr Handeln als legitim und legal annehmen und von den jetzt herrschenden Zuständen ausgehen, wenn man die Sachlage weiter beurteilt.
Das ändert allerdings nichts an begangenen Völkerrechtsverstößen, die aber wohl nie geahndet werden.

Gruß Andi

[F_K]

Und ab irgendeinem Punkt muss man die afghanische Regierung und ihr Handeln als legitim und legal annehmen

Kamin und Gul sagen Dir etwas?

Rechtsstaatlichkeit ist in AFG wohl noch ein weiter Weg - den wir nicht mehr erleben werden.

[Schamane]

@ F_K wenn ich ihren Äußerungen

Wenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

folgen würde so stellt sich die Frage: Ab wann kann jemand Regierung sein? Denn ein paar Unruhestifter finde ich bestimmt und wie wäre es wenn ich mit bestimmten für kleine Anfragen bekannten Gruppierungen eine "deutsche Exilregierung in ..." gründe, welches als erstes einmal die Bildung einer Volksbefreiungsarmee verfügt und die Mitgliedschaft in Gliederungen der BRD zu einem kriminellen gegen das Volk gerichteten Akt erklärt.
Im weiteren werden die Gliederungen der Bundesrepublik Deutschland für nichtig erklärt und unzuständig erklärt. Des weiter wird auch gleich noch ein "Staatsgerichtshof zur Herstellung der Grundgesetzlichen Ordnung" eingesetzt, welcher erst einmal Anklage gegen die gesamte derzeitige Führungsschicht der BRD und sämtliche Juristen erhebt.
Das seitens des Staates XY wo sich die "deutsche Exilregierung" befindet, diese wohl anerkannt wird ist klar. Womit man zwei legitime Regierungen auf deutschem Boden hätte und jetzt käme es halt nur drauf an wer sich im unausweislichem Bürgerkrieg bewehrt und seine Machtbasis festigt oder verliert.
Ab wann darf man jetzt von Restgruppen sprechen? Ab dem Zeitpunkt der Kapitulation bzw. der Vernichtung der politischen Kommandostrukturen, wenn die höheren militärischen Kommandostrukturen sich ergeben oder wie. Das HVR sagt in seiner Auslegung, selbst wenn nur noch eine Gruppe in Unkenntnis der Situation den Kampf fortsetzt und sich an die Gepflogenheiten des Krieges hält sind sie Kombattanten.

[F_K]

@ Schamane:

Hä?

selbst wenn nur noch eine Gruppe in Unkenntnis der Situation den Kampf fortsetzt und sich an die Gepflogenheiten des Krieges hält sind sie Kombattanten.

Nach nunmehr 10 Jahren sollte sich die Situation rumgesprochen haben, oder nicht?
Die "Taliban" halten sich schon seit einigen Jahren nicht mehr an die Gepflogenheiten des Krieges.

Ich möchte hier auch nicht für alle denkbaren Fälle akademisch diskutieren, wann ein "Kämpfer" endgültig verloren hat und ab wann er "Terrorist" wird, sondern lediglich feststellen, dass dieser Zustand (Taliban nicht mehr Kämpfer sondern Straftäter) derzeit in AFG erreicht ist.
Als Quelle die entsprechenden Statistiken der NATO / AFG über Verluste bei Taliban / ziv. Bevölkerung, Art und Zielrichtung der IED, Führungsstruktur der Taliban usw. und so fort ...

[StOPfr]

Das seitens des Staates XY wo sich die "deutsche Exilregierung" befindet, diese wohl anerkannt wird ist klar. Womit man zwei legitime Regierungen auf deutschem Boden hätte... 

Ich will mich eigentlich zu dieser Spekulation nicht äußern, aber hier brannte es mir auf den Nägeln: Die "deutsche Exilregierung in..." kann sich nicht gleichzeitig als zweite legitime Regierung auf deutschem Boden befinden .

[Schamane]

@ StOPfr die Existenz einer legitimen Regierung setzt nicht die Anwesenheit derer im Staatsgebiet voraus, sondern dass sie in der Lage ist ihren Gesetzen Geltung zu verschaffen und durch die Gültigkeit und Strafbewehrung ihrer Gesetze erlangt sie die Legitimation. Siehe Syrien im völkerrechtlichen Kontext.

[StOPfr]

...sondern dass sie in der Lage ist ihren Gesetzen Geltung zu verschaffen...

Im Rahmen deiner Spekulation halte ich es für ausgeschlossen dass sie das schafft.

[wolverine]

Solche Knechte gibt es doch schon

[justice005]

Wenn die "gegnerischen Streitkräfte" bzw. der "gegnerische Staat" sehr weitgehend geschlagen ist, sich ein neues Staatsgebilde gefestigt hat (mehr oder weniger) und die verbleibenen "Restkämpfer" sowohl nicht mehr unter einheitlicher Führung stehen, sondern nur noch ausschließlich ohne Uniform Anschläge verüben (eben nicht mehr "kämpfen"), dabei fast ausschließlich Zivilbevölkerung angreifen, dann sind dies Straftaten (weil nicht durchs Schädigungsrecht des HVR gedeckt).

Genau so ist es völlig richtig auf den Punkt gebracht.

Betrachten wir es mal ganz nüchtern chronologisch:

2001:  internationaler Konflikt zwischen den USA und anderen gegen den Staat Afghanistan. Die US-Soldaten sowie die afghanischen Soldaten ebenso wie von mir aus die Taliban sind Kombattanten und haben das Kampfführugsrecht

ab 2002: nicht internationaler Konflikt zwischen der Regierung Afghanistans und den Taliban. Ein internationaler bewaffneter Konflikt kann unter keinen Umständen mehr kontruiert werden, weil das zwingend den Staat Afghanistan nebst der afghanischen Regierung und seiner Armee als Gegner voraussetzen würde. In einem nicht-internationalen Konflikt gibt es keine Kombattanten, erst Recht nicht bei den Aufständischen. Diese haben kein kampfführungsrecht und können für ihr handeln strafrechtlich verfolgt werden.

Aber mitten in einem bewaffneten Konflikt plötzlich zu entscheiden, dass eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist, obwohl sie den Kampf nie eingestellt hat ist entgegen jeder Regelungen und Zielsetzungen des HVR.Damit werden erlaubte Schädigungshandlungen zu Straftaten, damit wird das Bekämpfenh militärischer Ziele zum Mord.

Wie schon gesagt, entscheidet man nicht einfach aus Lust und Laune, sondern nach den Fakten. Die Regierung ist weg, die neue Regierung ist da. Das mag furchbar banal klingen, aber es geht durchaus in diese Richtung. Der einzelne Soldat kann nicht bestimmen und für sich alleine entscheiden, ob er den kampf fortsetzt oder nicht. das ist nicht vom Kampfführungsrecht gedeckt. Sobald der Soldat ohne staatlichen Auftrag weiterkämpft, kann er sich keinesfalls mehr aufs Kampfführungsrecht berufen. Das sollte auch wirklich einleuchtend sein.

Nein, denn hier geht es um den Kontext. Denn rein zufällig haben Besatzungsmächte umfassende Pflichten, primär nach der 4. Genfer Konvention. Um all diese Pflichten hat man sich erfolgreich durch das einsetzen einer "Regierung" gedrückt. Das ist allerdings wieder ein anderer Verstoß gegen das HVR.

Das ist kein Verstoß gegen das HVR. Eine neue Regierung zu unterstützen, ist ein zehnmal besserer Weg, als sich als Besatzungsmacht aufzuspielen und selbst zu regieren. Wieso sollte das gegen das HVR verstoßen? Das ist wirklich weit her geholt.

Und wenn man damit dann plötzlich begründet, dass die Taliban nur noch Straftäter sind, weil z.B. die neue Regierung das so sieht und einen internationalen bewaffneten Konflikt zum national buisiness degradiert, dann ist so ziemlich jede Zielsetzung des HVR damit mit Füßen getreten worden.

Nö, da wird überhaupt nichts mit Füßen getreten. zeig mir doch mal eine konkrete Stelle im HVR, wo sowas stehen soll.

denn für die pauschale Einstufung der Taliban als Kombattantengruppe ist nur die Frage relevant, ob die angreifenden Staaten sich bewusst waren, dass die Taliban die defacto-Machthaber in Afghanistan waren. Und um das abzuprüfen muss man sich nur kurz anschauen, inwiefern die angreifenden Staaten sich dieser Tatsache bewusst waren - und oh Wunder: das hatten alle angreifenden Staaten akzeptiert.
Und selbst wenn sie es nicht hätten, hätte das nach einem agieren der Taliban gemäß der Kombattantendefinition (da gibt es ja mehr Möglichkeiten, als nur die Streitkräfte eines Landes) spätestens nach dem ersten Gefecht zu einem Kombattantenstatus für die Taliban geführt.

Ja, aber nur, solange sie den Staat Afghnaistan repräsentieren oder im Auftrag des Staates Afghanistan kämpfen. Wenn diese Voraussetzungen nicht mehr vorliegen, ist der Kombattantenstatus futsch.

Du bist jetzt nicht allen Ernstes der Meinung, dass die völlig einseitige Erklärung einer Konfliktpartei einen Konflikt beendet, oder? Insbesondere, wenn sie dann einfach weitermacht wie bisher, nur dass eigentliche Kombattanten Freiwild ohne Rechte werden (wenn sie es nicht sowieso schon waren)...

Doch, und zwar ganz einfach deshalb, weil - wie jetzt schon ein dutzend mal gesagt - die Regierung gewechselt hat, der Staat Afghnaistan nicht mehr konfliktpartei war und demzufolge der Kombattantenstatus erlischt. Willst du behaupten, dass ein Wehrmachtssoldat, der 1955 einen US-Soldaten erschossen hätte, sich auf sein Kampfführungsrecht hätte berufen können? Soldaten haben sich den Gegebenheiten anzupassen. Sie dürfen nicht einfach weiterkämpfen, auch wenn ihr Staat oder ihre auftraggebende Regierung nicht mehr da ist. Auch das sollte einleuchten.

Wenn man das mit der etwaigen Duldung mal weglässt sind das selbstverständlich Angriffe auf einen Staat.

Das kann man aber nicht weglassen, weil es von erheblicher Bedeutung ist. Ich bin davon überzeugt, dass es zwischem dem pakistanischen und amerikanischen Präsidenten eine Übereinkunft gibt, die aus dem einfachen Grund nicht öffentlich gemacht wird, weil die pakistanische Regierung das ihrer Bevölkerung nicht verkaufen könnte. Ohne Duldung ist es natürlich ein Angriff. Ob der rechtswidrig ist, muss separat beleuchtet werden.

Und die USA basteln sich seit jeher ihr eigenes Recht neben dem internationalen zusammen. Bisher war regelmäßig niemand in der Lage dem Einhalt zu gebieten. Aber da sind sie nicht allein. Leider sind die UN eben nicht in der Lage geltendes Recht wirklich durchzusetzen, sondern im Normalfall werden sie nur als verlängerter Arm rein nationaler Interessen tätig.

Schmarrn. Aber Recht und Politik muss man streng trennen. Es ist legitim, gegen die Politik von Amerika zu sein, aber es ist nicht legitim, zur Untermauerung der politischen Meinung einfach auf einer Rechtswidrigkeit zu bestehen, die nicht vorliegt. Rein rechtlich ist der Einsatz in afghnanistan und die völkerrechtliche Bewertung desselben im grünen Bereich.

Ich möchte hier auch nicht für alle denkbaren Fälle akademisch diskutieren, wann ein "Kämpfer" endgültig verloren hat und ab wann er "Terrorist" wird, sondern lediglich feststellen, dass dieser Zustand (Taliban nicht mehr Kämpfer sondern Straftäter) derzeit in AFG erreicht ist.
Als Quelle die entsprechenden Statistiken der NATO / AFG über Verluste bei Taliban / ziv. Bevölkerung, Art und Zielrichtung der IED, Führungsstruktur der Taliban usw. und so fort ...

genau so ist es. Den Taliban jetzt noch einen Kombattantenstatus zuzubilligen, und das ganze auch noch in einem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt ist wirklich schräg und hat mit Völkerrecht überhaupt nichts zu tun.

habe das wohl länger und intensiver studiert als jeder Jurist

Bei wem? Bei einem juristischen Gutachter der Linkspartei? 

Oder hältst du es mit Goethe?  Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, Und leider auch Theologie! Durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor.

[justice005]

Solche Knechte gibt es doch schon

Der Hinweis ist durchaus geeignet, sich mal zu überlegen, ob man nicht wilden interessensgesteuerten HVR-Theorien hinterherjagt, wenn man aus dem "Taliban 21" noch einen Kombattanten machen will.

Trotzdem würde mich mal deine etwas ausführlichere Rechtsmeinung zu dem Thema interessieren...

[wolverine]

Zu den Drohnen oder den Verwirrten? Letztere waren bei mir Examensklausurthema ....

[justice005]

Zu den Drohnen oder den Verwirrten? Letztere waren bei mir Examensklausurthema ....

ich durfte mich im Examen mit der humanitären Intervention beschäftigen...   Nein, ich meinte Deine Meinung zu Andis Ausführungen. da ich persönlich jederzeit bereit bin, meine eigene Meinung zu hinterfragen, würde mich daher eine Zweitmeinung interessieren...

[wolverine]

Ich wollte eigentlich nach letzten Messe für dieses Jahr etwas ruhiger machen. Statt dessen geht es gerade bei mir drunter und drüber und ich habe ein größeres Verfahren "geerbt". Um längere Texte zu lesen habe ich frühestens nach Vegas im Januar Zeit.

[justice005]

ah ja.... kein Problem.

Dann viel Vergnügen im Urlaub. In Vegas war ich auch schon zweimal, ist wirklich faszinierend. Allerdings ist mir um diese Jahreszeit das Skifahren lieber...

[wolverine]

Ich bin dort nicht im Urlaub