Hallo Forenmitglieder!
Ich hoffe, dass die Frage in diesem Bereich des Forums richtig ist.
Man hört ja immer mal, dass Soldaten sich irgendwelchen Ritualen unterziehen müssen, um in die soldatische Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Ich denke da an sowas wie die Äquatortaufe bei der Marine. Sowas gibt es ja auch in anderen Ländern (--> Russland: Dedowschtschina).
Ich bin mit Sicherheit nicht unkameradschaftlich. Ich bin in einer freiwilligen Feuerwehr und weiß, wie wichtig Kameradschaft ist. Aber solche "Vorgänge" stoßen bei mir schon sauer auf und ich würde diese mit großer Wahrscheinlichkeit melden.
Wie verbreitet sind solche Riten beim Heer? Musste einer von euch sowas schon mal mitmachen? Wie kann man sich dagegen wehren?
Dank für eure Antworten im Vorraus!
Gruß
Benedikt
Zitat von: Benedikt am 07. Mai 2013, 18:18:46
Wie verbreitet sind solche Riten beim Heer? Musste einer von euch sowas schon mal mitmachen?
Kann ich nicht sagen; ich habe es durch drei Dienstgradgruppen ohne jegliche Initiationsriten geschafft (wenn man das freiwillige Ausgeben von wahlweise Kuchen/Bier/Mettbrötchen oder die Beteiligung am kameradschaftlichen Grillabend nicht als solche zählt).
Zitat von: Benedikt am 07. Mai 2013, 18:18:46
Wie kann man sich dagegen wehren?
Indem man schlicht und ergreifend "nein" sagten würde. Ggf. ergänzt durch ein "da mache ich nicht mit".
Die im konkreten Einzelfall möglicherweise vorhandenen Pflichten zur Meldung von Dienstvergehen und/oder Straftaten, sowie die Pflicht zur Kameradschaft und ähnliches bleiben natürlich in jedem Fall bestehen.
ZitatIch denke da an sowas wie die Äquatortaufe bei der Marine. Sowas gibt es ja auch in anderen Ländern (--> Russland: Dedowschtschina).
Oh, oh, da bringen Sie aber gehörig was durcheinander. Vielleicht sollten Sie ich mal mit der in der russischen (und vorher bereits in der Sowjetarmee) verbreiteten "Djedowschtschina" befassen. Das hat beides nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun. Gegen die Djedowschtschina war die in der NVA leider recht verbreitete "EK-Bewegung" fast ein Kindergeburtstag.
Also mir ist durchaus bewusst, dass sich diese Dinge in Härte und "Zweck" unterscheiden. Jedoch fallen sie beide in die gleiche Kategorie: Misshandlung im Militär. Aber ich gebe Ihnen Recht: Ich hätte sie nicht im gleichen Atemzug miteinander nennen dürfen.
Danke für die Antworten.
Was haben denn Initiationsriten bitte mit Misshandlung zu tun? :o
Sie haben in sofern etwas miteinander zu tun, als dass sie beide menschenunwürdig sein können. Ich möchte jetzt aber weniger darüber reden, als über die oben gestellten Fragen.
Mir hat man bei meiner Initiation die Zunge rausgerissen damit ich nicht darüber rede.
Geburtstagsfeiern, Kommunion, Konfirmation, Gelöbnisse, Abiturzeugnisübergaben und Co. sind also eventuell "menschenunwürdig". Ok...
Ich habe noch keinen Soldaten erlebt der sich irgendeinem "menschenunwürdigen" Ritual unterziehen musste geschweige denn dazu in der Bundeswehr überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte. Ich habe aber 100% Soldaten erlebt, die während ihrer ersten Dienstwochen umfassend über ihre Rechte unterrichtet wurden.
Gruß Andi
Zitat von: Benedikt am 07. Mai 2013, 18:44:54
Sie haben in sofern etwas miteinander zu tun, als dass sie beide menschenunwürdig sein können. Ich möchte jetzt aber weniger darüber reden, als über die oben gestellten Fragen.
Sicher können auch Initiationsriten eine entwürdigende Behandlung darstellen. Ich habe als Spieß mit meinem Uffz-Korps auch "Unteroffizier-Aufnahmen" zelebriert, aber immer genau darauf geachtet, dass es eben nicht dazu kommt und keinen aufzunehmenden Unteroffizier zu etwas genötigt, was er nicht selbst bereit war zu tun.
Also bei der Aquatortaufe handelt es sich nicht um einen Initiationsritus sondern um eine alte Tradition in den Marinen der Welt.
Dabei wird bei der Überquerung des Äquators der Seemann vom Dreck der jeweiligen Halbkugel gereinigt aus der er kommt, um gereinigt vor den Gott des Meeres zu treten, ihm zu huldigen und von ihm auf der neuen Halbkugel empfangen zu werden.
Wer tritt schon dreckig und ungewaschen vor einen Herrscher.
Wer sich halt nicht taufen lässt, der lässt es eben, es wird niemand dazu gezwungen.
Das er solange der Herrscher der Meere an Bord ist weg gesperrt wird ist doch nur verständlich, wer will schon das Ungetauftes Pack dem Herrscher über den Weg läuft.
Analog fällt das auch für die Polartaufe.
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Zitat von: BulleMölders am 07. Mai 2013, 19:00:51
Also bei der Aquatortaufe handelt es sich nicht um einen Initiationsritus
Doch, natürlich ist das Initationsritus - siehe deine Beschreibung. ;)
Zitat von: BulleMölders am 07. Mai 2013, 19:00:51
sondern um eine alte Tradition in den Marinen der Welt.
Und warum sollte das eine das andere ausschließen?
Gruß Andi
Über die Auslegung von Begriffen kann man trefflich streiten aber zu so etwas habe ich keine Lust.
Gesendet von meinem Nexus 7 mit Tapatalk 2
@ Andi: Ich bedanke mich für Ihren Diskussionsbeitrag, aber ich finde, dass es unnötig ist, mir so die Worte im Mund zu verdrehen. Dass ich die von Ihnen genannten Feierlichkeiten nicht meine, wenn ich von menschenunwürdig spreche, sollte jedem klar sein.
Wenn ich mich an meine Kanonierstaufe erinnere, war das eine der coolsten Sachen was ich in den letzten 10 Jahren Bundeswehr gemacht habe. Und was würde heute auch als entwürdigender Initationsritus durchgehen...
Lass es einfach mal auf dich zu kommen...so schlimm wie man vorher denkt ist es meist nicht und man erinnert sich gerne mal
daran zurück (...wenn man später den ganzen Tag im büro verbringt ;-))
Grüße
Megawaldi
Zitat von: Megawaldi am 07. Mai 2013, 19:19:29
Wenn ich mich an meine Kanonierstaufe erinnere, war das eine der coolsten Sachen was ich in den letzten 10 Jahren Bundeswehr gemacht habe. Und was würde heute auch als entwürdigender Initationsritus durchgehen...
Stimmt, nach einer Woche SanBegleitung durfte ich dann auch für 'ne Kiste Bier die Haubitze abziehen. Die anschließende Artillerietaufe hat richtig Spaß gemacht.
Zitat von: BulleMölders am 07. Mai 2013, 19:11:42
Über die Auslegung von Begriffen kann man trefflich streiten aber zu so etwas habe ich keine Lust.
Brauchen wir nicht, darüber haben ganze Pädagogendivisionen schon unendlich viel gesagt. ;D
Die UffzAufnahmen, die ich miterlebt habe (inkl meiner eigenen) waren allesamt recht spaßige Angelegenheiten - für alle Beiteiligten. Es wurde also ein großer Wert darauf gelegt, dass es zu keiner entwürdigenden Behandlung kam. Außerdem war die Teilnahme nie wirklich verpflichtend, aber wer will schon auf die Aufnahme ins Uffzkorps verzichten?
Auch die "Jägertaufen" für die Mannschafter in unserer Einheit waren so ausgelegt.
Zufällig habe ich auf einem Lehrgang einen Soldaten kennengelernt, der bei den "rohe-Leber-Geschichten" in Mittenwald dabei war. Dessen Aussage: Kein Zwang, alle haben mitgemacht, und deutlich später folgte dann die Beschwerde von unbekannt....
ZitatIch habe noch keinen Soldaten erlebt der sich irgendeinem "menschenunwürdigen" Ritual unterziehen musste geschweige denn dazu in der Bundeswehr überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte.
Dann empfehle ich mal die Lektüre der Berichte des Wehrbeauftragte. Das Jahr ist egal, denn es steht jedes Jahr von neuem drin. Die Verleugnung, dass derartige Dinge existieren, finde ich erschreckend.
@ Fragesteller:
Grundsätzlich sind entwürdigende Behandlungen bei der Bundeswehr verboten. Insbesondere eine entwürdigende Behandlung durch Vorgesetzte ist nicht zulässig und stellt sogar eine Straftat dar, für die sich die Staatsanwaltschaft interessiert, vergl. § 31 WStG. Entgegen einem weit verbreiteten Irrglauben ändert auch ein "Einverständnis" nichts daran, da erstens die "Freiwilligkeit" in tatsächlich rechtlicher Voraussetzung üblicherweise nicht vorliegt und man zweitens gegenüber dem Staat sowieso nicht wirksam in die Verletzung in der Menschenwürde einwilligen kann. Diese ist nämlich ein sogenanntes indisponibles Rechtsgut.
Es mag sein, dass derartige Rituale der gesellschaftliche Höhepunkt manch eines Soldaten im Mannschafts- oder Unteroffiziersdienstgrad ist. Gleichwohl ändert das nichts an der Rechtswidrigkeit. Vorgesetzte, die entwürdigende Behandlung fördern, dulden, tolerieren oder sonst etwas damit zu tun haben machen sich selbst strafbar und begehen massive Dienstvergehen.
Es ist nichts gegen irgendwelche Feiern zu sagen anlässlich besonderer Anlässe. Das ist eine gute, richtige und wichtige Sache. Aber Artikel 1 des Grundgesetzes, dem alle Soldaten verpflichtet sind, lautet nicht umsonst: Die Würde des Menschen ist
unantastbar. Das Wort "unantastbar" lässt auch nicht den geringsten Spielraum für Interpretationen.
In den letzten Jahren wird gegen ausufernde Rituale massiv vorgegangen. Sowohl die Wehrdienstgerichte wie auch die Staatsanwaltschaften greifen mit drastischen Maßnahmen durch. Je nach Schwere der Vergehen drohen strafrechtlich Freiheitsstrafe und dienstrechtlich Degradierungen und ggf. sogar Entlassungen. Mittlweile sind auch die meisten Vorgesetzten sensibilisiert und trauen sich schon im Hinblick auf ihre Karriere nicht mehr, derartiges zu tolerieren. Daher ist die Sache mittlerweile kein so großes Problem mehr.
Trotzdem lässt sich dieser elende Unfug nicht völlig ausrotten. Gleichwohl denke ich, dass es bereits deutlich besser geworden ist und zwischenzeitlich ein Soldat diesbezüglich kaum noch Angst haben muss.
ZitatDie UffzAufnahmen, die ich miterlebt habe (inkl meiner eigenen) waren allesamt recht spaßige Angelegenheiten - für alle Beiteiligten. Es wurde also ein großer Wert darauf gelegt, dass es zu keiner entwürdigenden Behandlung kam.
Und somit ist auch nichts gegen eine entsprechende Feier zu sagen. Solche Veranstaltungen sollen ja auch nicht verboten werden. Es muss halt nur alles im Rahmen bleiben.
ZitatAußerdem war die Teilnahme nie wirklich verpflichtend, aber wer will schon auf die Aufnahme ins Uffzkorps verzichten?
Und genau deswegen ist es im rechtlichen Sinne gerade
nicht "freiwillig". Das Bundesverwaltungsgericht definiert Freiwilligkeit als eine "aus innerer Autonmie getroffene Entscheidung, die völlig frei von jeglichen äußeren oder inneren Einflüssen ist". Die Angst, im Kameradenkreis nicht für voll genommen zu werden, wenn man sich weigert, lässt die "Freiwilligkeit" im Rechtssinn bereits entfallen. Das Zauberwort heißt "Gruppenzwang", was die Rechtssprechung - zurecht - sehr weit auslegt.
Dann werdet mal im Einsatz 30 Jahr alt, das ist Menschen unwürdig !!!
Gott sei Dank komm ich vorher wieder zurück.
Die zwei Dosen Bier hältst Du schon aus; bist ja fast groß.
Im Juni 2006 geriet das Fallschirmjägerbataillon 263 wegen sehr umstrittener Rituale negativ in die Schlagzeilen. Als Aufnahmeritual der Unteroffiziere wurde - laut einer Mitteilung der Saarbrücker Zeitung - einem Soldaten Dörrobst rektal eingeführt und dann mit einem Paddel auf den Hintern geschlagen. Einige Soldaten wurden daraufhin versetzt und der Kongoeinsatz wurde auf Grund der Vorfälle von anderen Kräften des Bataillons übernommen.
- Wikipedia, Artikel übers ''Fallschirmjägerbataillon 263'' - Ich glaube, der TE meint derartige Praktiken, da hier so viele Leute sagen, sie wüssten nicht, was er meine.
Ich glaube nicht, dass so etwas jetzt [2013] noch weit verbreitet ist. Vor allem weil soetwas heutzutage so schnell an die Öffentlichkeit gerät und solche Vorkomnisse streng geahndet werden. Ist ja auch gut so.
Solche Sachen sind auch für 'n Arsch! ;D ;D
Der sogenannte "Dattel-Paddel-Fall" ist wohl jedem Kommandeur und/oder Rechtsberater der gesamten Bundeswehr bekannt und dient in den entsprechenden Unterrichtungen und Beratungen auch als Musterbeispiel zur Abschreckung.
ZitatIch glaube, der TE meint derartige Praktiken, da hier so viele Leute sagen, sie wüssten nicht, was er meine.
Definieren Sie "... so viele Leute ..." Hat doch keiner behauptet, dass er nicht wüsste was gemeint war.
Oh Mann, so gut hab ich schon lang nichtmehr gelacht. Aber mir fiel ein, als Außenstehender [der ich auch bin] hört sich soetwas immer sehr dubios an und es wird von Seiten der Presse gern polarisiert, aber die Vorkomnisse können sich auch anders zugetragen haben.
Wobei ich nichts rechtfertigen will, was jemandem in welcher Hinsicht auch immer geschadet hat !
@KlausP
Hab mich schlecht ausgedrückt: Ich wollte nur ein Beispiel aufzeigen, welches klar macht, was der TE denn wirklich meine.
Zitat von: justice005 am 07. Mai 2013, 20:30:42
ZitatIch habe noch keinen Soldaten erlebt der sich irgendeinem "menschenunwürdigen" Ritual unterziehen musste geschweige denn dazu in der Bundeswehr überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte.
Dann empfehle ich mal die Lektüre der Berichte des Wehrbeauftragte. Das Jahr ist egal, denn es steht jedes Jahr von neuem drin. Die Verleugnung, dass derartige Dinge existieren, finde ich erschreckend.
Erschreckend finde ich eher, dass du offenbar trotz Hochschulstudium nicht in der Lage bist zu begreifen wovon ich geschrieben habe: Von dem was
ich erlebt habe.
Und der Bericht des Wehrbeauftragten ist keine repräsentative Schilderung von den Verhältnissen in der Bundeswehr, sondern ein Bericht über die Sachverhalte mit denen der Wehrbeauftragte im Berichtsjahr konfrontiert wurde - konsequenter Weise sind dies mit Masse Misstände, die er dann anprangert.
Gruß Andi
Sogar ausschließlich.
Zitat von: Rollo83 am 07. Mai 2013, 20:44:59
Dann werdet mal im Einsatz 30 Jahr alt, das ist Menschen unwürdig !!!
Gott sei Dank komm ich vorher wieder zurück.
Hat man keine Jungfrau für Dich gefunden, die Dich vom Fegen freiküssen konnte? ;D
In den meisten Fällen, dürften es so ablaufen, dass sich der Aufzunehmende mehr oder weniger zum Horst macht und das Ganze recht lustig abläuft. In der Regel bleibt das auch in einem vernünftigen Rahmen.
Mit einer gewissen Regelmäßigkeit kommen dann die bekannten Meldungen an die Öffentlichkeit- die Highlights sind dann im Bericht des Wehrbeauftragten nachzulesen.
Einige Truppengattungen sind dort häufiger zu finden als andere.
Was auch häufig vorkommt ist, dass Neulinge veräppelt werden- wer kennt nicht die Geschichten vom Verfügungsraumschlüssel und dem Kartendruckraum.
Systematische Quältereien so wie von der russischen Armee beschrieben, sind in der Bundeswehr eine Rarität und stellen meiner Meinung nach Verfehlungen Einzelner dar, finden aber nicht systematisch statt. Wenn so etwas bekannt wird, wird dies auch entsprechend geahndet- incl. (ziviler)strafrechtlicher Würdigung.
Zitat von: wolverine am 07. Mai 2013, 21:11:55
Sogar ausschließlich.
;) Nein, manchmal hält er sie nur für Missstände...
Der Wehrbeauftragte stellt auch positive Entwicklungen in der Bundeswehr dar.
Wird Zeit, dass ich da wieder mitschreibe. Dann hat sich das gleich....
Zitat von: ulli76 am 07. Mai 2013, 21:17:30
Was auch häufig vorkommt ist, dass Neulinge veräppelt werden- wer kennt nicht die Geschichten vom Verfügungsraumschlüssel und dem Kartendruckraum.
Das erschreckende ist das sowas immer noch funktioniert.
Och davon gibt es durchaus auch interessantere Versionen.
Man sollte dabei aber unbedingt die Grenze zum Mobbing im Auge behalten- das sollte natürlich nicht immer auf Kosten des gleichen gehen.
Zitat von: Lu Ziffer am 07. Mai 2013, 21:29:44
Zitat von: ulli76 am 07. Mai 2013, 21:17:30
Was auch häufig vorkommt ist, dass Neulinge veräppelt werden- wer kennt nicht die Geschichten vom Verfügungsraumschlüssel und dem Kartendruckraum.
Das erschreckende ist das sowas immer noch funktioniert.
Auch das Kanisterholen funktioniert noch - "Frequenzwasser für die Funkgeräte".
Und das Zurückschicken mit Rückfrage "Frequenzwasser Kurzwelle oder Langwelle?" meist auch.
Wenn ich so drüber nachdenke, war mein "Initationsritus" Diplomübergabe auch menschenunwürdig - ich wurde gezwungen, einen billigen Polyester-Talar und einen lächerlichen, muffigen, zig-mal gebrauchten und entsprechend mit Schuppen versorgten, barettartigen Doktorhut (pseudo-altdeutsch) zu tragen, mich stundenlang mitten in eine Gruppe sozial äußerst zwielichtiger Politologen (sic!) unter ein Gandhi-Bild (sic!!!) zu setzen, und unter dem hämischen Gespött der anwesenden Angehörigen, die was vergleichsweise anständiges studiert oder gelernt hatten (Ingenieur, Architekt, Müllmann...), einer Mumie zu applaudieren (siiiiiiic!!!!!!!!!!!1111eins).
Ich bin traumatisiert.
Vielleicht sollte ich den Laden verklagen (wolve, zu mir?), wobei ich dann gnädigerweise zu einer außergerichtlichen Einigung bereit wäre, wenn ein Dr. habil für mich gratis rausspringt.
Uns wird die (völlig schmucklose) Urkunde irgendwann zugeschickt; in einem Umschlag mit Kartonboden mit der Aufschrift "Urkunde! - Bitte nicht knicken" und der Postbote schafft es dann doch diesen passend in den Briefkasten zu drücken. ::) War ein echt erhebender Tag mit der "Befähigung zum Richteramt".
So (per Post) lief das bei mir mit dem Abi - das bayerische Staatsministerium für Unterricht und Kultus will wohl keine Party im eigenen Haus ;D
ZitatUns wird die (völlig schmucklose) Urkunde irgendwann zugeschickt; in einem Umschlag mit Kartonboden mit der Aufschrift "Urkunde! - Bitte nicht knicken" und der Postbote schafft es dann doch diesen passend in den Briefkasten zu drücken. War ein echt erhebender Tag mit der "Befähigung zum Richteramt".
Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich habe irgendwie zu diesem Anlass auch etwas mehr erwartet.... vielleicht beispielsweise ein Musikkorps, eine Truppenfahne, ein feierliches Abschreiten der Front zum Präsentiermarsch und schließlich vielleicht noch die Nationalhymne. Das wäre ja mal das mindeste gewesen. Aber nöööö.... :-[
Jede Urkunde vom Bataillonssportfest macht mehr her! Und wurde vorher nicht von einem Deppen geknickt.
Zitat von: schlammtreiber am 08. Mai 2013, 09:49:47
...einer Mumie zu applaudieren (siiiiiiic!!!!!!!!!!!1111eins).
Dass Mumien sprechen können ist wissenschaftlich höchst umstritten. War das in Bayern und hat sie vor eurem Applaus tatsächlich einige Worte gesagt :D?
"SIE!!!! FrauuuuuuuuMerkel äääääää Christiansen....!!!!!"
Zitat von: StOPfr am 08. Mai 2013, 14:51:01
Zitat von: schlammtreiber am 08. Mai 2013, 09:49:47
...einer Mumie zu applaudieren (siiiiiiic!!!!!!!!!!!1111eins).
Dass Mumien sprechen können ist wissenschaftlich höchst umstritten. War das in Bayern und hat sie vor eurem Applaus tatsächlich einige Worte gesagt :D?
Habilitierte Philosophie-Mumien transferieren die reine wahre Essenz des Geistes direkt, ohne dafür physischer Schallwellen zu bedürfen, das ist normativ-ontologisch bedingt.
Sie "sprechen" nicht, sie "wirken". Und ja, es war (natürlich) in Bayern ;D
Zitat von: wolverine am 08. Mai 2013, 14:10:48
Jede Urkunde vom Bataillonssportfest macht mehr her! Und wurde vorher nicht von einem Deppen geknickt.
...nein, vom Kommandeur höchst persönlich... ;)
Zitat von: wolverine am 08. Mai 2013, 10:02:18
Uns wird die (völlig schmucklose) Urkunde irgendwann zugeschickt; in einem Umschlag mit Kartonboden mit der Aufschrift "Urkunde! - Bitte nicht knicken" und der Postbote schafft es dann doch diesen passend in den Briefkasten zu drücken. ::) War ein echt erhebender Tag mit der "Befähigung zum Richteramt".
Jo, so habe ich damals auch mein Diplom bekommen. Der Postbote hatte nicht mal 'ne Flasche Sekt zum Anstoßen dabei. Auf nichts ist mehr Verlass.
Ich hab meine Approbationsurkunde damals in der Poststelle vom BWK abholen und dafür auch noch über 100€ hinlegen dürfen.
Um um zum Thema der Initiationsriten in der Truppe zurückzukommen war es bei uns auch üblich bei jeder Beförderung durch alle mit mindestens dem gleichen DG zur Einweihung auf die Schultern, nach Anlegen der Schulterschlaufen, einen Klapps mit beiden Händen zu bekommen. Ist jetzt aber auch nix wildes und auch eine lustige Angelegenheit.
Oh ja- das kenn ich auch noch. Und brav bei jedem Dienstgradhöheren und Dienstgradgleichen mit neuem Dienstgrad melden, damit derjenige dann standesgemäß gratulieren konnte.
Der Brauch scheint aber -zumindest im ZSanDst- langsam in Vergessenheit zu geraten.
Zitat von: A-Bomb am 08. Mai 2013, 19:05:38
Um um zum Thema der Initiationsriten in der Truppe zurückzukommen war es bei uns auch üblich bei jeder Beförderung durch alle mit mindestens dem gleichen DG zur Einweihung auf die Schultern, nach Anlegen der Schulterschlaufen, einen Klapps mit beiden Händen zu bekommen. Ist jetzt aber auch nix wildes und auch eine lustige Angelegenheit.
Und bei den robusteren Kameraden wurde noch besonders kräftig auf die Schulter gehauen, der DstGrd sollte ja auch schließlich halten.
Naja das "Schlimme" war ja halt dass dieser Ritus beim Zug bzw. Staffelantreten durchgeführt wurden ist. Sah in der Dusche echt lustig aus ;D
Ihr hattet euer Antreten in der Dusche?
Naja das hätte man manchmal Abends nach einem Geländetag bei einer Staffelübung denken können. ;D
Zitat von: A-Bomb am 08. Mai 2013, 20:34:10
Naja das "Schlimme" war ja halt dass dieser Ritus beim Zug bzw. Staffelantreten durchgeführt wurden ist. Sah in der Dusche echt lustig aus ;D
Meinst du die blauen Flecken?
Zitat von: StOPfr am 08. Mai 2013, 21:18:42
Meinst du die blauen Flecken?
Die konnten auch nicht schlimmer sein als die der rechten Schulter, verursacht durch Rucksack, Koppeltragehilfe, ABC-Tasche und Gurt vom G3.