Aktuelles Urteil zur geburtsjahrbezogenen Beschränkung des Bewerberfeldes für Berufssoldatenstellen im Militärmusikdienst:
http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2012&nr=122Man darf gespannt sein ob dies weitere Auswirkungen auf andere Bereiche haben wird. Der DBwV prüft die Begründungen und wird ein Statement abgeben.
Frage:
Wie ist denn der V Auftrag von diesen Kameraden? Ich dachte, die machen dann auch "Sicherung", wie z. B. das WachBtl.
Dann wäre eine sinnvolle Altersstruktur für die Verteidigung doch notwendig?
Es gibt ja auch bereits andere Urteile, die geburtsjahrgangsbezogene Sichtweise verbieten. Jedoch ist man trotzdem bisher nicht davon abgewichen, da die Urteile wohl immer nur für den Einzelfall waren.
Die genaue Begründung, warum man das ansch. immer noch machen kann, weiß ich aber nicht, von daher sind solche Urteile mit Vorsicht zu genießen, wenns um grundsätzliche Verfahrensweisen geht.
Nachtrag: Gibt auch immer einen Unterschied, ob man nicht mitbetrachtet oder mitbetrachtet und dann feststellt, dass kein Bedarf mehr ist. Hier wurde ansch. ersteres gemacht.
Zitat von: F_K am 17. Dezember 2012, 14:30:36
Wie ist denn der V Auftrag von diesen Kameraden? Ich dachte, die machen dann auch "Sicherung", wie z. B. das WachBtl.
Musik oder San.
Hatte ich auch so im Kopf- im V-Fall gehören sie uns alle: Zivis, Musiker, etc. was mit den Sportlern ist, weiss ich aber nicht.
.. dann nur zu meinem Verständnis:
Ich dachte, auch körperlich geeignete Streitkräfte wären für die Verteidigung notwendig, und DESHALB darf das Alter als Kriterium herangezogen werden (weil es zur körperlichen Leistungsfähigkeit korreliert).
Da San, gerade im V Fall, auch körperlich leistungsfähig sein muss, sollte dies doch auch für Musiker gelten, oder?
Naja, ansonsten sehe ich es wie Ralf: Ein Einzelfallurteil ohne weitere Bedeutung.
Zitat von: F_K am 17. Dezember 2012, 15:27:26
Naja, ansonsten sehe ich es wie Ralf: Ein Einzelfallurteil ohne weitere Bedeutung.
Nein, in diesem Fall ein Grundsatzurteil für den Militärmusikdienst.
Edit: Und wenn ich die Zusammenfassung richtig interpretiere wird für die Streitkräfte allgemein festgestellt, dass der Gesetzgeber hier keine Ausnahme festgelegt hat, die eine geburtsjahrbezogene Beschränkung erlaubt.
Gruß Andi
Aus Eigennutz bin ich auch für die Aufhebung. ;D
Bin aber auch der Meinung, dass eine reelle BS-Chance da sein muss, wenn ich Laufbahnen bis zum 30. Lebensjahr aufmache. Und als reelle Chance zähle ich jetzt nicht die einmalige pro forma-Bewerbung.
ZitatIch dachte, auch körperlich geeignete Streitkräfte wären für die Verteidigung notwendig, und DESHALB darf das Alter als Kriterium herangezogen werden
Das ist ja auch alles völlig richtig und da hat auch kein Gericht etwas dagegen. Wenn man aber mal die Rechtsprechung der letzten 10 Jahre betrachtet (nicht nur im Verwaltungsrecht, sondern auch in allen anderen Rechtsgebieten), dann erkennt man, dass die Rechtsprechung etwas dagegen hat, wenn man allzu stumpf und hirnlos sich auf starre Grenzen festlegt, und nicht in der Lage ist, auch nur einen Millimeter nach rechts oder links abzuweichen. Wenn Bedarf besteht und ein geeigneter Bewerber sich meldet, dann darf es schlichtweg nicht das einzige Kriterium sein, wenn man sagt "sorry, Sie sind ein paar Monate zu alt". Das darf natürlich ein Kritierum sein, aber sicher nicht das einzigste. Wenn es wirklich das einzige Merkmal wäre, dann wäre das schlichtweg altersdiskriminierend.
Das Urteil passt daher durchaus in die derzeit übliche Rechtsprechungspraxis.
ZitatNaja, ansonsten sehe ich es wie Ralf: Ein Einzelfallurteil ohne weitere Bedeutung.
Naja, zunä#chst mal ist JEDES Urteil auf einen ganz speziellen Einzelfall bezogen, denn es gibt immer nur einen ganz konkreten Kläger, der in seinem ganz konkreten Fall etwas will. Die Entscheidung irgendeines Verwaltungsgerichts ist für die Bundeswehr ohne Belang, denn es ist in der Tat ein Einzelfallurteil.
Etwas anders gilt aber beim Bundesverwaltungsgericht. Ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts als sogenannte höchstrichterliche Rechtsprechung hat schon Lenkungswirkung. Erstens werden sich untere Gerichte daran halten, und zum anderen wird das Bundeswerwaltungsgericht in jedem anderen identischen Fall wieder so entscheiden, weil das BVerwG sich nicht selbst widerspricht.
Daher wird sich die Bundeswehr Gedanken machen müssen, wie man die starren Altersgrenzen zumindest ein wenig flexibler gestaltet.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe wird hier vom Gesetzgeber an sich eine normative Aussage zu diesem Jahrgangsprinzip als Grundlage für die Praxis gefordert. Die Bundeswehr muss das ganze bis dahin erst mal in der Praxis ausbaden.
Ich bin dafür das die Altersgrenze bleiben auch wenn mir das selber zum ganz klaren Nachteil wird wenn ich nächstes Jahr kein BS werden sollte. Allerdings ist die Chance jamjetzt schon irgendwie zwischen 1 zu 7-10 BS zu werden und wenn noch mehr Jahrgänge geöffnet werden sinken die Chancen ja noch viel weiter nach unten. Dann gibt's vielleicht 20 oder mehr Bewerber auf eine Stelle. Das ist auch nicht attraktivitätsfördernd. Da braucht man dann auch keine Werbung mehr mit Übernahme zum BS machen aber naja was sag ich schon. Just my 5 Cent.
ZitatAllerdings ist die Chance jamjetzt schon irgendwie zwischen 1 zu 7-10 BS zu werden
Hier muss man aber auch klar zwischen Offizieren und Unteroffizieren unterscheiden, wenn ich mich richtig erinnere lag die Quote bei Offizieren für 2011 bei 1:3-3,5, nur bei Unteroffizieren ist sie deutlich höher.
Kann gut sein was bei den Offizieren so ab geht da kann ich nicht mit reden.
1 zu 3 ist aber eine tolle Quote da würd ich mir dann persönlich auch mehr als eine 10% Chance ausrechnen. Naja was soll's.
Auch hier gibts Unterschiede je nach Werdegang (es gibt ja auch Kleinstwerdegänge, wo man 0,3 Offze übernimmt, also alle 3 Jahre einen), aber grundsätzlich schätze ich auch mal, dass sich prozentual mehr Uffz bewerben als Offz.
Frage im Zusammenhang mit der Anhebung der Altersgrenze:
es wird ja nun in den nächsten Jahren Offz wie mich geben, die mit Anfang 30 (33 in meinem Fall) ihre Erstverwendung als ZgFhr antreten und dementsprechend spät auch erst den Stabsoffizierlehrgang absolvieren. Kommen diese Offze überhaupt noch in die Betrachtung für die Generalstabsausbildung (egal ob LGAN oder LGAI) oder kann man das als Ü25er OA gleich vergessen?
Theoretisch ist das möglich, praktisch -denke ich- wird das (wenn überhaupt) auf Einzelfälle hinauslaufen. Es gibt aber auch jetzt schon diese Alterskonstellationen, denk mal an die Lfb-Wechsler Offz MilFD zu Offz TrDst, die sind nach Ende SOL auch schon über 40.
Zitatdie mit Anfang 30 (33 in meinem Fall) ihre Erstverwendung als ZgFhr antreten
Glaube ich NICHT - ich war auch mit 28 Jahren ein "alter" Leutnant (voll ausgebildet als ZgFhr) - mit Verweis auf die Altersobergrenze von 27 Jahren für ZgFhrOffz Truppendienst war meine Erstverwendung dann eine Stabsverwendung.
Es bleiben also vermutlich alles Einzelentscheidungen, wie dann mit solchen Altersgrenzen / Anhalte umgegangen wird.
Wenn man schon die Höchstaltergrenze für OA von 25 auf 30 angehoben hat, dann können das doch nicht alles Einzelfallentscheidungen werden, sondern dann muss es eine Weisung geben, in der festgelegt ist/wird, was in Puncto Verwendungen und Karriere für diese Kameraden möglich ist und was nicht. Ist darüber jemandem was bekannt?
Personalführung und Konferenzentscheidungen sind immer Einzelpersonalmaßnahmen...und das ist auch gut so.
Warum meinst du, hält man zeitraubende Konferenzen ab?
Das ist klar. Aber wenn es so wäre, wie F_K behauptet, dann müsste das ja irgendwo festgehalten sein und vor allem müssten die OAs darüber informiert werden. Meine Vermutung geht aber derzeit dahin, dass noch niemand weiß, wie mit uns umgegangen werden soll und das sich erst im Laufe der nächsten Jahre da jemand Gedanken drüber macht.
Ob der OA nun z.B. mit 24 eingestellt wurde oder nun mit 29 macht erst einmal keinen Unterschied. Es sind an der Schwelle Ausbildung/Einsatz Dienstposten zu besetzen und diese werden ganz normal besetzt. So wie bisher bei allen hunderten von OAs als Einzelfallentscheidung. Und es gab auch schon lebensältere siehe Übernahmen über den NilAuswahllehrgang. Das ist also nichts neues.
Weiß nicht, ob das Heer so etwas hat, die Luftwaffe und die Marine haben eine Rahmenrichtlinie für den Verwendungsaufbau und die Verwendungsplanung der Offiziere des Truppendienstes der Luftwaffe. Hier steht z.B. für die Offiziere Lw nichts über eine Alterseinschränkung auf Zugführerebene (!) und es wird auch praktiziert. Zugführer heißt ja auch nicht nur, dass man einen Zug führt. Der TOffz wird in seiner Erstverwendung idealtypisch auch auf ZgFhr-Ebene eingesetzt. Dort kommandiert er aber keine Rekruten, sondern führt in seinem TBereich seinen Wartungszug
Zitat von: F_K am 28. Dezember 2012, 12:43:05
Zitatdie mit Anfang 30 (33 in meinem Fall) ihre Erstverwendung als ZgFhr antreten
Glaube ich NICHT - ich war auch mit 28 Jahren ein "alter" Leutnant (voll ausgebildet als ZgFhr) - mit Verweis auf die Altersobergrenze von 27 Jahren für ZgFhrOffz Truppendienst war meine Erstverwendung dann eine Stabsverwendung.
Es bleiben also vermutlich alles Einzelentscheidungen, wie dann mit solchen Altersgrenzen / Anhalte umgegangen wird.
Hast du dann mit 24 die Offz-Laufbahn begonnen?
ZitatHast du dann mit 24 die Offz-Laufbahn begonnen?
Nö - mit 26/27 oder so (ROA adW alter Art, aber zu dem Zeitpunkt schon Fw d.R.)
Adw geht grundsätzlich nur für Gediente, oder?
Wann findet den die BS Konferenz für UmP in 2013 statt? April? Mai?
Als Konsequenz aufgrund des Urteils vom BVerwG wird das Auswahlverfahren für die Übernahme in das Dienstverhältnis zum BS bis auf weiteres ausgesetzt.
Quelle: Fernschreiben vom 19.03.2013
Kommt einem doch irgendwoher schon bekannt vor ;)
Was denn für ein Urteil?
Zitat von: Marc am 20. März 2013, 08:38:30
Was denn für ein Urteil?
Den Thread hast du gelesen?
Mea Culpa - ich hatte gedacht, es hätte noch ein Urteil gegeben.
Danke für die Info! Der BS Bedarf bzw. die Übernahmen werden doch trotzdem nicht mehr...
Es muss erst eine normative Grundlage geschaffen werden.
Also vorerst auch keine Konferenzen?
Nein, wahrscheinlich erst nächstes Jahr.
Wenn das BMVg erst noch eine normative Grundlage schaffen muss, kann sich das etwas hinziehen. Dank Bundestagswahl und dem Grundsatz der Diskontinuität muss ein noch nicht in dieser Legislaturperiode verabschiedetes aber eingebrachtes Gesetz nach der Wahl nochmal in den BT eingebracht werden.
Dann gilt es den Entwurf noch mit dem BMI aus dienstrechtlicher Sicht und dem BMF wegen der finanziellen Auswirkungen abzustimmen. Wenn dann noch der DBwV als Interessenvertretung der Soldaten angehört werden sollte, kann sich das eh noch ziehen.
Bis das dann in Rundschreiben umgesetzt ist und letztlich auch den letzten S 1/A 1 erreicht hat, ist es sicher Mitte nächsten Jahres.
Lol aber die Konferenz für den OffzMilFD ist doch schon durch.
Jetzt wird die Konferenz für den BUO ausgesetzt? Was ist das denn bitte für ein Mist, dann hab ich ja dieses Jahr immer noch keine Klarheit wie es nun weiter geht.
Zitat von: Rollo83 am 22. März 2013, 17:17:31
Lol aber die Konferenz für den OffzMilFD ist doch schon durch.
Jetzt wird die Konferenz für den BUO ausgesetzt? Was ist das denn bitte für ein Mist, dann hab ich ja dieses Jahr immer noch keine Klarheit wie es nun weiter geht.
Willkommen bei der Bundeswehr ;)
Wenn es dir ein Trost ist, vielen zivilen Mitarbeitern geht es genauso und die wissen halt nur das es weitergeht, aber nicht wohin es geht...
Rollo, solltest du eine Ablehnung bekommen, dann klage.
Nee also wirklich wenn ich nicht genommen werde war ich nicht gut genug und fertig is.
Deswegen zu klagen, auf die Idee würd ich im Leben nicht kommen.
Ich muss jetzt noch mal fragen, ist das zu 100% sicher das die Konferenz BUO dieses Jahr nicht statt findet? Das wäre für persönlich extrem wichtig zu wissen.
So ist bisher die Ankündigung.
Es gibt aber auch die Möglichkeit, in einzelnen AVR bei erhöhtem Bedarf trotzdem tätig zu werden.
Und wer weiß, falls ggf. die fehlende normative Grundlage doch recht schnell kommen sollte, ob man im Nachgang dann noch tätig wird.
Das Verfahren wurde ja heute wieder in Kraft gesetzt, auch wenn es für Fw erst 2014 wieder stattfinden wird. Hat einer der anwesenden Personaler schon eine ungefähre Ahnung, wie sich das neue Modell in etwa gestaltet? Denn darunter kann man ja sehr vieles verstehen:
ZitatDieses orientiert sich im Wesentlichen am Stand der Ausbildung und des Leistungsbildes der SaZ und stellt die BS-Übernahme nach Eignung, Befähigung und Leistung unter Berücksichtigung des Bedarfes sicher
Witzig, ich könnt mir fast vorstellen das sich gar nicht so viel verändert.
Dann wird halt der Bedarf so festgelegt das er nur in einem bestimmten Altersband ist und alles ist wie vorher.
Mich würden aber auch rein aus Interesse neue Infos brennend interessieren.
Marc, woher hast du die Info, dass das neue Auswahlverfahren jetzt durch ist?
Bin ja gespannt, ob hinsichtlich der Altersgrenzenanhebung etwas verändert wurde.
Steht im Intranet-Bw.
ZitatAussetzung des Auswahlverfahrens für die Übernahme in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten/einer Berufssoldatin wird aufgehoben
Leipzig, 21.10.2013.
Nach einem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes musste das Auswahlverfahren für die Übernahme in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten/einer Berufssoldatin ausgesetzt werden. Zur Deckung des Bedarfs musste daher ein Alternativmodell entwickelt werden, dessen Erlassgebung nunmehr eingeleitet ist.
Aufgrund eines Urteils des Bundesverwaltungsgerichtes aus Dezember 2012 mussten die Auswahlverfahren zur Übernahme in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten/einer Berufssoldatin zunächst ausgesetzt werden. Die Auswertung der Urteilsbegründung vom Februar 2013 hatte ergeben, dass das Urteil nicht allein auf die in dem Verfahren betroffene Laufbahn der Feldwebel des Militärmusikdienstes beschränkt werden kann, sondern grundsätzlich für alle militärischen Laufbahnen maßgebend ist.
Daraus resultierend waren die Auswahlverfahren für die Übernahme in das Dienstverhältnis eines Berufssoldaten oder einer Berufssoldatin (BS) auszusetzen, bis über eine Neuregelung für das Auswahlverfahren für die BS-Übernahme entschieden ist.
Nach intensiver Prüfung musste festgestellt werden, dass eine tragende Herleitung und Begründung für eine normative Grundlage, die einen Geburtsjahrgangsbezug im Auswahlverfahren gesetzlich verankert, nicht zu realisieren ist. Daher musste ein alternatives Modell entwickelt werden.
Dieses orientiert sich im Wesentlichen am Stand der Ausbildung und des Leistungsbildes der SaZ und stellt die BS-Übernahme nach Eignung, Befähigung und Leistung unter Berücksichtigung des Bedarfes sicher.Da hierfür keine gesetzliche Grundlage erforderlich ist, können die Auswahlverfahren für die BS-Übernahme auf dem Erlassweg neu geregelt werden. Dieses ist eingeleitet, wird aber noch Zeit in Anspruch nehmen.
In einigen Bereichen besteht jedoch die dringende Notwendigkeit, noch in diesem Jahr Offiziere auf Zeit zum Berufssoldaten zu übernehmen. Bis zur Neuregelung der BS-Auswahlverfahren kann deren Durchführung auf der Grundlage der bislang noch gültigen Erlasslage, jedoch ohne Geburtsjahrgangsbezug, durch das BAPersBw rechtssicher erfolgen.
Auch die Durchführung des BS-Auswahlverfahrens für die Feldwebel ist wieder möglich. Aufgrund des hohen administrativen Aufwandes in der Vorbereitung (z.B. Durchführung der erforderlichen Potenzialfeststellung in den Karrierecentern der Bundeswehr) ist dies jedoch in 2013 nicht mehr realisierbar.
Das erforderliche Ausschreibungsverfahren für die BS-Auswahl der Feldwebel für 2014 wird zeitnah durch das BAPersBw erfolgen. Die Ausschreibung wird unter den Rahmenbedingungen des in Erarbeitung befindlichen neuen Erlasses gefasst werden.
Das Bundesverwaltungsgericht hatte mit Urteil vom Dezember 2012 die Ablehnung der Übernahme einer Soldatin auf Zeit zur Berufssoldatin aufgrund der Praxis der Auswahl nach Geburtsjahrgängen für rechtswidrig erklärt, weil für eine entsprechende Einschränkung des Leistungsgrundsatzes im Sinne von Art 33 Abs. 2 GG eine normative Grundlage erforderlich sei.
Viel Text wenig Information.
Es kann sich als jetzt jeder bewerben egal wie alt er ist. Das heißt die Anzahl der Bewerbungen wird um ein Vielfaches steigen. Das heißt die Chance ist nicht mehr grob bei 7 zu 1 sondern bei irgendwas Richtung 20 oder mehr zu 1.
Ich bleib allerdings der Meinung das sich absolut nichts gegenüber dem alten System ändern wird.
Ok, es können sich jetzt auch Kameraden bewerben die älter sind, aber der Bedarf wird vom Dienstherrn vorgegeben und wenn der Dienstherr sag das der Bedarf nur in Jahrgängen zwischen x und y liegt dann ist das halt so. Alles irgendwie bissel komisch.
Ich bezweifel aber, dass eine Ablehnung mit der Begründung "...aufgrund fehlenden Bedarfs in Ihrem Jahrgang" immer noch erfolgen kann, von daher wird sich schon was ändern.
Steht denn eine Begründung in den Ablehnungsbescheiden?
Dann steht halt sowas drin wie : kein Bedarf.
Ja, eine Begründung muss drinstehen.
Und nur kein Bedarf würde heißen, dass keiner in der AVR übernommen worden wäre.
Ich glaub auch nicht, dass nun so viele viel ältere übernommen werden. Das wird sich alles relativieren.
Was soll sich denn in der Sache ändern? Weil wir jedem Bewerber ein diskrimminierungsfreies Auswahlverfahren ermöglichen geht die Bundeswehr über das Plansoll von 180.000 Soldaten hinaus?!
Vielleicht höherer Begründungsaufwand, evtl. ein paar Lebensältere mehr und dafür ein paar jüngere weniger. Was anderes ist einfach nicht möglich!
Was ist denn am Gerücht dran, dass bei UmP die Voraussetzung zur Bewerbung 2 Beurteilungen und mindestens 3 Jahre als Feldwebel sein sollen?
Zitat...können die Auswahlverfahren für die BS-Übernahme auf dem Erlassweg neu geregelt werden. Dieses ist eingeleitet, wird aber noch Zeit in Anspruch nehmen.
Bisher ist nur das aus dem Intranet bekannt. Diejenigen, die mehr wissen, werden Einzelheiten wohl nicht vor Veröffentlichung des neuen Erlasses, bzw. bevor offizielle Angaben dazu gemacht wurden, hier bekanntgeben.