Bundeswehrforum.de

Wozu?

Der entscheidet doch eh nichts.

Das ist der Witz an Tatsachen.

Beispiel:

Hamas feuert hunderte Raketen auf "Israel" ab (in "", weil dies aus Israel heraus geschieht, der Gazastreifen ist kein Staatsgebiet).

Opfer auf Seitens Israel: Weniger als 2 Handvoll Zivilisten.

Reaktion von Israel - "Selbstverteidigung" - von anderen Staaten auch anerkannt, solange diese "verhältnismäßig" ist.

Opfer auf der "Gegenseite" - ca. 1500 Tote (wobei in Israel inzwischen zusätzlich knapp 40 Soldaten gefallen sind).

Verhältnis nun also ca. 50 zu 1500 - also 1 zu 30, wenn man von den Zivilisten ausgeht, 1 zu 100 oder so.

"Vergeltungsaktionen" der Wehrmacht, die zum Teil deutlich niedrigere Verhältniszahlen hatten, sind im Nachgang als Kriegsverbrechen / Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt worden (aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar).

Ich bin mal sehr gespannt, wie die Geschichte im Nachgang die Aktionen Israels einordnet.

(.. und hier bezweifelt niemand die zugrundeliegenden Tatsachen - diese liegen offen. Unbestritten.
Und unbestritten ist auch, dass ggf. eine Zerstörung der Tunnel gelingen mag - aber die nach dem Krieg auch schnell wieder aufgebaut sind - bringt also nichts.).

Das Recht auf Selbstverteidigung gründet sich auf den (wohl ohne Zweifel stattfindenden) Angriff, nicht auf dessen Erfolg.
Soll man Israel jetzt vorhalten, dass der Staat seiner Grundpflicht zum Schutz seiner Bürger mittels "Iron Dome" sehr erfolgreich nachkommt?

Oder beglückwünschen wir die Hamas, die höchst absichtlich zivile palästinensische Tote produziert, zu ihrer erfolgreichen Manipulation der Statistik?

Lieber Schlammtreiber,

der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Bagatellangriffe rechtfertigen keine Verteidigung - und wenn nur ab und zu mal ein Haus "abgedeckt" wird, gefährdet dass den Bestand des Staates Israel in keiner Weise (da sterbern mehr im Strassenverkehr ..)

Selbst wenn man nun das Selbstverteidigungsrecht akzeptiert, so muss das Mittel natürlich geeignet sein, den Angriff zu beenden. Dies gelingt offensichtlich NICHT.

1500 Tote und jede Menge Sachschäden sind schon eine "Hausnummer".

Vor allen Dingen erzeugen diese Toten soviel Hass auf der Gegenseite, dass sichergestellt ist, dass immer wieder Raketen fliegen werden.

Seltsame Argumentation: also bis 4.000 Tote wäre in Deutschland alles Pillepalle?! Weil: So viele sterben ja ca. jährlich im Straßenverkehr ...

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 14:41:51
der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Und die These, dass der Gaza-Streifen Staatssgebiet Israels sei, ist wohl auch nicht ganz unumstritten...

Ich hab den Israel-Teil der Diskussion mal abgetrennt.

Lieber Wolverine:

Unbestritten ist, dass Israels Angriffe auch "unschuldige" Zivilisten (Frauen und Minderjährige) trifft.

Ab welchem "Wert" würdest Du denn eine Verteidigung als unangemessen sehen?

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 14:41:51
der "Angriff" erfolgt vom eigenen Staatsgebiet, auch die dort wohnenden Menschen stehen eigentlich unter dem Schutz des Staates, insoweit gibt es dann nur sehr begrenzt ein Selbstverteidigungsrecht.

Falscher geht´s kaum noch. Erstens ist der Gaza-Streifen kein israelisches Staatsgebiet, da Israel ihn niemals annektiert hat (im Gegensatz zu Ostjerusalem oder dem Golan), auch nicht de facto, da Israel Gaza vor einigen Jahren hochoffiziell räumte.
Zudem würde selbstverständlich auch ein Angriff von israelischem Staatsgebiet aus (z.B. wenn es besetzt wäre) Gegenmaßnahmen zur Verteidigung begründen, sonst dürfte sich ja auch kein Staat gegen Besatzer oder Insurgenten auf eigenem Territorium verteidigen, wie Du auf dieses schmale Brett kommst ist mir wirklich völlig unverständlich.

ZitatBagatellangriffe rechtfertigen keine Verteidigung

Hunderte von Raketenangriffen und das Eindringen bewaffneter Kämpfer durch Tunnel sind keine "Bagatelle".

ZitatSelbst wenn man nun das Selbstverteidigungsrecht akzeptiert, so muss das Mittel natürlich geeignet sein, den Angriff zu beenden. Dies gelingt offensichtlich NICHT.

Dass das Zerstören der Tunnel und das Vorgehen gegen Waffendepots und Abschussstellungen durchaus ein geeignetes Mittel ist, o.g. Angriffe zu reduzieren, sollte allgemein einleuchten. Auch nach den letzten vergleichbaren Konflikten (Gaza 2008/09 und Südlibanon 2006) hatte Israel nach diesen Aktionen erstmal eine Weile Ruhe - die Mittel sind also nachweislich geeignet.

ZitatVor allen Dingen erzeugen diese Toten soviel Hass auf der Gegenseite, dass sichergestellt ist, dass immer wieder Raketen fliegen werden.

Oh mein Gott... Du meinst, Israel könnte jetzt bei seinen arabischen Nachbarn verhasst sein? Das wäre eine völlig neue, seit 1948 noch nie dagewesene Erfahrung, ein echter game changer.

Sorry, aber langsam wird mir die Diskussion zu blöd.

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:07:24
Unbestritten ist, dass Israels Angriffe auch "unschuldige" Zivilisten (Frauen und Minderjährige) trifft.

Da beginnen für mich schon die Ungenauigkeiten der Berichterstattung: Wer legt fest, wer in  Gaza "Zivilist" ist? Wer ist verantwortlich für deren Tod wenn diese Terroristen decken bzw. von denen genötigt werden zu bleiben?
Dazu nur einmal eine Meinung, die ich gestern las.

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:07:24
Ab welchem "Wert" würdest Du denn eine Verteidigung als unangemessen sehen?

Ich habe die Diskussion um "Verhältnismäßigkeit" nicht begonnen. Wird wahrscheinlich auch unschön. Mit das erste, was ich im Staatsrecht gelernt habe, war: Der Staat darf töten! Oder basteln wir daraus ein Argument: Notwehr von Zivilisten ist die Ausnahme vom Gewaltmonopol. Im Rahmen der Notwehr von Zivilisten gibt es keine Verhältnismäßigkeit. Wenn schon in der Ausnahme vom Gewaltmonopol keine Verhältnismäßigkeit zählt, kann es sie erst recht nicht geben wenn der Staat sein Gewaltmonopol ausübt.
Ich schrieb ja schon: Wird unschön...

Richtig: Notwehr von Zivilisten kennt keine Verhältnismäßigkeit.

Die Frage ist ja nur: Wenn ich nebem dem Angreifer weitere Unbeteiligte töte, wird dies wohl als Totschlag zur Anklage kommen,  oder nicht?

Ich stimme Dir zu, dass in solchen Konflikten die Definition Zivilist (sind meiner Ansicht nach alle in Gaza), Kämpfer bzw. unbeteiligtes Opfer schwierig ist.

Z. B. Kinder unter 14 Jahren wären meiner Ansicht nach immer als unbeteiligtes Opfer zu sehen.

Lieber Schlammtreiber:

Israel mag zwar geräumt haben, "bewacht" / blockiert allerdings nach wie vor alle Zugangswege, daher ist Gaza wohl kein Staat (zumindest keener mit Staatsmacht ...)

Was ich besonders perfide finde ist der unterschwellige Vorwurf an Israel, zu wenige Opfer zu haben. Dies ist dem erfolgreichen Schutz durch den "Iron Dome" zu verdanken und ermöglicht den Gegnern dieser Strategie überhaupt erst, von "Unverhältnismäßigkeit" zu sprechen. Umkehrschluss: Israel verzichtet darauf, sich zu schützen, beklagt demnächst ähnlich viele Opfer wie die Bevölkerung in Gaza und wird dann nicht mehr negativ be- und verurteilt!? 

Klar ist, dass die Ursachen für diesen Konflikt viel weiter zurückreichen als nur drei Wochen und dass es irgendeine Lösung geben muss. Wir haben sie nicht, niemand scheint sie im Moment zu haben und die Fehler, die auf beiden Seiten passieren und die Absichten die verfolgt werden (Siedlungsbau und fortdauernde Besetzung, Nichtanerkennung Israels, Raketenangriffe und Attentate) lassen verzweifeln... 

Lieber StOPfr:

Für mich ist jedes (zivile) Opfer eines zuviel, egal auf welcher Seite.

Insoweit mache ich Israel da auch keinen Vorwurf - für die Gefechtsführung ist Israel aber schon verantwortlich (genau wie die mil. Führung der Hamas auch).

Bei "Verhältnismäßigkeit" geht es aber um Verhältnisse - wie ware es denn, einfach alle Bewohner des Streifens "aus dem Spiel" zu nehmen?
Dies würde jedenfalls nachhaltig für Frieden sorgen, es würden auch zukünftig keine Tunnel und / oder Raketen gebaut.

Unschön? Ja. Noch vom Recht gedeckt? Keine Ahnung, ich bin auf Wolverines Antwort gespannt.

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:27:09
Richtig: Notwehr von Zivilisten kennt keine Verhältnismäßigkeit.

Die Frage ist ja nur: Wenn ich nebem dem Angreifer weitere Unbeteiligte töte, wird dies wohl als Totschlag zur Anklage kommen,  oder nicht?

Da kann es vieles geben: Putativnotwehr, Notwehrüberschreitung ... aber wie gesagt: Wir reden hier nicht von (ziviler) Notwehr. Wir reden vom Grundtatbestand und Staaten dürfen töten. Das ist eben nicht die (restriktive) Ausnahme sondern die Regel. Sonst kommt man in falsches Fahrwasser.

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:27:09
Z. B. Kinder unter 14 Jahren wären meiner Ansicht nach immer als unbeteiligtes Opfer zu sehen.

Das ist ein Konstrukt deutscher Wehrrechtler weil nach deutschen (europäischen) Normen unter 14 keine Schuldfähigkeit vorliegt. Ich war schon damals dagegen und habe auf ein mögliches Problem afrikanischer Kindersoldaten hingewiesen. Dann kommen zu den Schuldgefühlen der beteiligten Soldaten noch jahrelange Ausbildung: "So etwas tut man nicht!" Also immer vorsichtig sein mit den Grundsätzen, die man aufstellt. Und konkret auf den Fall: Die palästinensischen Terrororganisationen der letzten Dekaden haben mit Vorliebe jeden ethischen, kulturellen und völkerrechtlichen Schutz ausgenutzt um ihre Untaten zu begehen. Auch Kinder wurden und werden zur Genüge instrumentalisiert!

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:27:09
Israel mag zwar geräumt haben, "bewacht" / blockiert allerdings nach wie vor alle Zugangswege, daher ist Gaza wohl kein Staat (zumindest keener mit Staatsmacht ...)

Dort hatte sich die Hamas an die Macht geputscht und regiert seither mit Terror; das ist wohl das lokale Pendant zu "Staatsmacht". Und das größte Problem war nicht die Abriegelung Israels sondern die Ägyptens, nachdem die dortige Regierung die Freundschaft zur Hamas aufgekündigt und diese nun selbst als Terrororganisation ansieht. Dadurch und durch eigene Korruption, Misswirtschaft, Unfähigkeit und eben Gewaltherrschaft war der Stand der Hamas auf den Stand heruntergearbeitet, wo er eben zuletzt war.
Die Entführung und Ermordung der drei israelischen Kinder kam zwar aus dem Umfeld der Hamas, geschah aber wohl nicht auf direkte Anordnung (so zumindest meine Informationslage). Neben der Hamas etablieren sich wieder noch größere Schurken und Halsabschneider über die die vorherigen Kriminellen kaum noch Kontrolle haben. Die Geschichte der PLO wiederholt sich ...

Zitat von: F_K am 01. August 2014, 15:43:30
Bei "Verhältnismäßigkeit" geht es aber um Verhältnisse - wie ware es denn, einfach alle Bewohner des Streifens "aus dem Spiel" zu nehmen?
Dies würde jedenfalls nachhaltig für Frieden sorgen, es würden auch zukünftig keine Tunnel und / oder Raketen gebaut.

Ich fürchte ja aus ganz banalen Gründen, dass die Hamas sich "ihre" Bevölkerung nicht aus dem Spiel nehmen lässt...

Was ist denn mit den Informationen, dass Israel die Bewohner des Gaza-Streifens vor Raketenangriffen warnt, das Gebiet zu verlassen?
Was damit, dass die Hamas Krankenhäuser, Schulen, Moscheen, bewohnte Stadtteile etc. als Stellungen für ihre Raketenabschüsse nutzt und die Bevölkerung als Schutzschilde missbraucht.
Was ist mit der Information, dass bisher die Hamas alle Waffenruhen gebrochen hat. Zuletzt durch Angriffe u.a. auf Grenzstationen durch die Hilfsgüter in den Gaza-Streifen gebracht werden sollten.

Ist das nur Propaganda?

Seit Beginn des aktuellen Konfliktes sind übrigens mehr als 1000 Raketen Richtung Israel geflogen.

Wie ist denn das mit den UN Gebäuden im Gazastreifen? Sind da keine Blauhelme? Und wo genau können die Flüchtlinge überhaupt hin wenn sie zur Flucht aufgefordert werden?

Tapatalk @ NEXU5

Die Tatsache, dass die Einrichtungen von der UN betrieben werden, heisst noch lange nicht, dass es dort auch Blauhelmsoldaten gibt.
So weit ich weiss, gibt es dort keine Blauhelmmission.

Mich wundert nur das von den UN Sachen dort nichts offizielles kommt wie "Kämpfer sind in unser Gebäude eingedrungen und haben von hier die Israelis bekämpft. Wir wurden währenddessen in den Innenhof getrieben und dann kamen die Mörser." oder sowas.

Tapatalk @ NEXU5

Es wurde allerdings berichtet und auch von einem UN-Vertreter bestätigt, dass es bei den Angriffen UN-Gebäude getroffen hat, in oder neben denen Waffen und Munition gelagert waren.

Das galt nach unbestätigten, aber bebilderten Berichten auch für eine gestern getroffene Moschee mit MG-Stellungen der Hamaskämpfer und einem Eingang zum Tunnelsystem.

btw:
Es ist wirklich schwer, im Gaza-Streifen nach den Warnungen der Israelis noch irgendwohin zu flüchten, obwohl es noch einige (unbebaute?) Flächen zu geben scheint, auf denen es relativ ruhig ist (wo man aber vielleicht auch nicht bleiben kann...  :-\).   

Bisher sind viele in die UN-Einrichtungen geflohen, die ja durchaus auch unbehelligt blieben.
Oder sie die Bevölkerung wurde aufgefordert, andere Stadtteile aufzusuchen.

Schadensbericht als Bild...

(http://i.imgur.com/jew6kcP.jpg)

Quelle: http://www.nytimes.com/interactive/2014/08/03/world/middleeast/assessing-the-damage-and-destruction-in-gaza.html

Wolverine wird sagen, der Staat darf Dinge zerstören ... Ich bin der Meinung, dass dies an Staatsterror grenzt.

Man führt einen Krieg ohne etwas zu zerstören? Das wäre eine echte Herausforderung....

Staatsterror ist es denn, denn der Staat Dinge zerstört um Terror (also Schrecken, Angst) zu verursachen.

Wenn Israel auf militärische (als das sehe ich Mörser, Raketenbasen, Munitionslager) Ziele schießt und dabei angrenzende Gebäude beschädigt, ist es höchstens ein unverhältnismäßiger Kollateralschaden.
Dadurch, dass aber scheinbar Zivilisten gezielt zu diesen Stellungen geschickt/gelockt/gezwungen werden, sehe ich die Verhältnismäßigkeit weit zu Gunsten Israels verschoben.

Wenn dann Krankenhäuser usw als Abschussplatformen genutzt werden, sehe ich nicht, warum die noch durch das Völkerrecht geschützt sein sollten.

Was ist ein Zivilist? Hmm klassische Kombatanten mit Uniform usw gibt es leider nicht.
Ich halte die Hamas für mit den Taliban/Al-Quaida usw vergleichbar.
Als militärisches Ziel sehen ich jeden Kämpfer (auch Kinder, die Kämpfen) und auch die Unterstützer, welche die Kämpfer unterstützen.
Als zwar nicht Ziel aber auch nicht Zivilist sehe ich die, die sich bewusst (oder gezwungen) neben Ziele stellen, um die durch Israel verursachen Kollateralschäden zu erhöhen.

Wenn man die rausrechnet, sieht auf die "Opferquote" nicht mehr ganz so schlecht aus.

Der Vergleich mit der Wehrmacht hinkt übrigends gewaltig.
Damals hat man gezielt Zivilisten getötet, um die Bevölkerung zu strafen.
Israel beschießt die Hamas und kann dabei tote Zivilisten nicht vermeiden (tut aber vielmehr als z.B. ISAF, um die Zivilisten zu schützen).

Das zeigt zumindest einmal den Versuch, vernünftig zu berichten ...

Zitatein unverhältnismäßiger Kollateralschaden.

Dass ist letztlich mein Punkt - wenn der Kollateralschaden dauerhaft so unverhältnismäßig ist (nicht nur ein Einzelfall), dann kann die gesamte Kriegsführung fragwürdig sein.

Also sind strategische Bombardements immer ein Kriegsverbrechen? Oder der Einsatz von Kernwaffen?

Der Begriff "Kollateralschaden" ist relativ neu und kommt sicher nicht aus dem militärischen Sprachgebrauch. Der Soldat im Einsatz hat nämlich ein originäres Schädigungsrecht. Ziel ist die Auftragserfüllung; dies möglichst mit wenig eigenen Verlusten. Wenn möglich, nimmt man noch die Zivilbevölkerung weitgehend in Schutz.

Nach meinen Erfahrungen und Beobachtung macht die IDF das in großem Maß; das Einsatzgebiet ist dafür allerdings denkbar ungeeignet und der Gegner tut sein Möglichstes um diese Bemühungen zu untergraben. Trotzdem wird jede Operation der IDF untersucht und wenn Fehlverhalten festgestellt wird, wird das auch geahndet (hierzu gibt es Beispiele aus der Vergangenheit).

Lieber Wolverine:

Es geht mir nicht um die Rechtfertigung / Rechtsstellung des Soldaten, der sich im Krieg befindet. Dort sind wir sicherlich der gleichen Ansicht (geltendes Recht).

Meine "Frage" setzt weiter oben an - nämlich bei der Rechtfertigung für den Krieg selber.

ZitatRamsey ist ein Hardliner und Anhänger von Carl von Clausewitz, während Hunter einen Krieg wenn möglich vermeiden möchte. Hunter äußert sich gegenüber Ramsey: ,,Meiner bescheidenen Meinung nach ist im Nuklearzeitalter der wahre Feind der Krieg selbst."

IDF ist in der Lage, mit seinen Mittel den Wirkungen von Nuklearwaffen schon nahe zu kommen - inclusive der Kollateralschäden.

Dann stellt sich natürlich die Frage nach der Alternative, die Israel hat. Ich glaube, Israel hat keine! Und Alois Theisen sieht das wohl ähnlich.

Ja, weil diese Gebiete ein "failed state" sind.
Hamas selber ist wohl ein Teil des Problems.

Israel ist mit der Politik des "Freiluftgefängnisses mit menschenunwürdigen Bedingungen" aber auch kein Teil der Lösung.

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 10:28:21
"Freiluftgefängnisses mit menschenunwürdigen Bedingungen"

Diese Wertung teile ich nicht! Wenn ich sehe, welche Gelder dort von EU, UN und "Geldgebern" hereingepumpt werden und den dortigen Lebensstandard bewerte, glaube ich sogar, dass den  Protagonisten  noch viel zu gut geht, als dass sie zu einer Lösung bereit wären.

Allein die Materialeinfuhr, die zum Bau der Tunnel erforderlich waren, oder die eingeführten Raketen, führen diese Theorie meines Erachtens ad absurdum. Mit gleichen Aufwand hätte man auch den Landstrich vernünftig entwickeln können. Und so mies ist der Lebensstandard in Gaza zwischen den Militäroperationen einfach nicht.

Bleiben wir sachlich:

"Gefängnis" deshalb, weil Israel die Grenzen kontrolliert / abschottet. Wie in vielen Gefängnissen, kommen aber trotzdem unerwünschte Güter "hinein" - ein Gefängnis bleibt es trotzdem.

"So schlecht" ist der Lebensstandard nicht, im Vergleich zu Israel aber doch DEUTLICH geringer.

Das bleibt immer noch falsch: Die Grenzen des Gaza-Streifens werden von Israel UND Ägypten kontrolliert. Und wenn beide Seiten diese Grenzen schließen, kann das auch etwas mit denen zu tun haben, die darin den Ton angeben.

Und wenn wir sachlich bleiben möchten: Ist Israel jetzt auch für die Misswirtschaft der palästinensischen Autonomiebehörde verantwortlich? Oder nur für die der Hamas?

Ja - wirklich "offene" Grenzen gibt es aber nicht.

Nein - Israel ist nicht für die Misswirtschaft verantwortlich - verhindert aber durch die Schließung der Grenzen eine Entwicklung der Wirtschaft - dafür trägt es die Verantwortung.

Also verhindert Deutschland einen Aufschwung der Kokain-Mafia? Immerhin wird der freie Warenverkehr beeinträchtigt...

Und der Wirtschaftsminister hat heute die Erlaubnis für ein bereits genehmigtes Rüstungsgeschäft zurückgezogen ...

Ja (Deutschland versucht den Aufschwung der Mafia zu verhindern).
Ja - freien Warenverkehr gibt es nur für "zulässige" Waren.

Ja, zu den "beschränkten" Waren gehören auch Waffen.

Der Bezug zu Israel ist mir da allerdings etwas unklar ...

Sei mir nicht böse aber informiere Dich über den Warenverkehr zwischen Israel und Gaza. Wenn dort "nichts ginge" wäre Gaza schon seit Jahren nicht lebensfähig. Welches Interesse sollte Israel haben, dort Obst und Gemüse festzusetzen? Nicht wenige Palästinenser arbeiten in Israel und sogar aktuell werden in Feuerpausen Hilfsgüter eingeführt.
Es geht bei der "Blockade" schlicht und ergreifend darum, die dortige Aufrüstung zumindest zu kontrollieren (verhindern kann man sie wohl nicht). Zudem versucht man einen Keil zwischen die Hamas und die Bevölkerung zu treiben (was das übliche Ziel von Sanktionen ist; so auch bei EU-Russland der Fall).

Worte wie "Freiluftgefängnis" und auch die "andauernde Blockade" sind allein schon Propaganda-Begriffe der Hamas und ihrer Unterstützer.

Wie wolverine bereits andeutet, ist die oft beklagte "Blockade" durch Israel keine solche, bzw arg lückenhaft für eine "Blockade".
Der größte Teil des alltäglichen Warenverkehrs von und nach Gaza wird über Israel abgewickelt, u.a. fast die gesamten Mengen an Lebensmitteln und Benzin die dort benötigt werden. Was jedoch rigide beschränkt wird, und das ist meist der Hauptkritikpunkt z.B. diverser humanitärer Organisationen, ist Baumaterial, vor allem Beton. Wirft man nun einen Blick auf die Bilder der von der Hamas angelegten und vorzüglich ausgebauten Tunnel wird sehr schnell klar, warum Israel dies tut. Auf der Strecke bleiben natürlich wieder die Gaza-Normalbürger, Wohnungsbau ist nur eingeschränkt möglich und nicht zuletzt ist auch die Reparatur von Kriegsschäden massiv erschwert.

Und der Vollständigkeit halber: auch über die ägyptische Grenze kommt da nicht viel rein.

ZitatSeit dem Sechstagekrieg steht der Gazastreifen unter direkter, seit dem Rückzug des israelischen Militärs und der Schließung israelischer Siedlungen im Jahr 2005 unter indirekter Kontrolle Israels. Israel, aber auch das Nachbarland Ägypten schränkten den Personen- und Warenverkehr in der Vergangenheit immer wieder ein und ließen ihn zeitweise gänzlich zum Erliegen kommen, was immer wieder zu Engpässen in der Versorgung führte und somit die dortige Wirtschaft und den Arbeitsmarkt zumindest teilweise zusammenbrechen ließ.

Sagt Wiki.

Ist von der Qualität doch etwas anderes, als wenn Deutschland den Handel von Narkotika einschränkt.

Lieber F_K, derartige Vegleiche verbieten sich mangels Relevanz sowieso grundsätzlich.

Rechtlich hat Ihnen Wolverine die Schwachstelle Ihrer Meinungsbildung/Beurteilung aufgezeigt. Den Status des Gazastreifens und des Westjordanlandes hat Schlammtreiber zutreffend beschrieben. Faktisch ist die Situation doch wie folgt: Anstelle die in Milliardentransferleistungen erfolgten Mittelzuweisungen für die Gestaltung zeitgemäßer Lebensgrundlagen (zivile Infrastruktur), Wirtschaftsförderung, Aufbau gewerblicher/industrieller Strukturen als wesentliches Element eines selbstbestimmten Lebens einer Bevölkerung zu verwenden, veranlassten die jeweiligen verantwortlichen, dass ein überproportional großer Teil in den Aufbau paramilitärischer Strukturen und Bewaffnung einerseits und in die blutige Auseinandersetzung zwischen PLO/Hamas andererseits "investiert" wurden. Das Schicksal der eigenen Millionenbevölkerung im Gazastreifen und Westjordanland war und ist diesen Verantwortlichen herzlich egal. Das ist keine Vermutung oder bösarige Interpretation, sondern schlicht und ergreifend überall erkennbare Tatsache.

Tasache ist auch, dass eine Verhandlungsgrundlage zwischen der Hamas und der israelischen Staatsführung zu keiner Zeit vorhanden war. Denn wer einerseits die Versichtung Israels als Programm verfolgt, der kann mit eben diesem zu vernichtenden Subjekt schlicht nicht sinnvoll verhandeln. Dass alle bisherigen "Verhandlungen" und deren Ergebnisse samt und sonders eher schnell Makulatur wurden, ist belegt. Und wer verhandelt und während dieser Zeit seine Gefolgsleute nicht dergestalt im Griff hat, dass sie Raketenangriffe etc. einstellen, kann doch nicht ernsthaft damit rechnen, dass ein wirkliches verhandlungsinteresse unterstellt wird.

So lange sich an diesem Grundübel, nämlich dass die Hamas Israel die Existenzberechtigung nicht nur abspricht, sondern zu dessen Vernichtung aufruft, nichts ändert, wird sich auch keine Lösung dieses Konfliktes erreichen lassen. Die einzige realistische Möglichkeit, die sich aus meiner Sicht ergeben könnte, wäre, wenn die geschundene Bevölkerung des Gazastreifens die Hamas-Leute isoliert und aus dem Lande heraustreibt, ggf. auch mit Unterstützung der UN.

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 12:35:29

ZitatSeit dem Sechstagekrieg steht der Gazastreifen unter direkter, seit dem Rückzug des israelischen Militärs und der Schließung israelischer Siedlungen im Jahr 2005 unter indirekter Kontrolle Israels. Israel, aber auch das Nachbarland Ägypten schränkten den Personen- und Warenverkehr in der Vergangenheit immer wieder ein und ließen ihn zeitweise gänzlich zum Erliegen kommen, was immer wieder zu Engpässen in der Versorgung führte und somit die dortige Wirtschaft und den Arbeitsmarkt zumindest teilweise zusammenbrechen ließ.

Sagt Wiki.

Ist von der Qualität doch etwas anderes, als wenn Deutschland den Handel von Narkotika einschränkt.

"Einschränken" und "zeitweise zum Erliegen" ist von der Qualität doch etwas anderes als "Blockade" und "Freiluftgefängnis", nicht wahr?

Lieber Schlammtreiber:

Meine Freizügigkeit (hier in Deutschland) hat man noch überhaupt nicht eingeschränkt - im Gefängnis ist diese zeitweise komplett, teilweise "eingeschränkt" (Freigänger).

Insoweit, wenn wir "Schwarz / Weiss" sehen - ist der Gazastreifen näher am Gefängnis.

Oder würdest Du da eine Freizügigkeit und einen freien Warenverkehr sehen? (nicht wahr?)

Miguhamburg:

.. besser wird es nicht, der Nachfolger der Hamas könnte ISIS werden ....

Lieber F_K, das ist sicher zur Zeit eher Spekulation. Wir werden es sehen.

Auch Ihr wiederholter "Gefängnisvergleich" trifft ja bereits in den Ursachen nicht zu, insofern ist auch die Folgerung schlicht unsinnig.

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 14:09:58
Insoweit, wenn wir "Schwarz / Weiss" sehen - ist der Gazastreifen näher am Gefängnis.

Völliger Blödsinn. Nach diesen hanebüchernen Kriterien müsste sich fast jeder Staat der Welt als "Freiluftgefängnis" betiteln lassen, denn außerhalb unserer seligen Insel EU sind grenzüberschreitende Freizügigkeit von Personen und Waren (über Grenzen die nur von einem "Willkommen"-Schild markiert werden)  ganz massiv die Ausnahme.

Na, im Urlaub komme ich auch in viele andere Länder "rein und wieder raus", inclusive Kuba, USA und andere ... (alles nicht EU).
Und auch wenn ein Freihandelsabkommen USA / EU noch verhandelt wird, so gibt es doch Handel zwischen beiden ...

Ich dachte eben schon kurz an Kaliningrad... wollte Putin aber nicht diese Steilvorlage liefern. ;D

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 14:54:46
Na, im Urlaub komme ich auch in viele andere Länder "rein und wieder raus", inclusive Kuba, USA und andere ... (alles nicht EU).
Und auch wenn ein Freihandelsabkommen USA / EU noch verhandelt wird, so gibt es doch Handel zwischen beiden ...

Das kann mit einem anderen Pass schon wieder völlig anders aussehen.

ZitatDas kann mit einem anderen Pass schon wieder völlig anders aussehen.

Ja, stimmt wohl.

Meine Erfahrungen dürften aber wohl von allen EU Bürgern, denen der USA, Schweiz und vielen anderen Ländern geteilt warden - so ungewöhnlich sind meine Erfahrungen da nicht.

Es ist schon eine "Sondersituation", dass ein "irgentwie Staatsgebiet", trotz Küste keinen Seezugang hat, und dessen Grenze komplett von zwei anderen Staaten von "aussen" kontrolliert wird - die eben zeitweise die Grenze komplett schließen.

Genauso, wie es eine "Sondersituation" ist wenn dieses "irgendwie Staatsgebiet" regelmäßig Raketensalven auf seinen Nachbarstaat schießt oder Tunnel unter den Grenzen hindurchgräbt, um darüber Terrorkommandos zum Morden zu schicken oder die Bürger der Nachbarstaaten zu kidnappen...

Und wenn man über das Stichwort "Selbstmordattentäter" nachdenkt, erscheint die mangelnde Begeisterung der Israelis für offene Grenzen irgendwie doch in einem neuen Licht.

Och, Jungs,

geschenkt.

Ähnliches Beispiel: Die USA haben an der Grenze zu Mexiko sicherlich einige "Einwanderungsprobleme". Insoweit kann ich schon nachvollziehen, wenn Grenzen geschlossen werden.

Allerdings vollzieht die USA keine Seeblokade gegenüber Mexiko, bzw. verbietet dort die Nutzung von Flugzeugen.

Machen Mexikaner so etwas auch?

Nein, im Ernst: Man kann doch wirtschaftlich motivierte - meinetwegen illegale - Einwanderer nicht mit politisch und religiös motivierten Terroristen vergleichen. Die ganz große Masse der mexikanisch, südamerikanischen Immigranten sucht in den USA ihr Glück und eine Zukunft. Der ganz große Teil ist ordentlich und weitestgehend rechtstreu (vom Aufenthaltsstatus einmal angesehen). Und die, die in die Gangkriminalität abrutschen, sind eine Minderheit.

In Gaza wird seit Jahrzehnten rassistischer Hass gesäht und Terror und Kriminalität exportiert. Ganz offen propagieren die dortigen Machthaber die "Vernichtung Israels". Das hatten wir aber schon weiter oben.

Es fliegen ständig mexikanische Raketen in amerikanische Städte?

Nochmal:

- Ich halte die HAMAS für eine Terrororganisation.
- Ich halte es für nachvollziehbar, wenn ein Staat seine Grenzen (also SEINE Seite) schliest, dass gehört zur Souveränität.

- ich halte es NICHT für rechtmäßig, wenn ein Staat, alle Grenzen eines anderes Staatsgebietes BLOCKIERT - Israel hat keine Grenze zur freien See zum Gazastreifen.

Also Raketennachschub auf dem Seeweg zu unterbinden ist illegal? Ist das jetzt ernst?

Es wird JEGLICHER Nachschub über See / Luft verhindert (nicht nur der Raketennachschub).

F_K, das ist nun schlicht und ergreifend Fasch. Es wird kein Nachschub über See verhindert. Er hat nur unter vorheriger Kontrolle über einen israelischen Hafen zu erfolgen. Im Übrigen erfolg(t)en auf diesem Weg die Mehrzahl der Versorgungsleistungen in den Gaza-Streifen.

Im Übrigen zielt ein wesentlicher Bestandteil der UNIFIL-Mission darauf ab, Waffentransporte über See in den Libanon zu verhindern.

Es wird jetzt wirklich ein bisschen albern. Ich sage nur noch eins: Wenn Deutschland sich die "Vernichtung der USA" oder Englands auf die Fahnen geschrieben  und in der Vergangenheit bewiesen hätte, dass es über genügend Brutalität, Waffen, Know How und vor allem Irre verfügt, um das auch durchzuführen, würde es nicht lange dauern bis der letzte Kranich dort gelandet wäre. Gerade nach dem elften September.
Hätte Europa sich nicht - trotz massiver Datenschutzbedenken - dem amerikanischen Verlangen nach Flugdaten der Überseepassagiere gebeugt, hätten die eben keinen europäischen Flieger mehr rüber gelassen.

[gelöscht durch Administrator]

ZitatLuft- und Seezugänge[Bearbeiten]

Daneben kontrolliert Israel weiterhin mit seiner Armee den gesamten Zugang zum Gazastreifen über die Luft (bestehender Flughafen Gaza von Israel teilweise zerstört und Wiederaufnahme von Flugverbindungen ohne Zustimmung Israels nicht möglich) und zur See (Bau eines Hochseehafens bzw. Aufnahme entsprechender Schiffsverbindungen ohne israelische Zustimmung nicht möglich).

Quelle: Wiki.

Was ware, wenn die USA, weil Deutschland ja so böse Sachen wie "Ü Eier" produziert, den deutschen Seezugang blockieren würde?

Ja wolwe, aber alle Attentäter des 911 waren LEGAL in den USA, und gerade die Seewege / Grenzen werden kaum kontrolliert, dort sogar deutliche Kürzungen der Etats der Sicherheitskräfte.

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 16:16:38
so böse Sachen wie "Ü Eier"

Hier spricht der Kapitän der MS Niveau... wir sinken.

Lieber Schlammi,

es war ein Beispiel (zugegebenermassen nicht optimal) für Dinge, die Deutschland produziert und  in den USA nicht zugelassen sind.

"Übliches Verfahren" ist aber dann, dass es Handelsgrenzen gibt und die EINFUHR dann beim Zoll / an der Innengrenze zur USA unterbunden wird.
D. h. Deutschland exportiert die Ü Eier überall hin, der "Zielstaat" entscheidet dann, ob er dass auf seinem Markt haben will.

Wir führten hier kürzlich eine Diskussion über den "Rechtsstaat". Auf einer Seite haben wir auch einen. Gegen die Mauer an der Grenze zur West Bank laufen zig Verfahren im Instanzenweg. Auf der anderen Seite haben wir eine Terrororganisation, die sich in einem Gebiet an die Macht geputscht hat und nun seinen Nachbarn terrorisiert. Und es geht nicht um Süßwaren sondern um Raketen, Bomben, Mörder und Entführer.

Zitat von: F_K am 04. August 2014, 16:27:11
"Übliches Verfahren" ist aber dann, dass es Handelsgrenzen gibt und die EINFUHR dann beim Zoll / an der Innengrenze zur USA unterbunden wird.
D. h. Deutschland exportiert die Ü Eier überall hin, der "Zielstaat" entscheidet dann, ob er dass auf seinem Markt haben will.

Widerlegst du grad deine eigenen Argumente?

Richtig, wenn die USA keine deutschen Ü-Eier haben wollen, werden die vom Zoll vor/an der USA-Grenze gestoppt.

Wenn Deutschland aber Ü-Eier importiert und z.B. England ein berechtigtes Interesse hat, dies zu verhindern, wird man das an der Deutschen Grenze stoppen müssen.

Da Israel nicht alle Raketen abfangen kann und nicht jede Rakete mit einer 500Pfundbombe beantworten will, verhindert man halt, dass Waffen nach Gaza kommen.
Vor ein paar Jahren ging ein Fall durch die Medien, wo Israel eine (in der Türkei gestartete) "Hilfs"flotte nach Gaza gestoppt und kontrolliert hat.
Alles außer gesperrten Gütern (Waffen usw) wurde durchgelassen.
Später hat der UNO Menschenrechtsrat (oder wars Amnesty International?) erklärt, dass Israel auch aus deren Sicht das Recht dazu hat.

Ich finde, es ist mehr als unangebracht, jeglichen Vergleich der Aktivitäten einer Terroraktion wie der Hamas mit rechtlich legitimierten und juristisch überprüfbaren Maßnahmen eines Rechtsstaats zu vergleichen. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind auch ein intellektuelles Eigentor ihres Urhebers!

Fakt ist, die Hamas handelt weder in einem Rechtsstaat, noch vertritt sie die Interessen der palästinensischen Autonomiebehörde, noch hält sie sich mit ihren Aktivitäten an das (humanitäre) Völkerrecht. Im Gegenteil: Der Verstoß gegen alle diese Regelungen hat sie zum Prinzip erhoben. Insofern betätigen sie sich als Freischärler oder Aufständische inmitten der Bevölkerung, deren Interessen sie vorgeblich vertreten.

F_K, Sie sind ja üblicherweise sehr um Exaktheit und Vorschriftentreue bemüht. Dann können Ihre verzweifelten "Argumentations"versuche doch nicht wirklich ernst gemeint sein. Im Übrigen, nur zur Ergänzung: Israel ist ein demokratischer Rechtsstaat. Ein Staat, in dem sogar das Stastsoberhaupt zu einer Haftstrafe verdonnert werden kann.

@ Funker: Der Zwischenfall mit der türkischen "Hilfsflotte" geschah im vergangenen Jahr.

Zitat von: miguhamburg1 am 04. August 2014, 21:34:34
@ Funker: Der Zwischenfall mit der türkischen "Hilfsflotte" geschah im vergangenen Jahr.

...und es ging nicht so sehr um Hilfe sondern eher um Provokation.

Zitat von: miguhamburg1 am 04. August 2014, 21:34:34
@ Funker: Der Zwischenfall mit der türkischen "Hilfsflotte" geschah im vergangenen Jahr.

Das hat mich etwas irritiert, deshalb musste ich grad selbst nochmal nachgucken:

Im März 2013 hat sich Israel für den Vorfall bei der Türkei entschuldigt, Wikipedia weiß aber, dass der Vorfall selbst am 31.5.2010 statt fand.

Der Artikel belegt auch ein paar hier gebrachte Argumente:

Zitat2007 erlangte die Hamas vollständige Kontrolle über den Gazastreifen. Danach nahmen Raketenangriffe auf Israel vom Gazastreifen aus stark zu: Bis Februar 2009 erfolgten etwa 10.000 Raketenangriffe von dort aus, seitdem fast 500.

Israel sperrte am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge zum Gazastreifen, stellte die Treibstoff-Lieferungen für fünf Tage ein und lässt seitdem nur noch Hilfsgüter durch, die nicht zum Raketenbau verwendet werden können. Dazu bietet Israel allen Schiffen mit Hilfsgütern an, ihre Ladung in Aschdod zu löschen und nach Kontrolle auf Raketenbaumaterial auf dem Landweg nach Gaza einzuführen.

ZitatEin Anfang September 2011 von der New York Times vorab veröffentlichter UN-Untersuchungsbericht unter der Leitung von Geoffrey Palmer bezeichnet die israelische Blockade als rechtmäßig und angemessen, den Einsatz gegen die Flotte dagegen als exzessiv und unangebracht

Wobei ein Untersuchungsausschuss vom warmen Sessel aus über militärische Gewalt wohl anders denkt, als die unmittelbar auf dem Schiff eingesetzten Kräfte (welche direkt mit Eisenstangen usw angegriffen wurden).

Zitat von: funker07 am 04. August 2014, 23:15:39
Wobei ein Untersuchungsausschuss vom warmen Sessel aus über militärische Gewalt wohl anders denkt, als die unmittelbar auf dem Schiff eingesetzten Kräfte (welche direkt mit Eisenstangen usw angegriffen wurden).

Aber nein, das war doch nur das Begrüßungskomitee, und diese angeblichen "Eisenstangen" trugen sie nur aus Sicherheitsgründen um die durch die Hubschrauberrotoren erzeugte statische Elektrizität abzuleiten.

Im Verlauf dieses Zwischenfalls wurden 9 Menschen getötet - zum Teil aus nächster Nähe erschossen.

Material für Raketen oder Schusswaffen wurden nicht gefunden - lediglich "Dual use" Baumaterial.

Die rechtliche Bewertung der (internationalen) Experten geht von zulässig aber unverhältnismäßig bis zu unzulässig.

Aus meiner Sicht steht es dem "Starken" gut zu Gesicht, manchmal auch auf die Durchsetzung vermeindlicher Rechte zu verzichten, wenn die Opfer in keinem Verhältnis zum nicht durchgesetzten Recht stehen.

Du bist da hoffentlich immer noch so großzügig wenn Dein Haus das Ziel einer Rakete des "Schwachen" sein sollte. :-\ Mit den Rechten anderer großzügig zu sein ist immer sehr leicht...

Lieber Wolverine:

Dieser Vorfall "ship to Gaza" ist ja von vielen Rechtsexperten untersucht / bewertet worden - da gibt es einige, die Israel mit der Aktion im UNrecht sehen - und das bei 9 Toten.

Wie gesagt - Raketen gab es da nicht, nicht mal Schußwaffen, oder Chemikalien zum Raketenbau.

Außerdem habe ich nicht "eingefordert", dass hier auf Rechte verzichtet warden soll, sondern lediglich angemerkt, dass dies oft die bessere Option ist.

Feuerpause in Nahost: Israel zieht Bodentruppen komplett aus Gaza ab
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krieg-in-gaza-israel-zieht-vor-waffenruhe-bodentruppen-ab-a-984456.html

ZitatFür 72 Stunden sollen im Gaza-Streifen und in Israel die Waffen schweigen. Noch vor der Feuerpause kündigt die israelische Armee ihren Rückzug an - das Hauptziel, die Zerstörung der Tunnel der Hamas, sei erreicht worden.

Zitat von: wolverine am 05. August 2014, 09:35:50
Du bist da hoffentlich immer noch so großzügig wenn Dein Haus das Ziel einer Rakete des "Schwachen" sein sollte. :-\ Mit den Rechten anderer großzügig zu sein ist immer sehr leicht...

Hinzu kommt, dass nach meiner Erinnerung auch dieses Schiff Gaza unbeschadet hätte erreichen können, wenn man es zuvor in einem israelischen Hafen hätte abfertigen lassen. Für eine Provokation wäre das aber nicht zielführend.

btw:
Über die Berechtigung, in Richtung Gaza fahrende Schiffe aufzubringen, kann man sicher streiten und es wird ja auch gestritten. Dass Israel hier ein außerordentliches Sicherheitsbedürfnis geltend macht ist für mich nachvollziehbar. Der Seeweg ist immer eine relativ offene Flanke.

ZitatFür eine Provokation wäre das aber nicht zielführend.

Es ging um das Brechen einer aus Sicht der Initatioren UNberechtigten Blockade - da ist es wenig hilfreich, sich an die Blockaderegeln zu halten.
Also ja: Die Initatoren wollten "provozieren" - aus ihrer Sicht zu Recht.

ZitatDass Israel hier ein außerordentliches Sicherheitsbedürfnis geltend macht ist für mich nachvollziehbar. Der Seeweg ist immer eine relativ offene Flanke.

Ja - sollte die Blockade aber UNrechtmäßig sein, ist diese auch durch ein nachvollziehbares Bedürfnis nicht begründbar.

Zitat von: F_K am 05. August 2014, 14:02:39
ist diese auch durch ein nachvollziehbares Bedürfnis nicht begründbar.

Staatsraison?

@ Wolverine:

Ich verstehe Deine Bemerkung nicht.

Selbstverständlich benötigt man für eine Blockade im internationalen Seerecht ein "nachvollziehbares Bedürfnis".
Dass Israel Gründe hat, wird ja nicht bestritten.

Sollte aber die Rechtslage die Blockade trotz dieser Gründe für unrechtmäßig halten, was soll da die Staatsraison eines sich im Unrecht befindlichen Staates daran ändern?

Ganz einfach: Völkerrecht beruht schlicht auf Konsens. Weil es keine Institution gibt, die über Staaten richtet, wie es Staaten über ihre Bürger machen. Auch Internationale Gerichte wie der IGH in Den Haag haben lediglich symbolische Funktion und Wirkung.

Bleiben wir auch gleich einmal beim IGH: "Operation Thunderbolt" die Rettung israelischer Staatsbürger in Entebbe ist international nicht anerkannt worden weil hierbei natürlich die Souveränität eines fremden Staates missachtet wurde. Was soll jetzt die Konsequenz sein? Israel liefert seine Bürger wieder den Terroristen aus? Oder entschuldigt sich bei Idi Amin?

Schutz und Sicherheit sind die ehernen Prinzipien, die ein Staat zu leisten hat. Ohne wenn und aber hat ein Staat handlungsfähig zu bleiben! Wenn er das nicht mehr ist, stellt er seine Existenzberechtigung in Frage.

In Deutschland hat das BVerfG entschieden, dass ein Gesetz, das den Abschuss einer entführten Passagiermaschine erlaubt, nicht verhältnismäßig sein kann. Aber was machen wir denn wenn es trotzdem zu so einer Situation kommt? Nichts?

Es gibt einen Disput zwischen Hans Kelsen und Carl Schmitt, was ein Staat tun darf wenn seine Existenz gefährdet ist. Kelsen: "Wenn wir das zulassen haben wir keinen Rechtsstaat mehr!" Schmitt: "Wenn wir das nicht zulassen haben wir keinen Staat mehr!"

Da gehe ich voll mit.

Unabhängig davon erlaube ich mir aber eine Meinung, was ein Staat aus moralischen Gründen noch "tun darf".

Wie wir (in der Nachbetrachtung immer klüger) wissen, hat "Ship to Gaza" die Existenz des Staates Israel nicht gefährdet - alle Güter der Schiffe sind im Nachgang im Gazastreifen gelandet.
Die "Belagerung" des Gazastreifens wurde im Nachgang sogar gelockert - auch aufrund des internationalen Druckes, ausgelöst durch die Provokation.

Da keine Gefährdung des Staates vorlagt, halte ich eine Aktion, die dann 9 Menschenleben fordert, für unmoralisch - alle Gremien haben diese rechtlich als unverhältnismäßig eingestuft, viele Rechtsexperten als unrechtmäßig.

Ja - Israel macht solche Dinge trotz der internationalen Kritik.

Zitat von: F_K am 05. August 2014, 14:58:23
Selbstverständlich benötigt man für eine Blockade im internationalen Seerecht ein "nachvollziehbares Bedürfnis".

Da würde mich aber die Quelle interessieren.
Meines Wissens sind Seeblockaden nicht kodifiziert sondern entspringen dem Völkergewohnheitsrecht. Danach können im Krieg nunmal feindliche Häfen oder Küsten blockiert werden bzw. neutrale Schiffe aufgebracht und kontrolliert, sowie ggf. beschlagnahmt werden.

Natürlich würde das voraussetzen, daß man von einem Internationalen Konflikt ausgeht, was hier aber in der Diskussion aber wohl der Fall ist.
Bei einem Nicht Internationalen Konflikt, wie gelegentlich in Bezug auf Gaza-Israel vertreten, bedürfte es solchen Erwägungen gar nicht erst.

Wahrscheinlich wäre eine Blockade eine militärische Zwangsmaßnahme nach der UN Charta. Rechtfertigung hierfür wäre einmal eine Ermächtigung des Weltsicherheitsrates oder Art. 51 (Selbstverteidigung).

Israel macht Dinge zum Schutz des Staates und seiner Bürger. Ich habe dafür allergrößtes Verständnis und umso mehr wenn ich mir die Entwicklung der letzten 66 Jahre angucke.
Wenn einzelne Maßnahmen überzogen wirken oder Einzelpersonen persönlich gefehlt haben dabei, steht der Rechtsweg offen. Es war auch nicht jedes polizeiliche Eingreifen in der Bundesrepublik Deutschland immer fehlerfrei. Das wird dann eben aufgearbeitet.

Und international: Besondere Situationen erfordern eben besondere Maßnahmen. Thunderbolt ist für mich ein Lehrbeispiel für entschlossenes Handeln auf allen Ebenen und handwerklich hervorragende Ausführung! Perfekt wäre es gewesen, wenn der ältere Netanjahu die Operation überlebt hätte. Dann hätte man aktuell vielleicht sogar einen anderen MP in Israel...

Es wurden immer wieder Waffen und auch Dual-use-Güter (z.B. Beton) auf dem Seeweg nach Gaza gebracht.
Deshalb hat Israel den direkten Seeweg gesperrt (laut UN-Bericht rechtmäßig) und die Ladung kontrolliert bzw über Israel umgeleitet.

Nur weil bei der einen Kontrolle nichts gefunden wurde, wird nicht die Kontrolle an sich rechtswidrig - sonst dürfte es ja auch keine Verkehrskontrollen in Deutschland geben.

Dass dabei Menschen zu tode gekommen sind ist tragisch aber keine direkt zwingende Folge der Kontrolle.

Es gibt zwar nicht viel Videomaterial, aber auf dem Verfügbaren (z.B. bei liveleak) ist zu erkennen, wie die Israelis mit Eisenstangen, Messern und Brandsätzen "begrüßt" werden; dass die sich wehren ist verständlich.

F_K, du schreibst selbst, dass die Menschen "zum Teil aus nächster Nähe erschossen" wurden, als wäre dies besonders verwerflich.
Im Grunde ist die Nähe aber nur eine größere Bedrohung für die Israelis (die ja Schusswaffen mit Reichweite hatten) und bestärkt umso mehr das Vorhandensein einer Notwehrsituation.

Auf anderen kontrollierten Schiffen gab es diese Ausschreitungen nicht, so dass man Israel auch nicht vorwerfen kann, dass man sowas hätte erwarten müssen.

Och Funker,

Es ist unbestritten ein grosser handwerklicher Fehler, 4 Soldaten in eine aufgebrachte, offensichtlich feindliche überlegende Menschenmenge abzusetzen.
Viele der Toten wurden durch Schüsse in den Rücken getötet - also nicht zwingend Notwehr.

Viele der Handlungen Israels sind auch nicht zwingend Staatsräson, sondern oft den politischen Verhältnissen geschuldet.

Zitat von: wolverine am 05. August 2014, 15:53:35

Wenn einzelne Maßnahmen überzogen wirken oder Einzelpersonen persönlich gefehlt haben dabei, steht der Rechtsweg offen.

ich empfehle hier einmal das Buch Breaking Silence ein Buch das Aussagen Israelischer Soldaten in den Palästinenser Gebieten dokumentiert,bei aller Liebe zu Israel war ich schockiert was es hier für Übergriffe und Schikanen gegenüber Zivilisten und oft alten Menschen und Kindern.
Und nein das Buch stammt nicht vom Kopp Verlag und Konsorten sondern aus Israel.
Der Dienst in den besetzten Gebieten macht junge Wehrpflichtige systematisch zu Kriegsverbrechern,einfach mal lesen und solche Zynischen Aussagen wie der Rechtsweg ist offen noch einmal überdenken.

Zitat von: Ingo am 05. August 2014, 19:22:32
Der Dienst in den besetzten Gebieten macht junge Wehrpflichtige systematisch zu Kriegsverbrechern,einfach mal lesen und solche Zynischen Aussagen wie der Rechtsweg ist offen noch einmal überdenken.

Ohne solche vorangestellten albernen Pauschalierungen hätte man den Autor eventuell ernst genommen; so hat man wieder etwas Zeit gespart...

Zitat von: F_K am 05. August 2014, 16:53:06
Es ist unbestritten ein grosser handwerklicher Fehler...

Das Oberkommando der Wehrmacht meldet: nach den heldenhaften Abwehrschlachten bei Israeli Aggressionsky und Völligje Unverhältnismäßigow sowie den darauf folgenden genialen Frontverkürzungen rückt die Heeresgruppe F_K weiter nach hinten vor und hat mittlerweile bei Grossi Handwerkje Fehlerow eine neue, diesmal mit Sicherheit unüberwindliche Verteidigungsstellung bezogen  ::)

Lieber Schlammtreiber:

.. auf Deinem "Tripp", alles was Israel macht ist ohne Fehl und Tadel, gehst Du nun etwas weit.



[gelöscht durch Administrator]

Ich bitte um Verzeihung, ich wollte Dir keine multiple Persönlichkeit unterstellen, als ich Dich als "Heeresgruppe" bezeichnet habe  ;D

Lies Dir doch nur den Absatz "Rechtliche Aspekte" im Wikipedia-Artikel durch. Das ist doch pure Politik. Von rechtmäßig im Grunde und in der Durchführung bis zum "Verdacht eines Kriegsverbrechens" alles dabei. Und dabei ist der Sachverhalt auch noch von keiner einzigen unabhängigen Quelle festgestellt. Und ein Schelm wer denkt, dass die "Linke" oder die Türkei oder UNO eventuell voreingenommen an die Bewertung herangegangen wäre. Oh nicht doch!

Noch einmal: Ein Staat beschränkt aus nachvollziehbaren Gründen die Zufuhr von Gütern in ein Gebiet, aus welchem seine Bürger seit Jahren permanent terrorisiert werden. Eine mehr als zwielichtige Organisation plant aus einem anderen Staat vorsätzlich eine Provokation hiergegen. Der andere Staat unterbindet dies nicht und ein Kompromiss, der alle humanitären Bedingungen erfüllt, wird abgelehnt.

Dann hat der Staat wieder zwei Alternativen: Ohnmacht zeigen oder Staatsraison. Hier wurde sich für das Zweite entschieden.

Idealerweise fordert auch staatlicher Zwang keine Todesopfer; hier wer es nicht ideal. Ob handwerklicher oder vielleicht sogar bedingter Vorsatz zur Abschreckung weiß ich nicht (weil der Tatbestand entweder von israelischer oder Seite der "Gaza Fleet" erzählt wird; niemals aber unabhängig).

Wenn ich dem dargestellten "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea" folge, kann ich das durchaus so subsummieren, dass trotzdem alles absolut ok war (machen ja wohl auch einige).

Aber darauf kommt es gar nicht an. Ein Staat darf zu seiner Verteidigung alles tun. Zumindest solange bis ein anderer Staat oder eine Staatengruppe ihn daran hindert.

Offtopic:

Lieber Schlammtreiber, ich dachte, Du wolltest meinen Gefechtswert einordnen, auf den ersten Blick vielleicht etwas schmeichelhaft, wenn es eine abgekämpfte Heeresgruppe ist, aber wieder realistisch ...

Ontopic:

Der Skizze erklärt den handwerklichen Fehler. Alle Fachkommentatoren sind sich auch im Nachgang einig, dass die Lagebeurteilung der Israelis falsch war und die eingesetzten Mittel fehlerhaft gewählt wurden.
Dies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

Wie Wolve richtig schreibt:

ZitatThunderbolt ist für mich ein Lehrbeispiel für entschlossenes Handeln auf allen Ebenen und handwerklich hervorragende Ausführung

gibt es "gute Beispiele", dieses Beispiel ist halt ein "don't do that" Beispiel.

ZitatAber darauf kommt es gar nicht an. Ein Staat darf zu seiner Verteidigung alles tun. Zumindest solange bis ein anderer Staat oder eine Staatengruppe ihn daran hindert.

.. und ich lebe in einem freien Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit schenkt. Ich akzeptiere Verteidigung, halte aber gewisse Handlungen für unmoralisch.

In diesem Fall hätte es weniger einschneidende Maßnahmen gegeben - diese wurde bei späteren "Blockadebrechversuchen" ja auch eingesetzt - daher dort dann deutlich weniger Medienecho - weil keine Toten.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 11:03:30
.. und ich lebe in einem freien Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit schenkt. Ich akzeptiere Verteidigung, halte aber gewisse Handlungen für unmoralisch.

Das darfst Du ja auch. Du darfst Dich einreihen irgendwo zwischen "Support Israel" und dem Gegenpol, wie immer der auch motiviert ist.
Du darfst "Offene Briefe" schreiben und an Demonstrationen teilnehmen oder brauchst kein Obst und Gemüse aus der "West Bank" kaufen. Du kannst sogar einzelne Aktionen bewerten oder den Staat Israel als Ganzes ablehnen. Alles ok.

Israel kann darauf reagieren oder auch nicht. Unter Staaten gilt nun einmal das Prinzip der Souveränität.

Ich gebe zu, dass ich mich entschieden habe und sicher nicht objektiv bin. Mein Mitgefühl gilt dem palästinensischen Volk, das bestimmt teilweise sehr unter den Zuständen leidet. Keine Sympathie habe ich für die Halbsabschneider unterschiedlichen Namens, die seit Jahrzehnten diesen Konflikt instrumentalisieren und auf dem Blut dieses Volkes ihr Süppchen kochen.
Und bei der Bewertung Israels gucke ich mir ganz genau an, von wem die Kritik kommt. Da gebe ich auch rundheraus zu, dass mir Kritik von "Linken" - insbesondere in Menschenrechtsfragen - immer suspekt ist. Bei anderen erstaunt es mich immer wieder, wenn dort offen oder verdeckt immer etwas Judenhass durchschimmert.

Dann stelle ich mir immer noch die Kontrollfragen: "Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"
Danach sind für mich die Handlungen Israels oft nachvollziehbar und verständlich. Und ich muss sie gar nicht mal alle für 100% richtig erachten. Ganz selbstverständlich werden auch dort Fehler gemacht.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 11:03:30
Der Skizze erklärt den handwerklichen Fehler. Alle Fachkommentatoren sind sich auch im Nachgang einig, dass die Lagebeurteilung der Israelis falsch war und die eingesetzten Mittel fehlerhaft gewählt wurden.
Dies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

Das lässt sich nicht auf den handwerklichen Fehler reduzieren. Unabhängig davon gab es den aggressiven bewaffneten Mob, der auch angegriffen hätte wenn 20 oder 30 Soldaten anders an Bord gegangen wären, und die grundlegende Absicht der Veranstalter eines provokativen Blockadebruchs zu Showzwecken, obwohl die transportierten Güter ganz einfach über einen israelischen Hafen hätten eingeführt werden können. Die Toten lassen sich also nicht nur damit begründen, dass die Israelis zu blöd zum Entern sind.

Lieber Schlammtreiber:

"Aggressiver Mob", Blockadebrecher, Provokation - alles "geschenkt", dass war Teil der Lage.

Wir wissen (im Nachgang), dass dieser Mob weder Schusswaffen hatte, noch die erbeuteten Waffen der israelischen Soldaten eingesetzt hat. Unabhängig davon wurden wohl Eisenstangen und Messer eingesetzt - offensichtlich aber nicht in Tötungsabsicht, es gab auch "Mobber", die andere am weiteren Schlagen gehindert haben.

Nochmal: Wenn man eine Situation schafft, in der vier Soldaten "in die Hände des Feindes" gelangen, muss man immer prüfen, ob es nicht anders gegangen wäre. Hier wäre es anders gegangen - es war ein Fehler.

Zitat"Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"

Mit mehr Gelassenheit.

In Deutschland gibt es JEDES Jahr ca. 1 Million Todesfälle - jedes Jahr. Dies gefährdet den Bestand unseres Staates nicht.
In dieser Anzahl sind auch jede Menge Gewaltverbrechen und Terrorismus enthalten.

Nehmen wir an, es gäbe eine einzelne Gefahr (Tunnel), die "erzeugt" nochmal 10 Tote im Jahr. So what?

Diese Gefahr könnte man auch hinnehmen und im Einzelfall betrachten.

Man könnte auch mehr Aufklärung ansetzten und versuchen, die Tunnel  zu finden (kostet Geld, aber vermutlich eher weniger Geld).

Die "große Militäraktion" hat jetzt über 50 Soldaten das Leben gekostet - um einem ROI zu haben, müßte die Gefahr jetzt für 5 jahre gebahnt sein - wollen wir wetten, dass schon im nächsten Jahr wieder Tunnel existieren?

(alleine die US zahlen jetzt 225 Mio US$, damit Iron dome wieder genug Raketen hat).

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 12:23:50
Nochmal: Wenn man eine Situation schafft, in der vier Soldaten "in die Hände des Feindes" gelangen, muss man immer prüfen, ob es nicht anders gegangen wäre. Hier wäre es anders gegangen - es war ein Fehler.

Nochmal, da offenbar nicht verstanden: der taktische Fehler war nicht der Hauptgrund für die Toten, wie hier behauptet:

ZitatDies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

... sondern das hier war ausschlaggebend:

Zitat"Aggressiver Mob", Blockadebrecher, Provokation - alles "geschenkt"

Ach ja, Deinen idealistischen Glauben an das Pony im Menschen in allen Ehren, aber:

Zitat
offensichtlich aber nicht in Tötungsabsicht

Das klingt schon etwas verharmlosend bis blauäugig. Ohne Tötungserfolg ist etwas anderes als "ohne Tötungsabsicht".

Lieber Schlammtreiber:

Es gab danach und davor weitere Blockadebrechversuche - ohne Tote.

Warum? (Deiner Ansicht nach)

Je nach Darstellung wurden 4 Soldaten "verprügelt" und hatten keine Zugriff mehr auf Ihre Schußwaffen. Hätte da jemand in "echter Tötungsabsicht" diese Waffen genutzt, ware es wohl zum Erfolg gekommen - gleiches gilt für die Messer.

Daher meine Schlußfolgerung: Ohne Toten zumindest kein Mord - und selbst den versuchten Mord kann man nicht beweisen. Totschlag wiederum benötigt einen Erfolg.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 12:53:44
Lieber Schlammtreiber:

Es gab danach und davor weitere Blockadebrechversuche - ohne Tote.

Warum? (Deiner Ansicht nach)

Weil kein aggressiver Mob  die Soldaten mit Waffen angriff. Die anderen Schiffe desselben Durchbruchsversuchs wurden übrigens mit derselben Methode geentert - ohne Tote.
Merken wir was?

ZitatJe nach Darstellung wurden 4 Soldaten "verprügelt" ...

Je nach Darstellung sind sie nur knapp mit dem Leben davongekommen, weil einige vernünftige Menschen an Bord ihren Kumpanen im letzten Augenblick in den Arm gefallen sind - die ganz offenbar doch eine Tötungsabsicht hatten, sonst wäre das ja nicht notwendig gewesen. Du siehst, man kann viel drehen und wenden, nicht jeder fällt auf semantische Feinheiten rein.

ZitatMerken wir was?

Genau - andere Lage, andere Maßnahmen.

"one size fits all" passt hier eben nicht. Handwerklicher Fehler eben ...

ZitatJe nach Darstellung sind sie nur knapp mit dem Leben davongekommen, weil einige vernünftige Menschen an Bord ihren Kumpanen im letzten Augenblick in den Arm gefallen sind -

Och Schlammi, Du warst doch auch mal darstellende Infanterie - liegt der Gegner im Handgemenge am Boden und ist wehrlos, und man hat Waffen (Feuerwaffen oder Messer) zur Verfügung, und Tötungsabsicht, dann ist dieser Gegner in der nächsten Sekunde tödlich verwundet - und der nächste "antretende" Hubschrauber fällt brennend vom Himmel.

Es gab aber keine (israelischen) Toten und keine Schüsse auf Hubschrauber - da sind alle Darstellungen deckungsgleich.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 12:23:50

Zitat"Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"

Mit mehr Gelassenheit.

Das ist Deine Bewertung und darf sie auch sein. Nur wird Dir die Masse der Israelis sagen, dass bisher jedes Entgegenkommen und jede "Gelassenheit" mit massiveren Anschlägen und Forderungen vergolten wurde. Und noch einmal: Schutz und Sicherheit sind für einen Staat fundamental und essentiell.

Deutschland stieg als Industrienation ohne jeden sachlichen Grund aus der Atomenergie aus; im völligen Konsens mit der Masse der Bevölkerung deren "Sicherheitsgefühl". "Fracking" ist genau so ein Lachsack.
Und dazu kommen eben noch kulturelle Mentalitäten. Nicht umsonst ist Israel eben alttestamentarisch geprägt.

Ich unterhielt mich einmal rein kameradschaftlich mit einem amerikanischen Soldaten in Grafenwöhr und wir kamen auf "Gesetze". Ich sagte, dass es für mich seltsam sei, dass er mit 16 Auto fahren, mit 18 eine Waffe kaufen aber erst mit 21 Bier trinken dürfe. Er lachte, schüttelte den Kopf und erwiderte: "Ihr fahrt auf Euren Autobahnen wie die Irren und ohne Regeln aber trennt Euren Müll!" Nothing to ad ;D

Zitat"Ihr fahrt auf Euren Autobahnen wie die Irren und ohne Regeln aber trennt Euren Müll!"

Gelächter -

1.) Gibt es Regeln
2.) .. sind die Durchschnittsgeschwindigkeiten auf Autobahnen eher gering
3.) Ja, Müll wird manchmal getrennt.

-> Da gibt es sachlich etwas aufzuklären.

ZitatNicht umsonst ist Israel eben alttestamentarisch geprägt.

Dies wird von mir als "Grund" akzeptiert - ist aber, wie oft gezeigt, nicht wirklich sinnvoll.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:14:21
Genau - andere Lage

So langsam verstehst Du also, dass die "Lage" (der angreifende Mob) die Toten verursacht hat, es besteht also noch Hoffnung.

ZitatEs gab aber keine (israelischen) Toten

Siehe oben - weil jemand dazwischen ging, sonst hätte die Sache anders ausgehen können.

Zitatund keine Schüsse auf Hubschrauber

Mit Messern, Äxten und Eisenstangen schießt es sich so schlecht auf Hubschrauber...

ZitatMit Messern, Äxten und Eisenstangen schießt es sich so schlecht auf Hubschrauber...

Die (4 israelischen) Soldaten hatten zeitweise keine Kontrolle mehr über Ihre Handfeuerwaffen (Sturmgewehre).

Damit last sich ganz gut auf Hubschrauber schießen ...

Zitatsonst hätte

Hätte, hätte, Fahrradkette ...

Zitatdass die "Lage" (der angreifende Mob) die Toten verursacht hat,

Solche Ergebnisse haben MEHRERE Ursachen - und die Israelis haben eine (wichtige) Ursache selber gesetzt.

Ergänzung:

Israel sagt:

ZitatBei dem Einsatz gegen die Hilfsflotte seien laut einer Untersuchung operative Fehler gemacht worden.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:19:49
Gelächter -

1.) Gibt es Regeln
2.) .. sind die Durchschnittsgeschwindigkeiten auf Autobahnen eher gering
3.) Ja, Müll wird manchmal getrennt.

-> Da gibt es sachlich etwas aufzuklären.

Siehst Du jetzt vor lauter "Klein Klein" das Bild nicht mehr? Das war kein Proseminar und wir sprachen nicht vor der UNO. Wir waren angetrunkene Sergeants im Gettysburg-NCO-Club und haben bei ein paar Bierchen und Bourbons abgespannt. Ich kannte damals auch die US-Waffengesetze noch nicht und weiß bis heute nicht ob man überall erst mit 21 Bier trinken darf.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass eben einiges, was uns selbstverständlich ist, auf andere höchst kurios wirkt. Und umgekehrt. Und aus seiner Haut kommt man nicht raus. Das ist auch nicht verwerflich; man muss es nur wissen.

Deine "Gelassenheit" wäre vielleicht eine andere, wenn Dein Land regelmäßig von seinen Nachbarn als "zu Vernichtendes" beschrieben wird und diese das mit allen Mitteln seit Jahrzehnten versucht hätten. Wenn die Wirtschaftsleistung und der Wohlstand Deines Landes seit Jahrzehnten unter erheblichen Rüstungsausgaben leiden würden. Wenn Schulen und Schulbusse Deines Landes angegriffen und Frauen und Kinder massakriert würden. Danach werden die Täter gefeiert und deren Familien beziehen Gelder von Sympathisanten unterschiedlichster Couleur.
In bestimmten Gebieten hast Du 15 - 40 Sekunden bis zum Einschlag wenn Raketenalarm gegeben wird und den gibt es fast täglich.

Schon bei der Entwicklung der Wohnungseinbrüche in 2013 spricht der Bundesinnenminister von einer Größe, die das Sicherheitsgefühl in Deutschland beeinträchtigt. Von ein paar osteuropäischen Bettlern und deren Auswirkungen bis in die Bundespolitik möchte ich gar nicht anfangen.

Du darfst Deine Maßstäbe und Bewertungen haben; keiner spricht sie Dir ab. Aber nimm einfach hin, dass sie nicht verallgemeinerbar sind und man durchaus anders darüber denken kann.

ZitatAber nimm einfach hin, dass sie nicht verallgemeinerbar sind und man durchaus anders darüber denken kann.

Das ist doch akzeptiert.

Wenn wir allerdings mit unterschiedlichen Kulturen "zusammenleben" wollen, muss man sich auf Minimaldinge einigen können (z. B. Menschenrechte oder ähnliches).

(da sind mir Geschwindigkeiten auf Highways, Zugang zu (legalen) Drogen / Waffen relativ egal).

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:39:49
Wenn wir allerdings mit unterschiedlichen Kulturen "zusammenleben" wollen, muss man sich auf Minimaldinge einigen können (z. B. Menschenrechte oder ähnliches).

Du kennst das Thema einer (angefangenen) Doktorarbeit welche ich nie zuende gebracht habe?! ;)

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:39:49(da sind mir Geschwindigkeiten auf Highways, Zugang zu (legalen) Drogen / Waffen relativ egal).

Weil Du schon wieder wertest. Unterhalte Dich mal mit Chris Cox über Zugang und Besitz von Waffen als Menschenrecht. Oder definiere mal, was Deiner Meinung nach internationalisierbare Menschenrechte sind.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:23:13
Die (4 israelischen) Soldaten hatten zeitweise keine Kontrolle mehr über Ihre Handfeuerwaffen (Sturmgewehre).

Damit last sich ganz gut auf Hubschrauber schießen ...

Sturmgewehre hatten die vier nicht dabei:

ZitatWhen Israeli commandos boarded the Turkish-flagged vessel Mavi Marmara headed for Gaza last week, they used paintball guns against the pro-Palestinian activists before resorting to more lethal defensive tactics. Why would commandos use paintball guns?
To mark, scatter, or hurt aggressors. Military-grade, paintball-style launchers can carry three kinds of payload: ordinary paintballs, "pepperballs," or impact balls. Paintballs are a great way to brand the most disobedient members of a rioting horde (...)

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2010/06/the_art_of_war.html

ZitatHätte, hätte, Fahrradkette ...

Hätte man eine andere Taktik gewählt hätte Fahradkette... das wolltest Du sagen?

ZitatSolche Ergebnisse haben MEHRERE Ursachen - und die Israelis haben eine (wichtige) Ursache selber gesetzt.

Ah, der Blick geht schon auf die Karte zur nächsten Frontverkürzung. Sehr schön.
Unabhängig vom taktischen Fehler bleibt es dabei: die von den "Aktivisten" ausgehende Aggression war der Hauptgrund für das Blutvergießen. Hätten die sich freidlich verhalten, wie es einem "Friedenskonvoi" angemessen wäre, hätte es diese Gewalt nicht gegeben, wie die von Dir selbst erkannten Vergleichsfälle zeigen:

ZitatIsraelische Marinekommandos haben das irische Friedensaktivistenschiff ,,Rachel Corrie" vor der Küste des Gazastreifens friedlich geentert. Es geht also auch anders. Im Gegensatz zum Blutvergießen beim kürzlichen Versuch der sogenannten Freiheitsflotte, die israelische Seeblockade des Gazastreifens zu durchbrechen, stoppten diesmal die gleichen Marinekommandos die irische ,,Rachel Corrie", ohne auf irgendeine Art von Widerstand zu stoßen. Der Kapitän, die Besatzung und die Passagiere hätten ,,voll kooperiert", heißt es nach israelischen Angaben, weshalb sie ihrerseits keine Gewalt angewendet hätten. (...) Nach Angaben des Sprechers der israelischen Regierung und der Armee lief alles gewaltlos ab, weil sich nur ,,echte Friedens- und Menschenrechtsaktivisten" an Bord der ,,Rachel Corrie" befunden hätten. Ministerpräsident Benjamin Netanyahu sagte, gegen dieses Schiff sei genau gleich vorgegangen worden wie zu Wochenbeginn gegen die ,,Freiheitsflotte". Der Unterschied bestehe darin, dass man es diesmal nur mit Friedensaktivisten, deren politische Ansichten er nicht teile, zu tun gehabt habe und nicht mit einem ,,Konvoi des Hasses", der von ,,Terror unterstützenden extremistischen Gewalttätern" organisiert worden sei. (...)

http://www.tagesspiegel.de/politik/geentert-und-aufgebracht-israels-marine-schleppt-gaza-hilfsschiff-in-israelischen-hafen/1852276.html

Deine Quelle sagt NICHTS zu vollständigen Ausrüstung der ersten vier Soldaten, allerdings findet sich:

ZitatWhile a complete picture of what happened on the Mavi Marmara has not yet emerged, video from the incident indicates that the Israeli forces failed to clear the deck and form a proper skirmish line to prevent the protesters from outflanking or surrounding the soldiers.

D. h. auch Deine Quelle sieht einen handwerklichen Fehler.

Du verstehst meinen Punkt letztlich nicht - ggf. war Israel mit der Blockade und den Massnahmen zur Durchsetzung im Recht, vielleicht auch nicht.

Ich sehe aus moralischen Gründen halt hohe Hürden beim Einsatz tödlicher Gewalt - und hier war solche Gewalt nicht notwendig.

(.. wieder ein nicht passendes Beispiel: Wenn mich ein "Penner" in Uniform blöd beleidigt, darf ich mich in berechtigter Selbstverteidigung natürlich wehren, ggf. bei Eskalation auch mit tödlicher Gewalt antworten - man kann aber auch einfach weitergehen ....)

Wolverine,

versuchen wir es hiermit: http://www.un.org/en/documents/udhr/

Ich erkläre meinen Kollegen immer gerne, warum die US Kollegen ein "Recht auf Waffen" sehen - ist halt historisch begründbar.

Mit "egal" meinte ich, dass ich Waffenbesitz nicht als Menschenrecht sehe, ob es Staat das nun erlaubt, ist für mich keine zentrale Frage von Leben und Tod.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 13:59:38
D. h. auch Deine Quelle sieht einen handwerklichen Fehler.

Du verstehst meinen Punkt letztlich nicht

In dem Punkt verstehst Du mich nicht - den taktischen Fehler stelle ich gar nicht mal in Frage, lediglich die Lesart, dies sei der Grund für die Toten gewesen. Siehe oben.

Zitatggf. war Israel mit der Blockade und den Massnahmen zur Durchsetzung im Recht, vielleicht auch nicht.

Wozu wir verschiedene Ansichten haben, soweit klar.

ZitatIch sehe aus moralischen Gründen halt hohe Hürden beim Einsatz tödlicher Gewalt -

Die sehen wir wohl alle, denke ich.
Der Punkt ist dieser:

Zitatund hier war solche Gewalt nicht notwendig.

Sie war notwendig, denn die Soldaten wurden mit Waffen angegriffen. Und es war eben dieser von den "Aktivisten" ausgehende Angriff, der zu den Toten führte, nicht taktische Fehler beim Boarding. Eventuell ebenso fehlerhafte Boardings gingen bei anderen Schiffen glatt weil dort kein Angriff erfolgte.

Zitatwieder ein nicht passendes Beispiel: Wenn mich ein "Penner" in Uniform blöd beleidigt

Wirklich nicht passend. Nicht einer, sondern dreißig Penner greifen Dich an, labern nicht nur blöd sondern greifen mit Messern an. Du kannst nicht weglaufen. (Schiff. Zugegeben, in der Gegend soll mal so´n Typ über Wasser gelaufen sein, aber ich vermute die israelischen Soldaten verfügen nicht über diese Fähigkeit, falscher Vater und so.)
Das einzig passende am Beispiel ist eigentlich die Uniform.

Das geht zwar bei mir nicht auf aber ich vermute, dass ich weiß, was es ist. Und ja; ist ein Versuch. Dem wurde schon zig mal in der Folge vorgeworfen ein Produkt christlicher, westlicher, imperalistischer Industrienationen zu sein. Wenn man sich Herkunft und Urheber anguckt, ist der Vorwurf sogar nachvollziehbar. Insbesondere wenn es einem in den Kram passt.
Aber ich mache es Dir einfach: als ich das untersucht habe, gab es noch 205 andere "Versuche". Es gibt das nicht "international". Es ist immer kulturell geprägt und damit immer angreifbar. Der Europäische Menschenrechtspakt kennt ein Recht auf Arbeit und periodischen und bezahlten Urlaub. Fordern wir das auch in Somalia ein? Würden wir das evtl. sogar durchsetzen? Mit allen Mitteln? Oder mit welchen und welchen nicht?
Wenn nein, warum nicht? warum ist das für einen Europäer ein "Menschenrecht" und für den Afrikaner nicht?
Oder nehmen wir "Menschenwürde". Ist der Begriff für einen Asiaten das gleiche, wie für einen Europäer?
Oder wir graduieren: "esse" und "bene esse" (Kersting) oder gleich in Klassen (Isensee).

Ich weiß, es zerfasert; es ist nicht greifbar und konkret. Auch wenn es so einfach scheint. Du kannst nur für Dich entscheiden; niemals für ein anderes souveränes Subjekt.

Und die Waffen waren wieder nur ein klitzekleines Beispiel. In Deutschland größtenteils verpöhnt, in den USA mindestens akzeptiert. Und das wieder mit allen Peaks nach oben und unten.

Langsam wird es Zeit, die Diskussion zu beenden ...

Mein Beispiel sollte aussagen: Wenn man ggf. auf die Durchsetzung des Rechts verzichtet bzw. dieses anders durchsetzt, geht es ohne tödliche Gewalt.

Die Schiffe waren schon "umzingelt", ein Boarding war nicht notwendig. Ein Schuss vor den Bug hätte es auch getan.

Ja, wolverine,

Du hast schon Recht - einfach ist es nicht.

Leben ist für mich (meine Wertung, meine Bildung / Ausbildung und Erziehung) halt das ultimate Menschenrecht (weil im Zustand Tot keine anderen Rechte mehr durchsetzbar sind).

Insoweit ist es immer bedauerlich, wenn Menschen getötet werden.

Weil Du das "christlich-abendländische" Tötungstabu verinnerlicht hast. Wieder nicht internationalisierbar; schon unsere säkulare Verfassung sieht das anders (Art. 1 Menschenwürde; Art 2 Recht auf Leben). Ich habe mal als Gedankenspiel den Fall entwickelt, dass einer einen anderen bei Androhung von Tötung zwingt, einen Dritten menschenunwürdig zu behandeln. ;)

Die Artikel haben ja grundsätzlich die gleiche Wertigkeit, unabhängig von der Reihenfolge.

Ansonsten: Ja.

(Ich bereite ja das "Töten" sogar institutionell mit vor - versuche es aber, soweit irgentwo möglich zu vermeiden).

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 14:43:04
Die Artikel haben ja grundsätzlich die gleiche Wertigkeit, unabhängig von der Reihenfolge.

Art. 2 ist einschränkbar; Art 1 nicht. Spätestens bei Kollisionen muss man werten. Also Grammatik und Systematik sprechen für die Menschenwürde (ist auch herrschende Meinung).

Zitat von: wolverine am 06. August 2014, 14:36:09
Weil Du das "christlich-abendländische" Tötungstabu verinnerlicht hast.

Soll das heißen ich wäre kein guter bayerischer Katholik, nur weil es mir höchste Freude bereitet meine Feinde hinzumetzeln, ihr Vieh zu stehlen und ihre Frauen zu schänden?  :o

So we agree to disagree?

ZitatArt. 2 ist einschränkbar; Art 1 nicht. Spätestens bei Kollisionen muss man werten. Also Grammatik und Systematik sprechen für die Menschenwürde (ist auch herrschende Meinung).

Rechtsverdreher halt (Anwesende natürlich ausgenommen).

Bedeutet im Klartext: Den mich beleidigenden Penner darf ich in Notwehr ggf. töten (wenn es den eine Horde von 30 Pennern ist), aber seine Menschenwürde darf ich nicht antasten.

Ist wohl rechtstheoretisch so - hat aber keine (moralische / praktische) Bedeutung für mich.

@ Schlammi:

Ja, Du darfst höchste Freude haben, wenn mal wieder ein paar "Feinde" (Feinde Israels) getötet werden - ich bedauere dass weiter (auch wenn ich es manchmal für gerechtfertigt halte). Da kann ich gut mit leben.

Wie gesagt: In diesem Fall

Zitat von: wolverine am 06. August 2014, 14:36:09
Ich habe mal als Gedankenspiel den Fall entwickelt, dass einer einen anderen bei Androhung von Tötung zwingt, einen Dritten menschenunwürdig zu behandeln. ;)

käme es zum Schwur. Ist aber reine Rechtstheorie. Ich wüsste nicht einmal, dass ein kluger Kopf sich darüber einmal ausgelassen hätte. Sonst könnte ich das ja hemmungslos plagieren (mit Fußnote und Quellenangabe selbstverständlich).

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 14:32:31
Ein Schuss vor den Bug hätte es auch getan.

Das wäre ja wohl kaum ein milderes Mittel gewesen. Wie hätte denn, bei weiter unkooperativem Verhalten, die nächsthöhere Eskalationsstufe aussehen sollen? Gezielte Versenkung?

Androhungen, die man nicht ausführen kann, wären ja noch unprofessioneller und noch weit weniger zielführend.

Zitat von: Terek am 06. August 2014, 15:10:55
Wie hätte denn, bei weiter unkooperativem Verhalten, die nächsthöhere Eskalationsstufe aussehen sollen? Gezielte Versenkung?

Ich hab mich mit der Marine zwar nur theoretisch beschäftigt, aber m.W. wäre die übliche nächste Stufe hier "Schuss aufs Ruder" um das Schiff manövrierunfähig zu machen, wobei dies wohl in der Praxis nicht so einfach ist wie es klingt, und durchaus massivere Schäden nach sich ziehen kann.

@ Terek:

ZitatDas wäre ja wohl kaum ein milderes Mittel gewesen.

Ein Schuss vor den Bug läst nur Wasser hochspritzen - ist also ein milderes Mittel.

ZitatWie hätte denn, bei weiter unkooperativem Verhalten, die nächsthöhere Eskalationsstufe aussehen sollen? Gezielte Versenkung?

Schiffsari hat auch ÜbMun - da gibt es die Option, Schuss in den Bug - erzeugt in aller Regel ein Loch in Kalibergröße im Bug (wo wegen der sehr engen Raumverhältnisse mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Menschen anwesend sind - da ist z. B. üblicherweise die Ankerkette untergebracht ..).

Es wird etwas Wasser eindringen, das aber problemlos durch Schotten zurückgehalten werden kann.

Selbst bei einer gezielten Versenkung hätte es vermutlich deutlich  weniger (wenn überhaupt) Tote gegeben - warmes Wasser im Mittelmeer und ausreichend Schiffe hätten dies sichergestellt.

ZitatWährend ihres Kreuzerkrieges hatte die Emden in zwei Monaten 23 Handelsschiffe mit 101.182 BRT feindlichem Schiffsraum aufgebracht. Allein 16 britische Handelsschiffe wurden versenkt und weitere sieben Schiffe wurden aufgebracht

Quelle Wiki

.. das Konzept funktioniert übrigens schon seit langer Zeit, selbst im Krieg unter erklärten Feinden - OHNE Tote auf der Gegenseite (die sehr wohl wissen, was mit Ihrem Schiff nach dem Aufbringen passiert  - nämlich das Öffnen der Seeventile, also das kontrollierte Versenken des Schiffes)

F_K, langsam wird es ja nun wirklich aberwitzig mit Ihren Volten, um Ihre Meinung zum Verhalten der israelischen Regierung mit irgendwelchen Schein-Argumenten zu untermauern!

Lieber Migu,

Sie sind ja lustig - für eine Meinung bedarf es keiner Argumente.

Selbst Wolve / Schlammi "sehen", dass es durchaus Rechtsmeinungen gibt, die bei manchen Aktionen Israel im Unrecht sehen.

Lustig sind eher Sie, denn Sie führen hier zur "Untermauerung" Ihrer Meinung ja andauernd neue, nicht passende Beispiele an, nachdem Ihnen rein sachlich immer mehr Meinungsgründe durch Fakten widerlegt werden.

Wenn Sie denken, dass es für Ihre "Meinung" keiner Argumente bedarf, dann stellen Sie doch einfach Ihre andauernde Argumentation ein. Dann beharren Sie einfach auf Ihrer Meinung. Das ist zwar nicht besonders intelligent, aber doch zumindest intelligenter, als das, was Sie hier abziehen!

Da lasse ich mal wieder ein Bild sprechen ...

[gelöscht durch Administrator]

Naja, wenn Sie meinen, dass Ihre Hinweise/Vergleiche/Argumente einen puren Selbstzweck haben ... Sonst wäre es mal wieder ein erneuter Fehlversuch, Unvergleichliches zu vergleichen...

Ich empfand es eigentlich bisher ganz angenehm, dass wir ein durchaus polarisierendes Thema weitestgehend ohne persönliche Spitzen diskutieren konnten.

Ich auch.

Und ich habe durchaus gelernt:

1. Ein Staat kann nach aussen machen, was er will.
2. Es gibt kein Gericht, dass da einen Gerichtsvollzieher beauftragen könnte, der das verhindert.
Beispiele: China mit Tibet, Russland mit der Krim, ...

3. Internationales Recht ist Gewohnheitsrecht, aber wegen 1 und 2 eigentlich nicht so wichtig - es sei denn, es finden sich Staaten, die es ggf. Gewaltsam durchsetzen wollen.

4. Moral ist subjektiv

5. Damit sind auf moral basierte Meinungen  halt Meinungen und durch Fakten nicht zu verändern.

Die Welt ist wie sie ist.

Zitat von: F_K am 06. August 2014, 17:29:39
3. Internationales Recht ist Gewohnheitsrecht, [...]

Nur ein Teil davon. Der Rest besteht aus bi- oder multilateralen Vertragen, die, wenn sie nicht eingehalten werden und die Einhaltung auch nicht erzwungen wird (oder werden kann), auch nur das Papier wert sind...

Ich bin ja eigentlich auch ein Verfechter des Prinzips der Nichteinmischung,weil die Responsibility to protect einfach Tür und Tor öffnet,für andere Staaten,nach dem Motto"gleiches mit gleichem","Auge um Auge".Deswegen bin ich für konsequentes raushalten und weitgehenden Isolationismus der EU,wie es die USA bis 1917 praktiziert haben.

Bin eben auf das hier gestoßen.Wäre einer der wenigen Einsatze den ich persönlichzustimmen würde.
http://www.freenet.de/nachrichten/topnews/israel-fordert-deutsche-kontrolle-des-gazastreifens_4506820_533312.html
Man muss hierbei nicht klären wer hier der gute ist (wie z.B in Syrien) und es gibt ne relativ klare Grenze ,wo man weiss was rein darf und was nicht.

Was würdet ihr davon halten?

Lieber Kanonier:

ZitatZudem könne eine internationale Überwachungsmission bei einer Vereinbarung zur Entwaffnung radikaler Gruppen im Gazastreifen helfen.

Spätestens da sollte das Konfliktpotential doch klar sein. (Der Begriff Konfliktpotential ist da "lustig", es findet aktuell dort ein KRIEG statt).

Die Sichtweise, eine Blockade Gazas ware rechtmäßig, stützt sich auf die Sichtweise, dass es ein internationaler bewaffneter Konflikt ist, also ZWEI Staaten die Akteure sind.

Staaten allerdings haben ein natürliches Recht, sogar die Pflicht, zur Staatsmacht - also zur Bewaffnung.

Ich persönlich sehe die Hamas als Terrororganisation, insoweit kann ich Israels Forderung nach entwaffnung schon nachvollziehen - es gibt da aber keine Akteure, die tatsächlich verantwortungsvoll die Staatsmacht (und den Staat) übernehmen können.

Insoweit kann ich nur davon abraten, eine landbasierte Operation in einem Gebiet zu beginnnen, im dem eine Konfliktpartei jahrelange Erfahrung im Häuserkampf und Terror hat.

Zitat von: Kanonier am 07. August 2014, 08:58:04
Responsibility to protect ...nach dem Motto"gleiches mit gleichem","Auge um Auge".

Was hat "Auge um Auge" mit R2P zu tun?

ZitatWas hat "Auge um Auge" mit R2P zu tun?

Kosovo--->Krim.Das "Ihr habts ja auch gemacht"-Argument.Man schafft dadurch Präzedenzfälle,auf die man sich berufen kann und auch wenn die nicht vor einem Gericht standhalten,so sehen das die Menschen/Bevölkerungen nicht so differenziert.Derjenige der sich in einem Spiel,mit Siegern und Verlierern als einziger an die Regeln halten würde,der ginge wahrscheinlich auch als letzter durchs Ziel.Das ist wie im Beruf.Wenn man nicht bereit ist Ellenboggen einzusetzten und der Westen das aus ihrer Sicht tut,dann hat man eben Angst ,durch das zurückstecken als letzter durchs Ziel zu gehen.
Das einzige was solchen Ängsten und "Auge um Auge"-Haltungen Abhilfe schafft ,wäre Konsequentes raushalten.

Der Link war ja nur als Denkanstoß gedacht,damit man mal über die verschiedenen Möglichkeiten diskutieren könnte.
Berliner Mauer wieder aufleben lassen  ;D

ZitatBerliner Mauer wieder aufleben lassen  ;D

Mauern sind teuer im Bau und im Unterhalt.

Wenn der "Druck" ausreichend gross ist, funktionieren diese nicht.

Langfristig kann es also nur eine Lösung sein, wenn sich ausreichend Personen finden, diese Grenze zu verteidigen, bzw. die Mauer von beiden Seiten akzeptiert wird.

MMn ist die Sperranlage im Gaza kein Lösungsbestandteil, sondern Teil des Problems.

Zitat von: Kanonier am 07. August 2014, 09:27:33

ZitatWas hat "Auge um Auge" mit R2P zu tun?

Kosovo--->Krim.Das "Ihr habts ja auch gemacht"-Argument.

Ähhh... nein. Erstens zieht R2P im Fall der Krim überhaupt nicht (Annexion durch Nachbarstaat), zweitens ist "ihr habt ja auch, also dürfen wir auch" explizit kein Teil von R2P, sondern eben gerade Hilfsargumentation angesichts fehlender Rechtsgrundlage, und drittens ist dieses Phänomen salopp gesagt uralt und hatte seitdem nichts, aber auch gar nichts mit der relativ jungen R2P-Idee zu tun.

Die Problematik, die in Sachen R2P diskutiert wird, ist nicht "tit-for-tat" (das existiert völlig unabhängig davon), sondern schlicht und einfach der im Konzept unvermeidlich enthaltene Konflikt mit dem Prinzip staatlicher Souveränität und Nichteinmischung in innere Angelegenheiten, auf dem die internationale Ordnung seit 1648 zu einem Gutteil beruht.

"Vom ewigen Frieden" ;D

Muss es nicht "Zum ewigen Frieden" heissen, oder habe ich mal wieder eine Bildungslücke?

Ich sehe, beide Herren kennen ihren Kant  :)

Wenigstens stehe ich mit meinem Fehler nicht allein. ;D

"Der Titel dieser kleinen Schrift, in der sich Kant populär gibt, soweit ihm das gegeben ist, wird oft in bezeichnender Weise falsch als ,,Vom ewigen Frieden" zitiert. Davon jedoch ist gerade nicht die Rede."

Raketen schlagen in Israel ein
Hamas verlängert Feuerpause nicht
http://www.n-tv.de/politik/Hamas-verlaengert-Feuerpause-nicht-article13387026.html

ZitatKurz nach dem Ende der dreitägigen Feuerpause in Nahost schlagen mehr als zehn palästinensische Raketen in Israel ein. Zudem verkündet die Hamas, die Waffenruhe nicht verlängern zu wollen. Noch greift Israel nicht an, doch Tausende Menschen fliehen bereits.

.. wenn man die Bilder der Zerstörungen in Gaza gesehen hat, hat man vermutlich eine Erklärung - Israel hat keine Ziele mehr.

Es zeichnen sich erste Ideeen ab um im Konflikt international helfend einzugreifen. Wenn es nach Israel geht soll Deutschland dabei die Führungsrolle übernehmen. Steinmeier zeigt sich offen für eine gemeinsame EU Mission.

http://spiegel.de/politik/ausland/a-985035.html

Tapatalk @ NEXU5

Lieber Elec:

.. hatten wir weiter oben schon andiskutiert: Die "Ideen" von Israel, dass Deutschland die Hamas entwaffnen soll, werden von Deutschland massiv abgelehnt.

Eine "Zollunterstützungsmission an einer Grenze" mag zwar die Versorgung der Bevölkerung verbessern, eine Lösung ist es nicht.

Was willst du mir damit sagen? Ich geb nur Infos weiter! Und wenn es deiner Meinung nach keine Lösung ist, ändert es noch lange nichts daran, dass laut Spiegel Steinmeier offen für plausible Missionskonzepte ist.

Tapatalk @ NEXU5

ZitatWas willst du mir damit sagen?

Lieber Elec - dann will ich sagen - arbeite an der Zitierweise, um Meldung von Meinung zu trennen.
Nimm Dir ein Beispiel an Schlammi (Beispiel siehe oben) - für irgendwas ist so ein Studium dann nämlich doch gut.

Edit: Erkannt, die News gabs schon. Verzeiht wenn ich nach der endlosen "Wie könnte man besser Krieg spielen"- Diskussion die Inhalte nur noch überflogen hatte.

Tapatalk @ NEXU5

Was hat das mit zitieren zu tun? Ich muss deine Meinung hier auch permanent lesen. Davon abgesehen hab ich nicht hinein interpretiert. Sucht du schon wieder Streit früh am morgen?

Tapatalk @ NEXU5

Quod licet jovi, non licet bovi ...

So ist sie nun mal, die wandelnde ZDv ...

Lieber Elec:

Wenn es "nur" Informationweitergabe ist, dann bitte als Zitat.

Wenn es Deine Meinung ist, dann bitte nicht als Zitat, sondern als Text.

So schwer zu verstehen?

Zitat von: F_K am 08. August 2014, 09:51:46
Lieber Elec:

Wenn es "nur" Informationweitergabe ist, dann bitte als Zitat.

Wenn es Deine Meinung ist, dann bitte nicht als Zitat, sondern als Text.

So schwer zu verstehen?

Im Gegensatz zu dir hab ich bereits früh erkannt wie in diesem Forum ein Zitat aussieht. Nämlich genau so wie über diesen Zeilen. Wo ist dein Studium jetzt?

Anstatt dich andauernd selbst zu disqualifizieren indem du mich als mindergebildet betitelst, rate ich dir mal ganz dringen an deiner Netiquette zu arbeiten, denn gegen die verstößt du hier regelmäßig. Und Verstöße sind ja eigentlich ganz und gar nicht dein Ding oder etwa doch?

Tapatalk @ NEXU5

Nun, hin und wieder verwende ich auch solche Einleitungen vor Link/Zitat, wie elec es hier tut:

Zitat von: elec am 08. August 2014, 09:13:06
Es zeichnen sich erste Ideeen ab um im Konflikt international helfend einzugreifen. Wenn es nach Israel geht soll Deutschland dabei die Führungsrolle übernehmen. Steinmeier zeigt sich offen für eine gemeinsame EU Mission.

http://spiegel.de/politik/ausland/a-985035.html

Tapatalk @ NEXU5

Dass in solche Einleitungen, auch wenn man sie völlig neutral/objektiv halten will, in gewissem Maße unweigerlich die eigene Perspektive einfließt, liegt in der Natur des Menschen. Das halte ich aber für nicht weiter schlimm, es muss m.E. deswegen nicht jeder Satz, den man nicht zitiert/kopiert hat, explizit als "Meinung" gekennzeichnet werden.
Denn im Grunde beruht ja auch schon die Auswahl von Zitaten oder zu verlinkenden Meldungen auf der eigenen Perzeption der Dinge... die Grenzen sind also unscharf.

@ elec:

Ich wollte Dich nicht angreifen, den Meldungsinhalt hatten wir schon, also habe ich die Einleitung als Meinung interpretiert und habe darauf beantwortet.

Deine Antwort erschien mir dann etwas "kurz an", dafür dass es ein reines Zitat gewesen sein soll.

ZitatWie könnte man besser Krieg spielen

Diese Diskussion ist es allerdings wert, geführt zu werden - weil man daran dann auch Fehler der Konfliktparteien erkennen kann.

Interessant

Einiges ist ja richtig, anderes aber deutlich falsch.

Für mich ist das private Wohnhaus eines lokalen Führers kein legitimes militärisches Ziel, so ein Angriff ist unzulässig.
Selbst wenn man so einen Angriff als zulässig ansieht, so wird er doch durch die Vernichtung des Wohnraumes der anderen Familien unverhältnismäßig.

Mörser- und Raketenstellungen bzw. Lager sind Ziele, aber Wohnhäuser, wenn nicht militärisch genutzt, wohl nicht.

Nochmal: Hamas ist eine Terrororganisation und begeht Terror nach Innen und Aussen, keine Frage.

Mit manchen Aktionen stellt sich Israel aber auf eine Stufe.

Hätten wir das Thema "Verhältnismäßigkeit" nicht zur Genüge? Dazu kann zwar jeder eine Meinung haben, grundsätzlich gibt es sie im militärischen Einsatz aber gerade nicht (nur als Extrembeispiel der Einsatz von Kernwaffen; Hiroshima und Nagasaki wurden nie als Kriegsverbrechen klassifiziert).
Das ist übrigens der Grund warum ich die Diskussion "Einsatz der Bw in Inneren" immer so interessiert verfolge: meiner Meinung nach geht es überhaupt nicht um die paar FJg oder gar RSU-Hansels, die Brücken bewachen und durch Felder patrouillieren. Es geht darum, die polizeirechtlich gebotene Verhältnismäßigkeit durch das originäre Schädigungsrecht zu ersetzen (dann wäre man beim Abschuss von Zivilflugzeugen an einem anderen Punkt).

Und MH17?

Da es sich um Gewohnheitsrecht handelt, unterliegt es dem Wandel. Zumindest in der Ukraine wird jeder Einschlag von Ari in Wohnhäusern kritisch kommentiert, und die dortigen Parteien werfen sich Kriegsverbrechen vor.

MH 17 war ein Zivilflugzeug eines unbeteiligten Dritten mit Passagieren wiederum völlig unbeteiligter weiterer Staaten. Wenn Israel einmal malaysische, niederländische oder australische Zivileinrichtungen beschiesst können wir das gerne diskutieren.

Der Rest (Artilleriebeschuss und Kriegsverbrechen) wird grossteilig Propaganda ohne jede Sachkenntnis sein.

... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Auch wenn Israel es nicht ratifiziert hat, so gibt es doch kodifizierte Kriegsverbrechen.

Zitat von: F_K am 09. August 2014, 18:51:19
... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Wenn diese "militärisch" (eigentlich ist es ja purer Terror) missbraucht werden?! Ja, uneingeschränkt (Im Rechtsunterricht ist das wohl immer der Fall mit dem Kirchturm, in welchem der VB seine BeobSt eingerichtet hat).

Zitat von: F_K am 09. August 2014, 18:51:19
... Zivil Einrichtungen im Gazastreifen sind OK?

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass Israel zivile Ziele ohne Anlass bombardiert. Wie bereits von den UN-Organisationen vor Ort bestätigt, werden Wohnhäuser und Schulen bzw. deren nächste Umgebung als Abschuss"rampen" benutzt, Moscheen als Waffen- und Munitionslager oder Eingangsanlage für Tunnel.
Ob es legitim ist, Wohnhäuser von Hamas-Führern allein aus dem Grund zu bombardieren, weil diese dort wohnen, lasse ich unkommentiert. Es ist vielleicht ähnlich kritisch zu beurteilen wie eine Exekution durch Drohnenbeschuss. 

... Meine Sichtweise:

Wenn der Führer der Hamas vor Ort ist, könnte man ja diskutieren, ob es ein mil. Ziel ist.

Wenn man aber warnt, und niemand mehr vor Ort ist, ist es mMn eine rein zivile Einrichtung, die Bombardierung also einfach Vernichtung ziviles Vermögens.

Für mich bleibt es Infrastruktur des Gegners.

Und dann hätten wir da noch die "Repressalie": wenn ein Gegner das Kriegsvölkerrecht bricht, kann man mit einem Kriegsvölkerrechtsbruch auch gleicher Ebene antworten. Die Raketen der Hamas zielen ganz klar auf zivile Infrastruktur in Israel; dann kann man eben auch zivile Infrastruktur in Gaza zerstören um sie zur Beachtung der Regeln zurückzuführen.

Wann hat Israel die Repressalien angekündigt?
Die sind übrigens nur in internationalen Konflikten möglich  - wann ist Gaza von Israel als Staat anerkannt worden?
... Und dann haben wir wieder Verhältnismäßigkeit, weil nicht originär Schädigungsrecht.

Das war auch nur eine "Hilfsargumentation" (darüber hinaus). Klar, dass die Regeln des Kriegsrechts nicht 1:1 übertragbar sind. Insbesondere wenn sich eine Seite bewusst über jede ethische und moralische Beschränkung hinwegsetzt. Das kann dann nicht funktionieren.

Man kann dann nur versuchen, Analogien zu bilden und möglichst "sauber" zu bleiben; ganz wird man es nie schaffen. Oder man gibt gleich auf. Dann hätte immer der Recht, der sich möglichst an gar nichts hält. Also nicht das Recht des Stärkeren sondern das Recht des Mieseren.

Für mich ist das Infrastruktur des Feindes - quasi eine Kommandostation oder ein Gefechtsstand - und damit absolut legitimes Ziel.

Verteidigung ist und bleibt erlaubt, der Angriff auf den Kdo Stand ebenfalls.
Wenn man allerdings in der Tiefe des Raumes komplette Straßenzüge einebnet, so sind das nicht alles Kdo Stände gewesen.

Unabhängig von der rechtlichen Bewertung bringt dieses Vorgehen keinen mil. Oder strategischen Vorteil, im Gegenteil.

Der Nutzen ist eher innenpolitisch (Befriedigung der Hardliner und niedriger Triebe / Rache)

Da ist unsere Wahrnehmung oder Informationslage eben unterschiedlich.

Die konkrete Lage müsste ja ein Gericht durch Beweisaufnahme feststellen, dazu wird es wohl nicht kommen.
Bleiben also offene Informationen, wie z. b. NY Times und Bilder, die zumindest belegen, das es Zerstörungen grossen Ausmaßes gibt.

Unabhängig von diesen Moral und Rechtsfragen, halte ich diesen Krieg für sinnfrei - er löst den Konflikt nicht.

Ich gehe davon aus, dass wir in diesem Jahrzehnt noch Nr. 4 und 5 erleben werden.

Lieber  wolverine, aber wie Du schon schriebst, so ist die Welt.