Wer hat das eigentlich verbockt, dass die deutsche Version des Kampfhubschraubers Tiger ohne Bordkanone in Serie hergestellt wird?
Man hätte doch eigentlich schon von der McDonnell F-4 Phantom wissen müssen, dass es ohne Bordkanone nicht geht und
diese ein absolut wichtiges Hilfsmittel ist.
Siehe dazu auch etwas zum Thema Geschichte:
http://de.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4#Vietnamkrieg
Was hat den ein Kampfjet im Vietnamkrieg der 1970er Jahre mit einem Panzerabwehrhubschrauber der 1980er zu tun, der dann in den 90ern wenig konsequent zum Kampfhubschrauber wurde?
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger--> schau mal bei Bewaffnung
hat mich eine Minute gekostet...
mfg
Ich mache es dir noch etwas einfacher;
ZitatBartels warf zudem der Bundeswehr vor, eine ungeeignete Bewaffnung bestellt zu haben: ,,Der Tiger ist für die Panzerabwehr optimiert, am zweitbesten kann er Bunker brechen. Über eine Bordkanone wie die französische Tiger-Version verfügt das deutsche Modell nicht". Das Verteidigungsministerium lehnte eine im Jahr 2010 von Eurocopter angebotene Umrüstung des UHT auf den französischen Bewaffnungsstand mit der Begründung ab, man wolle keinen rein auf den Afghanistaneinsatz zugeschnittenen Hubschrauber, sondern behalte auch zukünftige Bedrohungsszenarien im Blick.
Zitat von: miT am 13. Juni 2014, 09:46:19
[...] mit der Begründung ab, man wolle keinen rein auf den Afghanistaneinsatz zugeschnittenen Hubschrauber, sondern behalte auch zukünftige Bedrohungsszenarien im Blick.
Wo is das her und ist das nicht vollkommen unlogisch? Um vielschichtiger agieren zu können, braucht es doch gerade diese.
War vermutlich der selbe Grund wie die die Sache mit den Drohnen jetzt. Bloß nicht zu aggressiv bei den Wählern ankommen, aber trotzdem halbwegs auf dem selben Level bleiben wie die anderen. Sone Art kastrierter Zuchtbulle. -.-
Tapatalk @ NEXU5
Lieber Elec und Bordkanone,
lest und versteht doch bitte erstmal den Wiki Artikel - dann könnt Ihr ggf. ja nach Verständnisfragen stellen.
Kurz: Die unterschiedlichen Konfigurationen werden zwar alle "Tiger" genannt, die Frage Bordkanone oder nicht führt aber in der Folge zu einer anderen Zelle, letztendlich ist es dann ein ANDERER Hubschrauber - da dann einfach einen Kanone "anflanschen" geht halt nicht.
Das System "Gunpod" ist euch ein Begriff?
An die inneren Plattformen können bis zu 2 MGs montiert werden. Da muss ich dann zwar "mit dem ganzen Heli zielen", aber einfach Apache-mäßig irgendwo in der Luft stehen und alles kleinmachen was sich bewegt ist a) politisch nicht gewollt und b) je nach Situation auch nicht besonders klug.
Ich hätte auch lieber die HAD-Version, aber die Anschaffung als UH ist 1) so hinzunehmen, weil entschieden und 2) auch nicht tragisch, weil ausreichend.
Zitat von: wolverine am 13. Juni 2014, 07:53:51
Was hat den ein Kampfjet im Vietnamkrieg der 1970er Jahre mit einem Panzerabwehrhubschrauber der 1980er zu tun, der dann in den 90ern wenig konsequent zum Kampfhubschrauber wurde?
::)
Natürlich ist das zielen mit dem ganzen Hubschrauber und einem 12,7mm Kaliber, welches keine Splitterwirkung hat strategisch besser... Klar und falls es doch nix wird nimmt man die ungelenkten 70mm oder wie, mit denen auch der Pilot treffen muss und nicht der Schütze und zudem der Feind vermutlich näher angeflogen, wenn nicht gar überflogen werden muss.
Habt ihr denn Wiki gelesen?
ZitatAbgesehen vom kleineren Kaliber der Waffe ergibt sich ein einsatztaktischer Nachteil des MG-Pods im Vergleich zur Bordkanone dadurch, dass das Maschinengewehr starr nach vorne gerichtet ist, während die Bordkanone schwenkbar ist. Dies wirkt sich in erster Linie negativ auf den Selbstschutz des Hubschraubers aus, da zur Bekämpfung einer Bedrohungsquelle das ganze Fluggerät in deren Richtung gedreht werden muss, während eine schwenkbare Bordkanone sehr zügig auch auf Ziele abseits der Flugrichtung gerichtet werden kann.
War also ganz offensichtlich für die Politik und gegen die Vielseitigkeit von Einsatzmöglichkeiten, mal wieder.
Tapatalk @ NEXU5
Elec bist Du schonmal irgendwas mit Drehflügeln geflogen? Wenigstens im Simulator?
Ich sehe starr nach vorne gerichtete Bordwaffen nicht als großen strategischen Nachteil.
Lieber Elec:
Dann lies mal z. B. die Einsatzgrundsätze Apache und wozu in der PAH Rolle die Bordkanone benutzt wird bzw. wie der Hubschrauber bezogen auf FLOT stehen soll.
Der deutsche Tiger ist als PAH konzipiert, zu Zeiten des großen Vaterländischen.
Eine Änderung nach der Änderung der Einsatzszenarien wäre zu teuer und zu komplex gewesen - da hat gar keine politische Diskussion drüber stattgefunden.
Lieber Bumblebee:
Ich sehe starr nach vorne gerichtete Bordwaffen nicht als großen strategischen Nachteil.
Lieber Elec:
Dann lies mal z. B. die Einsatzgrundsätze Apache und wozu in der PAH Rolle die Bordkanone benutzt wird bzw. wie der Hubschrauber bezogen auf FLOT stehen soll.
Der deutsche Tiger ist als PAH konzipiert, zu Zeiten des großen Vaterländischen.
Eine Änderung nach der Änderung der Einsatzszenarien wäre zu teuer und zu komplex gewesen - da hat gar keine politische Diskussion drüber stattgefunden.
ZitatIch sehe starr nach vorne gerichtete Bordwaffen nicht als großen strategischen Nachteil.
Naja, man benötigt dann aber Rotten von drei (!) Hubschraubern, um Ziele bei vernünftigem Selbstschutz bekämpfen zu können - und so viele Tiger hat D nicht ....
@bumblebee
Du meinst abgesehen von ein paar Runden Arma (oh Moment, wird das nicht auch von der Bw benutzt)? Nein, brauch ich auch nicht um mit Logik nachvollziehen zu können, dass es höhere Kunst und Gefahr bedeutet, bei direkten Bedrohungen mit dem ganzen Heli mit kleinerem Kaliber zielen zu müssen und zu Treffen als mit einer freibeweglichen 30mm.
Tapatalk @ NEXU5
So viele Tiger hat D sehr wohl. Ich stimme Dir zu, dass wir zu wenig und zu langsam beschaffen, aber wir müssen auch nicht übertreiben.
Und eine Rotte von drei Hubschraubern ist natürlich wünschenswert (und macht ordentlich Eindruck 8)), aber Situationsabhängig nicht immer unbedingt notwendig.
Wenn ich mich vernünftig bewege, brauche ich keine schwenkbare Bordkanone zum Selbstschutz.
@ Bumblebee:
.. in der PAH Rolle wird keine Bordkanone benötigt, keine Frage.
In der Rolle " Begleitung / Unterstützung in Einsätzen ala AFG" wäre eine schwenkbare 30 mm Waffe schon hilfreich.
Sagen wir mal so - wenn ich mit meinem .50 Gewehr / MG in meinem (vorbereiteten) Hinterhalb liege, dann macht mir ein "fliegendes" 12,7 MG nicht wirklich Angst - schießt schlechter und ist weniger geschützt.
ZitatNach der Deutschen Wiedervereinigung wurde das deutsche Konzept des reinen Panzerabwehrhubschraubers (PAH 2) überarbeitet und mündete in einer Mehrzweckversion (UHT), die sowohl die Aufgaben der Panzerabwehr- sowie der Eskort- bzw. Feuerunterstützungs-Variante vereint.
Na sowas... Haben wir die Hintergründe jetzt genug aufgearbeitet um von leichtem Unsinn sprechen zu können? :)
Btt: Wer ist schuld?
Tapatalk @ NEXU5
ZitatArma
Ok, lass ich gelten, cooler Typ ;)
ZitatPAH Rolle wird keine Bordkanone benötigt, keine Frage.
Check
ZitatIn der Rolle " Begleitung / Unterstützung in Einsätzen ala AFG" wäre eine schwenkbare 30 mm Waffe schon hilfreich.
Check
ZitatSagen wir mal so - wenn ich mit meinem .50 Gewehr / MG in meinem (vorbereiteten) Hinterhalb liege, dann macht mir ein "fliegendes" 12,7 MG nicht wirklich Angst - schießt schlechter und ist weniger geschützt.
Die Sache ist ja die, dass wir (Du als versteckter Schütze und ich als Pilot) uns kein isoliertes Duell liefern. Ich habe a) ne Ansage von meinen "Boots on Ground" und b) meinen WSO mit massiv Aufklärungskapazität.
Wenn ich genau weiß wo Du bist und von meinem WSO geführt werde, reicht mir ein starres 12,7 vollkommen aus (Und notfalls wirds halt doch die 70 mm Rakete - burn... ;)).
Nebenbei fühle ich mich wesentlich besser geschützt, wenn ich schnelle, steile Angriffsflüge fliege, als wenn ich irgendwo in der Luft stehe und den Schützen arbeiten lasse. Schutz durch Bewegung - Du bist ja womöglich nicht der einzige "Insurgent".
ZitatWenn ich genau weiß wo Du bist und von meinem WSO geführt werde, reicht mir ein starres 12,7 vollkommen aus
.. wenn das Wörtchen wenn nicht wäre ... Eben. Nebel des Krieges und so ...
Zitatwenn ich schnelle, steile Angriffsflüge fliege
So schnell und Steil ist das nicht - ich habe die 3er Rotte im Angriff auf (simulierte) Ins mit 12,7 mm gesehen (live fire) - und im Moment des "Abdrehens" sind die nah am Feind.
ZitatSchutz durch Bewegung
.. oder halt Schutz durch überlegendes Feuer - am besten beides ;.)
Schutz durch hinterhältiges Erledigen des Gegners, bevor der überhaupt meine Anwesenheit bemerkt, wäre auch noch eine Option.
Und an dieser Stelle könnte man fragen, welcher blöde Franzose das fehlende Mastvisier verbockt hat, während die Deutschen es haben ;D
ZitatBtt: Wer ist schuld?
Die Frage ist so falsch gestellt.
Vor Jahrzehnten hat die POLITIK entschieden, dieses Beschaffungsprogramm (PAH2) eben auch als Wirtschaftsförderung umzusetzen - und eben KEINEN Hubschrauber "von der Stange" zu kaufen. Wäre dies anders entschieden worden, hätten wir halt jetzt (bzw. schon vor 15 Jahren) einen Apatche gehabt.
Der PAH2 wurde dann zum UHT (deswegen z. B. GunPod, der in der Rolle PAH wenig sinnvoll ist), ein erneuter "Umbau" auf "Kampfhubschrauber" wäre mit hohen Risiken verbunden gewesen.
Aber der Kreis schliest sich: Mit der Unterstellung der NL Kräfte haben "wir" Apatches im Kräftedispositiv - und man hört, dass der Tiger die deutlich bessere Sensorik hat (Mastvisier), und man dann wohl "Hunter - Killer" Rotten einsetzen wird.
Zitat"Hunter - Killer" Rotten
Aber ganz bestimmt nicht mit dieser Namensgebung ;D
.. die Namensgebung stammt von einem FschJg StOffz der zukünftigen DSK.
In einem modernen Konzern wird sowas dann "freundlicher Beobachter und durchsetzungsstarker Problemlöser Team" genannt.
Zitat von: Bumblebee am 13. Juni 2014, 13:03:42
Zitat"Hunter - Killer" Rotten
Aber ganz bestimmt nicht mit dieser Namensgebung ;D
Der politisch korrekte Ausdruck lautet "Arbeitsgemeinschaft mit Aufgabenteilung
Kundenakquise und
Wirkmittelapplikation"
Zitat von: schlammtreiber am 13. Juni 2014, 13:25:44
Der politisch korrekte Ausdruck lautet "Arbeitsgemeinschaft mit Aufgabenteilung Kundenakquise und Wirkmittelapplikation"
So lustig und traurig zugleich.
ZitatDer politisch korrekte Ausdruck lautet "Arbeitsgemeinschaft mit Aufgabenteilung Kundenakquise und Wirkmittelapplikation"Zitat
Das gefällt mir mal jetzt am Freitag Nachmittag richtig gut, ich höre jetzt auf hier weiter zu lesen. Man soll ja aufhören wenn es am besten ist.
Zitat von: wolverine am 13. Juni 2014, 07:53:51
Was hat den ein Kampfjet im Vietnamkrieg der 1970er Jahre mit einem Panzerabwehrhubschrauber der 1980er zu tun, der dann in den 90ern wenig konsequent zum Kampfhubschrauber wurde?
Wenn man den Kontext beachtet sehr viel.
Niemand soll glauben, das man einfach mal so aus großer Reichweite mit einer Lenkrakete ein ziviles Fahrzeug in dem vermeintliche Terroristen stecken ausschalten kann, natürlich muss man näher heran um das genau zu überprüfen ob es wirklich Terroristen sind und dann braucht man eine Bordkanone.
Außerdem kostet der Schuss mit einer PARS 3-LR Lenkrakete > 560000 €. Mit einer Bordkanone kann man auch nicht gehärtete Ziele ausschalten, für einen Bruchteil der kosten.
Desweiteren wird man auch von MGs, Gewehren oder tragbaren Luftabwehrraketen beschossen, wenn man durch Feindgebiet fliegt. Da braucht man also allein dafür schon eine Bordkanone um Bedrohungsszenarien schnell auszuschalten.
Zitat von: F_K am 13. Juni 2014, 10:29:54
Lieber Elec und Bordkanone,
lest und versteht doch bitte erstmal den Wiki Artikel - dann könnt Ihr ggf. ja nach Verständnisfragen stellen.
Kurz: Die unterschiedlichen Konfigurationen werden zwar alle "Tiger" genannt, die Frage Bordkanone oder nicht führt aber in der Folge zu einer anderen Zelle, letztendlich ist es dann ein ANDERER Hubschrauber - da dann einfach einen Kanone "anflanschen" geht halt nicht.
Der WP Artikel beantwortet nicht die "wer hat's verbockt" Frage. Das man eine Bordkanone benötigt, war schon vorher klar. Man muss also die Frage stellen, welcher Ignorant von militärischen Fakten dies ursächlich verbockt hat, den deutschen Tiger falsch in Auftrag zu geben.
Tragbare Luftabwehrraketen hatten auch schon die Warschauer Pakt Staaten, wie soll man so eine Infanterietruppe ausschalten? Etwa mit ultra teuren Lenkraten auf Spatzen schießen?
Tja, wären Sie mal früher im Führungsstab, Beschaffungsamt und möglichst noch Verteidigungsminister gewesen. Dann hätten wir jetzt nicht das Schlamassel.
Zitat von: wolverine am 13. Juni 2014, 20:35:58
Tja, wären Sie mal früher im Führungsstab, Beschaffungsamt und möglichst noch Verteidigungsminister gewesen. Dann hätten wir jetzt nicht das Schlamassel.
Ja, also wenn es nach mir ginge, dann hätten wir auch ein paar Langstreckenbomber wie z.B. den B-1B Lancer.
Lediglich auf Atomwaffen würde ich verzichten.
Und wenn es nach mir ginge hätten wir überall Frieden auf der Welt!
Tapatalk @ NEXU5
Zitat von: elec am 13. Juni 2014, 20:50:30
Und wenn es nach mir ginge hätten wir überall Frieden auf der Welt!
Tapatalk @ NEXU5
So kannst du nicht argumentieren, weil du keinen Einfluss auf andere Staaten haben kannst.
Einen Langstreckenbomber bräuchte die Bundeswehr deswegen, weil man einen Krieg nur gewinnen kann, in dem man den Kriegsschauplatz auf das Land des Angreifers verlagert.
Ohne Einbindung in die NATO wären wir daher verteidigungslos, weil wir nur über die NATO auf Langstreckenbomberflotten im Bedarfsfalls, natürlich durch unsere Bündnispartner, zurückgreifen könnten, aus diesem Grund brauchen wir auch die Amis und stehen dann unter Druck und müssen Kuschen wenn es um so Dinge wie die NSA Affäre geht.
Ein Langstreckenbomber führt also zu etwas mehr Selbstständigkeit.
Übrigens, auch hier kann man wieder aus der Geschichte lernen. Ein schwerer Langstreckenbomber hat der damaligen Luftwaffe schon im 2. WK gefehlt. Während daher hier die Industrie zerbombt wurde, konnten die Alliierten in aller Ruhe ihre Industrieproduktion in Übersee ausbauen ohne auch nur eine Fabrik zu verlieren. Langfristig kann man so einen Krieg natürlich nicht gewinnen.
Deswegen bin ich der Meinung, dass in jede verteidigungsfähigen Armee heutzutage ein Langstreckenbomber gehören sollte, der einen Einsatzradius von mehr als 5000 km hat.
Na super, dann auf, Sie haben ja voll den Plan. Morgen 8:00 Dienstbeginn im Ministerium - Stelle: Alleinentscheider für jegliche militärische Angelegenheiten. Sagen Sie, Bumblebee schickt Sie.
ZitatZitatWas hat den ein Kampfjet im Vietnamkrieg der 1970er Jahre mit einem Panzerabwehrhubschrauber der 1980er zu tun, der dann in den 90ern wenig konsequent zum Kampfhubschrauber wurde?
Wenn man den Kontext beachtet sehr viel.
Nö. Die F4 konnte im Nahkampf ja quasi überhaupt nichts mehr. Das ist hier nicht der Fall.
ZitatNiemand soll glauben, das man einfach mal so aus großer Reichweite mit einer Lenkrakete ein ziviles Fahrzeug in dem vermeintliche Terroristen stecken ausschalten kann, natürlich muss man näher heran um das genau zu überprüfen ob es wirklich Terroristen sind und dann braucht man eine Bordkanone.
Nö. Die Überprüfung machen die Jungs am Boden oder mein WSO mit dem OSIRIS.
Abgesehen davon ist dieses Szenario einfach an den Haaren herbeigezogen, weil wir ja nicht auf "Terroristenjagd" gehen.
ZitatAußerdem kostet der Schuss mit einer PARS 3-LR Lenkrakete > 560000 €. Mit einer Bordkanone kann man auch nicht gehärtete Ziele ausschalten, für einen Bruchteil der kosten.
Mit einem MG-Pod auch.
ZitatDesweiteren wird man auch von MGs, Gewehren oder tragbaren Luftabwehrraketen beschossen, wenn man durch Feindgebiet fliegt.
Jep, ständig. Siehe die tausenden Black-Hawk-Down-Lagen in Afghanistan (NICHT!).
ZitatDa braucht man also allein dafür schon eine Bordkanone um Bedrohungsszenarien schnell auszuschalten.
Falsch. Da braucht man Aufklärung- und Abwehrelektronik, seine Flügelmänner und fliegerisches Können. Ne schwenkbare Bordkanone wäre hier tatsächlich
ganz nett, ist aber nicht unverzichtbar.
ZitatMan muss also die Frage stellen, welcher Ignorant von militärischen Fakten dies ursächlich verbockt hat, den deutschen Tiger falsch in Auftrag zu geben.
Das ist eine Wertung, die Ihnen so nicht zusteht. Es steht Ihnen natürlich frei, eine Klage einzureichen und ein Gericht ein Urteil fällen zu lassen.
Zitat von: Bumblebee am 13. Juni 2014, 21:02:24
ZitatNiemand soll glauben, das man einfach mal so aus großer Reichweite mit einer Lenkrakete ein ziviles Fahrzeug in dem vermeintliche Terroristen stecken ausschalten kann, natürlich muss man näher heran um das genau zu überprüfen ob es wirklich Terroristen sind und dann braucht man eine Bordkanone.
Nö. Die Überprüfung machen die Jungs am Boden oder mein WSO mit dem OSIRIS.
Abgesehen davon ist dieses Szenario einfach an den Haaren herbeigezogen, weil wir ja nicht auf "Terroristenjagd" gehen.
Das ist, im Bezug auf den Afghanistaneinsatz, genauso wie die Aussage das wir nicht im Krieg wären und es sich ja nur um einen humanitären Hilfseinsatz handeln würde.
Dieses Märchen glaubt heutzutage aber hoffentlich keiner mehr.
Zitat
ZitatAußerdem kostet der Schuss mit einer PARS 3-LR Lenkrakete > 560000 €. Mit einer Bordkanone kann man auch nicht gehärtete Ziele ausschalten, für einen Bruchteil der kosten.
Mit einem MG-Pod auch.
Das mag sein, ein MG-Pod ist allerdings kein integrierter Bestandteil des Tigers und wenn es mal schnell gehen soll, dann muss man den Tiger erst mit dem MG-Pod bestücken wenn er es noch nicht ist, während ein Tiger mit Bordkanone gleich einsatzbereit wäre. Vorrausgesetzt er ist auf Bereitschaft und vollgetankt.
Außerdem hat so einen 30 mm Bordkanone eine deutlich höhere Durchschlagskraft, als dieses 12,7 mm MG.
Die eignet sich also auch gegen schwach gepanzerte Ziele.
Zitat
ZitatDesweiteren wird man auch von MGs, Gewehren oder tragbaren Luftabwehrraketen beschossen, wenn man durch Feindgebiet fliegt.
Jep, ständig. Siehe die tausenden Black-Hawk-Down-Lagen in Afghanistan (NICHT!).
In Somalia war es so! Hätte der Black Hawk eine nach vorne gerichtete um ca. 200° schwenkbare Bordkanone gehabt, dann hätte der ein oder andere Abschuss eines Black Hawks sicher verhindert werden können.
Zitat
ZitatDa braucht man also allein dafür schon eine Bordkanone um Bedrohungsszenarien schnell auszuschalten.
Falsch. Da braucht man Aufklärung- und Abwehrelektronik, seine Flügelmänner und fliegerisches Können. Ne schwenkbare Bordkanone wäre hier tatsächlich ganz nett, ist aber nicht unverzichtbar.
Die Reaktionszeit den Hubschrauber während dem geradeaus Reiseflug plötzlich zu schwenken und auf ein Ziel auszurichten um mit dem MG-Pod ein Bedrohungsszenario auszuschalten ist deutlich schlechter als die Reaktionszeit mit einer Bordkanone.
Mit Bordkanone kann der Hubschrauber auf seinem Kurs bleiben und muss nur kurz die Bordkanone aufs Ziel rüberschwenken, das geht in weniger als 3 Sekunden.
Der MG-Pod ist also überhaupt kein Ersatz für die Bordkanone, nicht einmal annähernd.
Ich war auch ziemlich verwundert, als ich erfahren habe, dass der deutsche Tiger keine Bordkanone hat. Den MG-Pod halte ich aber, gerade nach den hier aufgeführten Argumenten durchaus für eine aktzeptable Alternative.
Zu einigen Gegenargumenten würde ich gerne meine Meinung zum Besten geben:
ZitatEinen Langstreckenbomber bräuchte die Bundeswehr deswegen, weil man einen Krieg nur gewinnen kann, in dem man den Kriegsschauplatz auf das Land des Angreifers verlagert.
Ohne Einbindung in die NATO wären wir daher verteidigungslos, weil wir nur über die NATO auf Langstreckenbomberflotten im Bedarfsfalls, natürlich durch unsere Bündnispartner, zurückgreifen könnten...
Das jetzt nicht zum Tiger, aber hierzu möchte ich unbedingt etwas sagen, denn dieses Argument finde ich - sorry- einfach bescheuert. Dieses Problem hätten viele NATO-Staaten, aber genau darum geht es doch in einem Militärbündnis. Sich in seinen Kompetenzen zu ergänzen. Langstreckenbomber wären völlig unnötig und würden sinnlos Geld verschwenden. In welchem Land sollten wir denn die Industrie zerstören wollen? Und warum ist die Zusammenarbeit mit den Amis so schlimm? >:(
ZitatDas mag sein, ein MG-Pod ist allerdings kein integrierter Bestandteil des Tigers und wenn es mal schnell gehen soll, dann muss man den Tiger erst mit dem MG-Pod bestücken wenn er es noch nicht ist, während ein Tiger mit Bordkanone gleich einsatzbereit wäre. Vorrausgesetzt er ist auf Bereitschaft und vollgetankt.
Wenn der Tiger einsatzbereit ist, dann ist die nötige Bewaffnung auch schon montiert. Ein nicht einsatzbereiter Tiger mit Bordkanone hilft auch niemanden.
ZitatIn Somalia war es so! Hätte der Black Hawk eine nach vorne gerichtete um ca. 200° schwenkbare Bordkanone gehabt, dann hätte der ein oder andere Abschuss eines Black Hawks sicher verhindert werden können.
Black Hawks sind Transporthubschrauber. Die kriegen schonmal gar keine Bordkanone. Evtl. Bewaffnung an den Türen, aber die hat einen ganz anderen Schwenkbereich, als eine Bordkanone. Und in diesem Fall war das Problem wohl eher, dass die Schützen in der Stadt nicht rechtzeitig ausgemacht wurden konnten. Da hilft auch eine noch so große Wumme nichts.
ZitatDie Reaktionszeit den Hubschrauber während dem geradeaus Reiseflug plötzlich zu schwenken und auf ein Ziel auszurichten um mit dem MG-Pod ein Bedrohungsszenario auszuschalten ist deutlich schlechter als die Reaktionszeit mit einer Bordkanone.
Mit Bordkanone kann der Hubschrauber auf seinem Kurs bleiben und muss nur kurz die Bordkanone aufs Ziel rüberschwenken, das geht in weniger als 3 Sekunden.
Würde ich als Pilot unter Beschuss geraten, dann würde ich aber erstmal Vollgas geben und raus aus dem Feindfeuer, bevor ich weitersehe. Ob der Bordschütze bei der Geschwindigkeit mit der Bordkanone vernünftig zielen, bzw. das Ziel überhaupt ausmachen könnte wage ich zu bezweifeln.
Und jetzt guck ich mir weiter an wie die Käseköppe die Spanier zerlegen. Schönen Abend noch. ;D
Zitat von: TraderJoe am 13. Juni 2014, 22:41:38
Das jetzt nicht zum Tiger, aber hierzu möchte ich unbedingt etwas sagen, denn dieses Argument finde ich - sorry- einfach bescheuert. Dieses Problem hätten viele NATO-Staaten, aber genau darum geht es doch in einem Militärbündnis. Sich in seinen Kompetenzen zu ergänzen. Langstreckenbomber wären völlig unnötig und würden sinnlos Geld verschwenden. In welchem Land sollten wir denn die Industrie zerstören wollen?
Welches Land das sein wird weiß ich nicht, in 50 Jahren, ein Zeitraum den ich für so einen Bomber als Einsatzzeit ansetzen würde, kann sich sehr viel verändern.
Und so ist es z.B. ja auch mit der B-52, die in den USA immer noch im Dienst ist.
Verteidigung hieß auch noch nie, dass man erst dann anfängt eine Verteidigung aufzubauen, wenn ein akutes Bedrohungsszenario da ist und ein Krieg vor der Tür steht, sondern Verteidigung heißt, dass man immer bereit sein muss das Land zu verteidigen, zu jedem Zeitpunkt und zu jeder politischen Lage, denn diese kann sich sehr schnell ändern.
Und sinnlos ist die Landesverteidigung niemals, da immer der Tag kommen kann, an dem man sie benötigt. Daher ist es auch keine Geldverschwendung, sondern eine Investition in die Zukunft zur Friedenssicherung des eigenen Landes.
Das ein Langstreckenbomber teuer wäre, das ist mir auch klar, deswegen wäre es hier sinnvoll entweder ein europäisches Projekt mit unseren Nachbarstaaten zu gründen um diese einzubeziehen, was z.B. mit England und Frankreich gut möglich wäre, denn die verfügen bereits über Langstreckenbomber, haben daher also auch einen Bedarf oder wir fragen in den USA einfach nach, ob sie uns ein paar B-1 Lancer verkaufen würden. Noch besser wäre eine Lizenzfertigung. Ob die USA das machen würden, steht auf einem anderen Blatt, aber fragen kostet nichts.
Zitat
Und warum ist die Zusammenarbeit mit den Amis so schlimm? >:(
Sie ist nicht schlimm, aber wir sind von ihr militärisch abhängig und das beeinflusst unsere eigene Politik. Die NSA Affäre in der die gesamte deutsche Bevölkerung überwacht wurde bis hin zur Industriespionage, halte ich für sehr schlimm.
Zum Vergleich, für die USA ist Cyberspionage schon ein Kriegsgrund.
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Netzwelt/d/1285176/usa-planen-militaerschlaege-gegen-cyberangriffe.htmlWenn wir unsere Abhängigkeit zur USA senken würden, dann könnten wir auf dem politischen Parkett freier und unabhängiger entscheiden.
Eine Zusammenarbeit ist also nur dann sinnvoll, wenn sie politisch auf gleicher Augenhöhe stattfinden kann.
Das wir Snowden nicht nach Deutschland holen können hängt damit zusammen, dass wir die USA benötigen und keine Stimmverschlechterung riskieren.
Zitat
ZitatDas mag sein, ein MG-Pod ist allerdings kein integrierter Bestandteil des Tigers und wenn es mal schnell gehen soll, dann muss man den Tiger erst mit dem MG-Pod bestücken wenn er es noch nicht ist, während ein Tiger mit Bordkanone gleich einsatzbereit wäre. Vorrausgesetzt er ist auf Bereitschaft und vollgetankt.
Wenn der Tiger einsatzbereit ist, dann ist die nötige Bewaffnung auch schon montiert. Ein nicht einsatzbereiter Tiger mit Bordkanone hilft auch niemanden.
Nein, einsatzbereit bedeutet hier dann z.B., dass er schon mit Raketen bestückt ist, aber eben nicht mit MG-Pods.
Also muss er umbestückt werden, was Zeit kostet.
Bei einem Tiger mit Bordkanone wäre dies nicht notwendig.
Zitat
ZitatIn Somalia war es so! Hätte der Black Hawk eine nach vorne gerichtete um ca. 200° schwenkbare Bordkanone gehabt, dann hätte der ein oder andere Abschuss eines Black Hawks sicher verhindert werden können.
Black Hawks sind Transporthubschrauber. Die kriegen schonmal gar keine Bordkanone. Evtl. Bewaffnung an den Türen, aber die hat einen ganz anderen Schwenkbereich, als eine Bordkanone. Und in diesem Fall war das Problem wohl eher, dass die Schützen in der Stadt nicht rechtzeitig ausgemacht wurden konnten. Da hilft auch eine noch so große Wumme nichts.
Das BHs Transporthubschrauber sind, ist absolut gar kein Argument, dass die schonmal keine Bordkanone erhalten könnten.
Gerade ein Transporthubschrauber fliegt dicht ins Feindgebiet, weswegen ihm eine Bewaffnung gut tun würde und der BH hat die ja auch, nur eben an den Türen, zum Nachteil dass er keine Ziele direkt vor ihm bekämpfen kann.
Im Prinzip würde ihm also eine nach vorne gerichtete schwenkbare Waffe schon genügen, das muss keine Kanone sein, ein schwenkbares MG würde es beim BH sicher auch tun.
Zitat
Würde ich als Pilot unter Beschuss geraten, dann würde ich aber erstmal Vollgas geben und raus aus dem Feindfeuer, bevor ich weitersehe.
Zu warten bis man unter Beschuss gerät ist schon zu spät.
Es geht um die Fälle in denen man den Gegner schon vorher sieht, wie der z.B. ein MG auf einen ausrichtet. Hier kann eine Bordkanone helfen.
Zitat
Ob der Bordschütze bei der Geschwindigkeit mit der Bordkanone vernünftig zielen, bzw. das Ziel überhaupt ausmachen könnte wage ich zu bezweifeln.
In einem echten Hubschrauber gibt es keine Lags mit technisch bedingter Zeitverzögerung wie bei einem Multiplayer Computerspiel. Also ja, er könnte innerhalb seiner Reaktionszeit vernünftig auf die Bedrohung reagieren.
Wow :o
ZitatEngland und Frankreich gut möglich wäre, denn die verfügen bereits über Langstreckenbomber,
Nenn mal Beispiele.
ZitatNein, einsatzbereit bedeutet hier dann z.B., dass er schon mit Raketen bestückt ist, aber eben nicht mit MG-Pods.
Ein Hubschrauber wird wohl kaum innerhalb einer Woche so viele Einsatzszenarien haben das eine Umrüstung nötig ist. Wenn er in Afghanistan stationiert ist, wo MG Pods nötig sind, dann heisst einsatzbereit auch das MG Pods dran sind. Siehe ASGARD.
ZitatDas BHs Transporthubschrauber sind, ist absolut gar kein Argument, dass die schonmal keine Bordkanone erhalten könnten.
Joa, machen wir auch ein paar Lenkraketen, Freifallbomben, und wieso eigentlich nicht Napalm? dran. Natürlich ist es ein Argument, ein Transporthubschrauber hat eine minimale Bewaffnung (Doorgunner) aber mehr auch nicht sonst wäre es ja ein Kampfhubschrauber!
ZitatZu warten bis man unter Beschuss gerät ist schon zu spät.
Du siehst natürlich immer alles im Voraus, bist unfehlbar und kontrollierst eh alles? Es passiert nunmal das man überraschenderweise unter Beschuss gerät!
ZitatIn einem echten Hubschrauber gibt es keine Lags mit technisch bedingter Zeitverzögerung wie bei einem Multiplayer Computerspiel. Also ja, er könnte innerhalb seiner Reaktionszeit vernünftig auf die Bedrohung reagieren.
Sogar wenn du Singleplayer spielst ist es nicht leicht...also kein Grund. Und wieso glaubst du eigentlich das im echten Leben alles so Leicht ist? Es gibt nicht umsonst jahrelange Ausbildung für Piloten und WSO's, die haste bei deinem Computerspiel ja nicht.
ZitatDas wir Snowden nicht nach Deutschland holen können hängt damit zusammen, dass wir die USA benötigen und keine Stimmverschlechterung riskieren.
Dass wir Snowden nicht nach Deutschland holen liegt daran, dass wir ein Rechtstaat sind und keine Straftäter verstecken!
Und dieses ganze Gequatsche von dem fürchterlichen Würgegriff der bösen Amerikaner, in dem wir uns befinden geht mir langsam ganz schön auf den Keks. (Nicht spezifisch von dir, sondern allgemein)
Aber darum gehts ja jetzt gar nicht. Auch auf deine meiner Meinung nach wenig überzeugende Argumentation zum Langstreckenbomber gehe ich jetzt mal nicht weiter ein.
ZitatEs geht um die Fälle in denen man den Gegner schon vorher sieht, wie der z.B. ein MG auf einen ausrichtet. Hier kann eine Bordkanone helfen.
Wenn man den Gegner schon vorher sieht, dann dürfte auch Zeit sein, um ihn mit dem MG-Pod zu bekämpfen.
Meine Argumente bezogen sich jetzt auf den von dir beschriebenen Reiseflug, wo man eher unerwarteter unter Beschuss gerät, als direkt im Kampfgebiet.
ZitatIn einem echten Hubschrauber gibt es keine Lags mit technisch bedingter Zeitverzögerung wie bei einem Multiplayer Computerspiel. Also ja, er könnte innerhalb seiner Reaktionszeit vernünftig auf die Bedrohung reagieren.
Was hat das jetzt mit einem Computerspiel zu tun? Wenn ich unter mir z.B. einen Wald habe und von dort beschossen werde, dann wüsste ich nicht wie ich dort innerhalb weniger Sekunden den Gegener ausfindig machen und bekämpfen könnte, wenn ich mit 100 Sachen darüberfliege. (Ich weiß jetzt nicht wie schnell so ein Tiger fliegt, aber schnell wird er schon sein.)
Ansonsten schließe ich mich MilanTariks Argumenten, vor allem denen zur Einsatzbereitschaft und zum Transporthubschrauber, an.
Zitat von: MilanTarik am 13. Juni 2014, 23:45:08
ZitatEngland und Frankreich gut möglich wäre, denn die verfügen bereits über Langstreckenbomber,
Nenn mal Beispiele.
Z.B. den Avro Vulcan.
Zitat
ZitatNein, einsatzbereit bedeutet hier dann z.B., dass er schon mit Raketen bestückt ist, aber eben nicht mit MG-Pods.
Ein Hubschrauber wird wohl kaum innerhalb einer Woche so viele Einsatzszenarien haben das eine Umrüstung nötig ist. Wenn er in Afghanistan stationiert ist, wo MG Pods nötig sind, dann heisst einsatzbereit auch das MG Pods dran sind. Siehe ASGARD.
Nein, normalerweise wird so ein Hubschrauber für jede Mission passend bestückt, sofern dies die Missionsplanung zeitlich zulässt.
Zitat
ZitatDas BHs Transporthubschrauber sind, ist absolut gar kein Argument, dass die schonmal keine Bordkanone erhalten könnten.
Joa, machen wir auch ein paar Lenkraketen, Freifallbomben, und wieso eigentlich nicht Napalm? dran. Natürlich ist es ein Argument, ein Transporthubschrauber hat eine minimale Bewaffnung (Doorgunner) aber mehr auch nicht sonst wäre es ja ein Kampfhubschrauber!
Eine Bordkanone ist eine minimale Bewaffnung zum Selbstschutz. Ich sprach nicht von Lenkraketen oder Bomben.
Zitat
ZitatZu warten bis man unter Beschuss gerät ist schon zu spät.
Du siehst natürlich immer alles im Voraus, bist unfehlbar und kontrollierst eh alles? Es passiert nunmal das man überraschenderweise unter Beschuss gerät!
Natürlich passiert das, aber es passiert auch genausogut, dass man den Gegner vorher sieht, bevor er den Schuss abgibt. Aber die Zeit ist gerade so kurz, dass es gerade genügt, die Bordkanone auszurichten und zu schießen.
Zitat
ZitatIn einem echten Hubschrauber gibt es keine Lags mit technisch bedingter Zeitverzögerung wie bei einem Multiplayer Computerspiel. Also ja, er könnte innerhalb seiner Reaktionszeit vernünftig auf die Bedrohung reagieren.
Sogar wenn du Singleplayer spielst ist es nicht leicht...also kein Grund.
Der Lag entfällt, das erhöht die Reaktionsfähigkeit wesentlich.
Zitat
Und wieso glaubst du eigentlich das im echten Leben alles so Leicht ist?
Deine Behauptung. Von Leicht habe ich nie gesprochen, ich sprach von Reaktionszeit.
Zitat von: TraderJoe am 14. Juni 2014, 00:14:25
ZitatDas wir Snowden nicht nach Deutschland holen können hängt damit zusammen, dass wir die USA benötigen und keine Stimmverschlechterung riskieren.
Dass wir Snowden nicht nach Deutschland holen liegt daran, dass wir ein Rechtstaat sind und keine Straftäter verstecken!
Oh je. :rolleyes:
Was hälst du eigentlich von Graf von Stauffenberg?
Ist er deiner Meinung nach auch ein Straftäter? Nach deiner Argumentation gibt es darauf übrigens nur eine Antwortmöglichkeit, ich bin mal gespannt ob du sie vertrittst.
Snowden ist gegen Unrecht vorgegangen, ein Straftäter ist er also auf keinen Fall.
Würde so etwas in Deutschland passieren, dann wäre es sogar nach dem Grundgesetz Artikel 1, 2, 10, 13 und 20 (4) sogar deine Pflicht gegen solche rechtswidrigen Spionagetätigkeiten vorzugehen, das Handeln der NSA war nämlich gesetzlich nicht legitimiert und somit rechtswidrig.
Lies hier insbesondere mal diesen Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/WiderstandsrechtZitat
ZitatEs geht um die Fälle in denen man den Gegner schon vorher sieht, wie der z.B. ein MG auf einen ausrichtet. Hier kann eine Bordkanone helfen.
Wenn man den Gegner schon vorher sieht, dann dürfte auch Zeit sein, um ihn mit dem MG-Pod zu bekämpfen.
Bei einer Reaktionszeit von unter 7 Sekunden? Wohl kaum.
Beispiel:
Der Gegner könnte z.B. erst nach dem Überflug eines Baumwipfels oder Hügels sichtbar werden.
Zitat
Meine Argumente bezogen sich jetzt auf den von dir beschriebenen Reiseflug, wo man eher unerwarteter unter Beschuss gerät, als direkt im Kampfgebiet.
Bei einem Flug durch Kriegsgebiet muss man immer mit feindlichem Beschuss rechnen, auch wenn es ein Reiseflug zum Zielgebiet ist.
Zitat
ZitatIn einem echten Hubschrauber gibt es keine Lags mit technisch bedingter Zeitverzögerung wie bei einem Multiplayer Computerspiel. Also ja, er könnte innerhalb seiner Reaktionszeit vernünftig auf die Bedrohung reagieren.
Was hat das jetzt mit einem Computerspiel zu tun?
Es zeigt, dass man Computerspiele hier nicht als Maßstab nehmen kann um die Reaktionsfähigkeit einzuschätzen.
Bei einem Computerspiel sendet der Pilot ein Signal an den Server und der Server zurück an den Gunner, dies führt zu Lag und ehe der auf die neue Fluglage reagieren kann, hat der Pilot wieder woanders hingelenkt. Dies macht das Zielen in einem Computerspiel aufgrund der schlechten Reaktionsmöglichkeit sehr schwierig. In der Realität tritt so ein technischer Nachteil allerdings nicht auf, deswegen habe ich das erwähnt.
Von diesem Phänomen sind übrigens alle Computerspiele betroffen, in denen man ein Waffensystem zu zweit betätigt und der andere fährt oder fliegt.
Zitat
Wenn ich unter mir z.B. einen Wald habe und von dort beschossen werde, dann wüsste ich nicht wie ich dort innerhalb weniger Sekunden den Gegener ausfindig machen und bekämpfen könnte, wenn ich mit 100 Sachen darüberfliege.
Siehe oben. Wenn hinter dem Wald eine Acker wäre und 50-100 m dahinter eine kleiner Feldweg mit feindlichen Truppen, dann siehst du den Gegner erst, kurz bevor du den Wald verlässt. Die Zeit, die du nun brauchst um den Gegner zu überfliegen dürfte je nach Geschwindigkeit unter 7 Sekunden liegen und das reicht vielleicht geradeso für die Bordkanone, aber auf keinen Fall für den MG Pod.
Zitat
(Ich weiß jetzt nicht wie schnell so ein Tiger fliegt, aber schnell wird er schon sein.)
Die Geschwindigkeit eines Hubschraubers und das gilt auch für den Tiger hängt von seinem Neigungswinkel in Flugrichtung ab.
Je höher der Neigungswinkel, desto schneller bewegt sich der Hubschrauber vorwärts, da ein Teil der Auftriebsenergie aber bei einem großen Neigungswinkel für den Vorwärtsflug drauf geht, muss die Drehzahl der Rotorblätter entsprechend gesteigert werden. Dies ist nicht unbegrenzt möglich und bei zu hohem Neigungswinkel geht der Hubschrauber in einen Sinkflug über.
Desweiteren ist die Tragfähigkeit eines Hubschraubers auch von der Temperatur und dem Luftdruck sowie seiner Nutzlast abhängig und diese Dinge haben dann auch eine Auswirkung auf die mögliche Geschwindigkeit, denn wenn die Tragfähigkeit gering ist, dann kann der Neigungswinkel nicht so steil sein, wie bei guten atmosphärischen Bedingungen, die eine hohe Tragfähigkeit gewährleisten, also fliegt der Hubschrauber aufgrund eines kleineren Neigungswinkels logischerweise langsamer.
Denn wie ich schon sagte, muss der Verlust an Auftriebsenergie bei einem starken Neigungswinkel mit mehr Triebwerksleistung bzw. einer höheren Rotorblätterdrehzahl kompensiert werden und die ist endlich.
Dazu kommt noch, dass der Pilot auch abhängig vom Terrain in der Lage sein muss, Hindernissen auszuweichen, weswegen er im Tiefflug nicht so schnell fliegen kann, wie in größerer Höhe. Und beliebig hoch fliegen kann ein Pilot im Kriegsgebiet auch nicht, denn das macht ihn zu einem sehr leichten Ziel und oberhalb einer bestimmen Mindesthöhe sind Kampfflugzeuge die Herrscher der Luft, gegen die der Hubschrauber dann keine Chance mehr hat.
Bei großer Höhe ist ein Kampfhubschrauber wie eine Taube im Vergleich zu einem Greifvogel (Kampfflugzeug).
Insofern wird man im Kriegsgebiet im Tiefflug fliegen müssen, was die Ausnutzung der Maximalgeschwindigkeit eher unwahrscheinlich macht.
Rein nach Zahlen erreicht der Tiger eine Geschwindigkeit von über 290 km/h, aber wie schon gesagt, im Kriegsgebiet dürfte aufgrund der Tiefflugvorrausetzung eher etwas langsamer geflogen werden.
Mit steigender Höhe gewinnt der Pilot und Gunner übrigens an Übersicht, was eine frühe Erkennung und Ausschaltung von Zielen möglich macht.
Im Tiefflug ist das allerdings schwierig, da gewinnt die Bordkanone bei der Feindbekämpfung bei gegebener geringer Reaktionszeit also wesentlich an Bedeutung, denn es zählt dort jede Sekunde.
Zitat von: Bordkanone am 14. Juni 2014, 01:59:31
Würde so etwas in Deutschland passieren, dann wäre es sogar nach dem Grundgesetz Artikel 1, 2, 10, 13 und 20 (4) sogar deine Pflicht gegen solche rechtswidrigen Spionagetätigkeiten vorzugehen, das Handeln der NSA war nämlich gesetzlich nicht legitimiert und somit rechtswidrig.
Nicht nur Sandkastenstratege sondern auch noch Hobbyjurist. :D Jetzt erklären Sie aber mal warum Trader, ich oder wer auch immer zum Polizisten wird?! Selbst wenn Ihre These richtig wäre, warum müssten wir gegen vermeintliche Rechtswidrigkeiten vorgehen?
Zitat von: wolverine am 14. Juni 2014, 08:44:10
Zitat von: Bordkanone am 14. Juni 2014, 01:59:31
Würde so etwas in Deutschland passieren, dann wäre es sogar nach dem Grundgesetz Artikel 1, 2, 10, 13 und 20 (4) sogar deine Pflicht gegen solche rechtswidrigen Spionagetätigkeiten vorzugehen, das Handeln der NSA war nämlich gesetzlich nicht legitimiert und somit rechtswidrig.
Nicht nur Sandkastenstratege sondern auch noch Hobbyjurist. :D Jetzt erklären Sie aber mal warum Trader, ich oder wer auch immer zum Polizisten wird?! Selbst wenn Ihre These richtig wäre, warum müssten wir gegen vermeintliche Rechtswidrigkeiten vorgehen?
Einfach mal Artikel 20 (4) lesen, wie zuvor schon gesagt:
http://dejure.org/gesetze/GG/20.htmlWer seine Grundrechte nicht verteidigen will, der braucht dann hinterher natürlich nicht jammern und darf obrigkeitshörig schlucken.
Ok, der Artikel ist mir - ganz am Rande natürlich - geläufig. Aber ich lese da immer noch "Recht" und nicht "Pflicht".
Also war das "Meinung" und nicht in irgendeiner Form begründete Herleitung?
Zitat von: wolverine am 14. Juni 2014, 10:49:22
Ok, der Artikel ist mir - ganz am Rande natürlich - geläufig. Aber ich lese da immer noch "Recht" und nicht "Pflicht".
Also war das "Meinung" und nicht in irgendeiner Form begründete Herleitung?
Snowden hat richtig entschieden und er ist kein Straftäter, Punkt aus. Darum ging es. Wenn sie Haare spalten wollen, dann machen sie das bitte woanders.
Meine Fresse, haben Sie eigentlich keine Familie, die Sie am Samstagvormittag langweilen können?
Das Thema des Threads lautet (nur, falls es jemand vergessen haben sollte!):
ZitatDeutscher Kampfhubschrauber Tiger ohne Bordkanone, wer hat's verbockt?
Spitzen Sie doch einfach mal Ihren Bundestagsabgeordneten (am Besten den der Linken oder in Ermangelung auch wahlweise einen der Grünen) an, damit die mal wieder eine "Kleine Anfrage" loslassen können. Sie können sich natürlich auch an den Petitionsausschuß wenden oder die Ministerin
belästigen beschäftigen.
ZitatSnowden hat richtig entschieden und er ist kein Straftäter, Punkt aus.
Das hat doch mit persönlicher Meinung nichts zu tun! Er hat eine Gesetztesübertretung begangen, das ist ein Fakt. Was man davon hält ist ein ganz anderes Paar Schuhe!
ZitatSiehe oben. Wenn hinter dem Wald eine Acker wäre und 50-100 m dahinter eine kleiner Feldweg mit feindlichen Truppen, dann siehst du den Gegner erst, kurz bevor du den Wald verlässt.
Über dem Wald fliegen, nicht durch. (Könnte sonst etwas eng werden) :D
ZitatEine Bordkanone ist eine minimale Bewaffnung zum Selbstschutz.
So minimal ist eine Bordkanone auch nicht. Sie ist schwer, verbraucht Platz und jemand muss sie bedienen. Zum Selbstschutz haben Transporthubschrauber ja MGs an den Seiten.
ZitatEs zeigt, dass man Computerspiele hier nicht als Maßstab nehmen kann um die Reaktionsfähigkeit einzuschätzen.
Das hat doch auch niemand getan!
Zitat von: Bordkanone am 14. Juni 2014, 11:11:45
Snowden hat richtig entschieden und er ist kein Straftäter, Punkt aus.
Nach welchem Rechtssystem denn? Nach dem US amerikanischen wohl schon und nach deutschem Recht wäre er es auch...
Zitat von: Bordkanone am 14. Juni 2014, 11:11:45
Snowden hat richtig entschieden und er ist kein Straftäter, Punkt aus.
Howgh, Häuptling Kinderstunde hat gesprochen! ;D
Leute, nutzt den Thread weidlich aus. Die Zeit drängt, denn es steht zu befürchten dass "Bordkanone" bald ein Alter erreicht, in welchem er feststellt, dass das exzessive Herumspielen an den Genitalien auch durch andere Personen erledigt werden kann, und dass dies ein spannenderes Hobby ist als die resolute Planung deutscher Globalstrategie inklusive Langstreckenbomberflotte auf Basis von Computerspielerfahrung. Und dann sind wir ihn leider los 8)
[gelöscht durch Administrator]
"don´t feed the troll" >:(
Meinungsfreiheit gut und schön....aber so langsam....ohne worte.
Zitat von: KlausP am 17. Juni 2014, 05:38:55
Meine Güte! Was für ein sinnfreies Geschwafel! Und so "nah" am Thema! Muss der Typ Langeweile schieben!
ich wette, der hat nicht mal gedient und meint hier einen auf dicke hose machen zu wollen...
Hab mal ein bisserl geputzt.
danke schön.
mfg
Ersteinmal Respekt für die langen Texte. Selbst in meinem Erholungsurlaub fehlt mir die Zeit dazu.
Heute wird sich niemand mehr outen, dass er damals gegen die Kanone war. Ein Militär wird es wahrscheinlich nicht gewesen sein.
Andern lasst es sich nicht mehr. Einfach das Lfz umbauen geht soweit ich weiß nicht.
Und den HAP werden wir nicht kaufen. Also ist die ganze Diskussion müßig.
Vielleicht lohnt es sich auch die FRA Erfahrungen mit dem HAP in AFG zu googeln. Aber dann kann man natürlich die Texte, die einen als TE schlau aussehen lassen nicht zitieren.
Eine Frage zu der beschriebenen Taktik:
Warum sollte der Pilot tief fliegen, wenn die Hauptbedrohung SAF ist?
Na,ja und uber Langstreckenbomber reden, wenn andere Länder an Hyperschallwaffen forschen.....
Das lasst tief blicken.
ZitatEine Frage zu der beschriebenen Taktik:
Warum sollte der Pilot tief fliegen, wenn die Hauptbedrohung SAF ist?
Vielleicht weil er dann nicht von jedem Depp mit mindestens einem Auge auf 3000 Meter aufgeklärt wird?
Die Vorteile überwiegen. Bei der entsprechenden Geschwindigkeit in niedrigen Höhen vergeht von der Sichtung bis zum Überflug zu wenig Zeit, als dass ich ernsthaft Angst vor Treffern haben müsste. Außerdem lässt sich gerade beim Flug entsprechend des Geländeprofils mein Ziel/Kurs wesentlich schlechter nachvollziehen.
Zitat von: Bumblebee am 17. Juni 2014, 10:09:09
ZitatEine Frage zu der beschriebenen Taktik:
Warum sollte der Pilot tief fliegen, wenn die Hauptbedrohung SAF ist?
Vielleicht weil er dann nicht von jedem Depp mit mindestens einem Auge auf 3000 Meter aufgeklärt wird?
Die Vorteile überwiegen. Bei der entsprechenden Geschwindigkeit in niedrigen Höhen vergeht von der Sichtung bis zum Überflug zu wenig Zeit, als dass ich ernsthaft Angst vor Treffern haben müsste. Außerdem lässt sich gerade beim Flug entsprechend des Geländeprofils mein Ziel/Kurs wesentlich schlechter nachvollziehen.
Das mag in symmetrischen Konflikten wohl wertvoll sein, oder in denen Gegner über Manpad verfügen, aber nicht Afg. Die Einsatzdoktrin sieht da eher andere Flughöhen (mittlerweile) vor (Für KH). Und zwar zw. 400-600m. Das mag zwar sicher nicht in jeder Situation funktionieren, doch versucht man genau dies einzuhalten.
@all:
Natürlich ist es schon zutreffend das es einer der Stärken des UHT ist sehr tief fliegen zu können (durch FLIR), aber ist hier doch die Frage warum der UHT keine BK hat. Es mag zwar hier an dieser Stelle mein erster Beitrag sein, doch muss man sich heutzutage ernsthaft die Frage stellen welchen Weg man in der Zukunft gehen möchte. Kriegsgerät wie der Tiger, Apache-E usw. kosten alle sehr viel Geld und auch die USA versuchen im zunehmenden Maße ihre Gegner aus der Ferne mit Hellfire zu bekämpfen. Die Zukunft sind nicht Bk, sondern low cost SAL 70mm mit IHE,Mehrzweckgefechtsköpfen bei KH. Und genau hier erhält der UHT eine neue Bewaffnung. Diese erachte ich als wesentlich wertvoller als den dauerhaften Schwanzlängenvergleich mit den BKs. Die BK der Franzosen ist für ATG auf 1500m optimiert. Nah muss man da auch ran. Das ist Fakt! Und wenn man dann schon einen Schwanzlängenvergleich wagt und dieses unlängst extrem ausgelatschte Thema aufgreift muss man sich ein wenig mit der Materie auseinandersetzen. Das Osiris ist mit Helmvisier, Feuerleitsystem und Autopilot gekoppelt. Wird für die ungelenkten Waffensysteme das Ziel aufgefasst wird der Drehflügler durch Feuerleitung und Autopilot automatisch auf das Ziel ausgerichtet. Hier ergibt sich also nur ein geringfügiger Nachteil. Treffen tun die auch mit dem HMP 400 sehr gut! Das haben etliche Schiessübungen in Bergen gezeigt (und das aus dem Schwebeflug und aus der Bewegung, auf in Stellung befindliche Ziele und Ziele in der Bewegung). Auch bei Falcor 2012 konnte das System überzeugen. Solch ein Vergleichbares System wird erst der Apache E haben. Also ist der UHT schon befähigt mit deutlich weniger Munitionsaufwandt eine höhere Effizienz zu erreichen!
Das nächste ausgelatschte Gegenargument sind dann die vermeindlich geringeren Kosten in Bezug auf die Munition. Falsch. Wenn der 45 Mio. € kostende Joghurtbecher Löcher durch Einschüsse erhält (80% aller Kiowa bspw. haben solche :) ), ist die Wartung und die damit entstehenden Kosten wesentlich größer als wenn ich eine Hot-3 oder SAL-70mm aus relativ sicherer Entfernung verschiesse.
Lustiger Post - die Grosse - Länge ist also egal, weil es andere Techniken gibt?
Übliches Argument derer, die keinen haben ...
Und wie dargestellt, können andere KH auch 70 mm Raketen aufnehmen - wo ist da noch der Vorteil?
Was hat der Tiger den pro Stück gekostet? War er verfügbar, als er benötigt wurde?
(Die BK dient auch beim Apatche nur zur Selbstverteidigung - die Hellfire ist die Hauptbewaffnung, es zeigte sich aber, das man eine BK durchaus einsetzen kann.)