aktueller Konflik Israel-Gaza

[Terek]

Selbstverständlich benötigt man für eine Blockade im internationalen Seerecht ein "nachvollziehbares Bedürfnis".

Da würde mich aber die Quelle interessieren.
Meines Wissens sind Seeblockaden nicht kodifiziert sondern entspringen dem Völkergewohnheitsrecht. Danach können im Krieg nunmal feindliche Häfen oder Küsten blockiert werden bzw. neutrale Schiffe aufgebracht und kontrolliert, sowie ggf. beschlagnahmt werden.

Natürlich würde das voraussetzen, daß man von einem Internationalen Konflikt ausgeht, was hier aber in der Diskussion aber wohl der Fall ist.
Bei einem Nicht Internationalen Konflikt, wie gelegentlich in Bezug auf Gaza-Israel vertreten, bedürfte es solchen Erwägungen gar nicht erst.

[wolverine]

Wahrscheinlich wäre eine Blockade eine militärische Zwangsmaßnahme nach der UN Charta. Rechtfertigung hierfür wäre einmal eine Ermächtigung des Weltsicherheitsrates oder Art. 51 (Selbstverteidigung).

Israel macht Dinge zum Schutz des Staates und seiner Bürger. Ich habe dafür allergrößtes Verständnis und umso mehr wenn ich mir die Entwicklung der letzten 66 Jahre angucke.
Wenn einzelne Maßnahmen überzogen wirken oder Einzelpersonen persönlich gefehlt haben dabei, steht der Rechtsweg offen. Es war auch nicht jedes polizeiliche Eingreifen in der Bundesrepublik Deutschland immer fehlerfrei. Das wird dann eben aufgearbeitet.

Und international: Besondere Situationen erfordern eben besondere Maßnahmen. Thunderbolt ist für mich ein Lehrbeispiel für entschlossenes Handeln auf allen Ebenen und handwerklich hervorragende Ausführung! Perfekt wäre es gewesen, wenn der ältere Netanjahu die Operation überlebt hätte. Dann hätte man aktuell vielleicht sogar einen anderen MP in Israel...

[funker07]

Es wurden immer wieder Waffen und auch Dual-use-Güter (z.B. Beton) auf dem Seeweg nach Gaza gebracht.
Deshalb hat Israel den direkten Seeweg gesperrt (laut UN-Bericht rechtmäßig) und die Ladung kontrolliert bzw über Israel umgeleitet.

Nur weil bei der einen Kontrolle nichts gefunden wurde, wird nicht die Kontrolle an sich rechtswidrig - sonst dürfte es ja auch keine Verkehrskontrollen in Deutschland geben.

Dass dabei Menschen zu tode gekommen sind ist tragisch aber keine direkt zwingende Folge der Kontrolle.

Es gibt zwar nicht viel Videomaterial, aber auf dem Verfügbaren (z.B. bei liveleak) ist zu erkennen, wie die Israelis mit Eisenstangen, Messern und Brandsätzen "begrüßt" werden; dass die sich wehren ist verständlich.

F_K, du schreibst selbst, dass die Menschen "zum Teil aus nächster Nähe erschossen" wurden, als wäre dies besonders verwerflich.
Im Grunde ist die Nähe aber nur eine größere Bedrohung für die Israelis (die ja Schusswaffen mit Reichweite hatten) und bestärkt umso mehr das Vorhandensein einer Notwehrsituation.

Auf anderen kontrollierten Schiffen gab es diese Ausschreitungen nicht, so dass man Israel auch nicht vorwerfen kann, dass man sowas hätte erwarten müssen.

[F_K]

Och Funker,

Es ist unbestritten ein grosser handwerklicher Fehler, 4 Soldaten in eine aufgebrachte, offensichtlich feindliche überlegende Menschenmenge abzusetzen.
Viele der Toten wurden durch Schüsse in den Rücken getötet - also nicht zwingend Notwehr.

Viele der Handlungen Israels sind auch nicht zwingend Staatsräson, sondern oft den politischen Verhältnissen geschuldet.

[Ingo]

Wenn einzelne Maßnahmen überzogen wirken oder Einzelpersonen persönlich gefehlt haben dabei, steht der Rechtsweg offen.

ich empfehle hier einmal das Buch Breaking Silence ein Buch das Aussagen Israelischer Soldaten in den Palästinenser Gebieten dokumentiert,bei aller Liebe zu Israel war ich schockiert was es hier für Übergriffe und Schikanen gegenüber Zivilisten und oft alten Menschen und Kindern.
Und nein das Buch stammt nicht vom Kopp Verlag und Konsorten sondern aus Israel.
Der Dienst in den besetzten Gebieten macht junge Wehrpflichtige systematisch zu Kriegsverbrechern,einfach mal lesen und solche Zynischen Aussagen wie der Rechtsweg ist offen noch einmal überdenken.

[wolverine]

Der Dienst in den besetzten Gebieten macht junge Wehrpflichtige systematisch zu Kriegsverbrechern,einfach mal lesen und solche Zynischen Aussagen wie der Rechtsweg ist offen noch einmal überdenken.

Ohne solche vorangestellten albernen Pauschalierungen hätte man den Autor eventuell ernst genommen; so hat man wieder etwas Zeit gespart...

[schlammtreiber]

Es ist unbestritten ein grosser handwerklicher Fehler...

Das Oberkommando der Wehrmacht meldet: nach den heldenhaften Abwehrschlachten bei Israeli Aggressionsky und Völligje Unverhältnismäßigow sowie den darauf folgenden genialen Frontverkürzungen rückt die Heeresgruppe F_K weiter nach hinten vor und hat mittlerweile bei Grossi Handwerkje Fehlerow eine neue, diesmal mit Sicherheit unüberwindliche Verteidigungsstellung bezogen 

[F_K]

Lieber Schlammtreiber:

.. auf Deinem "Tripp", alles was Israel macht ist ohne Fehl und Tadel, gehst Du nun etwas weit.



[gelöscht durch Administrator]

[schlammtreiber]

Ich bitte um Verzeihung, ich wollte Dir keine multiple Persönlichkeit unterstellen, als ich Dich als "Heeresgruppe" bezeichnet habe 

[wolverine]

Lies Dir doch nur den Absatz "Rechtliche Aspekte" im Wikipedia-Artikel durch. Das ist doch pure Politik. Von rechtmäßig im Grunde und in der Durchführung bis zum "Verdacht eines Kriegsverbrechens" alles dabei. Und dabei ist der Sachverhalt auch noch von keiner einzigen unabhängigen Quelle festgestellt. Und ein Schelm wer denkt, dass die "Linke" oder die Türkei oder UNO eventuell voreingenommen an die Bewertung herangegangen wäre. Oh nicht doch!

Noch einmal: Ein Staat beschränkt aus nachvollziehbaren Gründen die Zufuhr von Gütern in ein Gebiet, aus welchem seine Bürger seit Jahren permanent terrorisiert werden. Eine mehr als zwielichtige Organisation plant aus einem anderen Staat vorsätzlich eine Provokation hiergegen. Der andere Staat unterbindet dies nicht und ein Kompromiss, der alle humanitären Bedingungen erfüllt, wird abgelehnt.

Dann hat der Staat wieder zwei Alternativen: Ohnmacht zeigen oder Staatsraison. Hier wurde sich für das Zweite entschieden.

Idealerweise fordert auch staatlicher Zwang keine Todesopfer; hier wer es nicht ideal. Ob handwerklicher oder vielleicht sogar bedingter Vorsatz zur Abschreckung weiß ich nicht (weil der Tatbestand entweder von israelischer oder Seite der "Gaza Fleet" erzählt wird; niemals aber unabhängig).

Wenn ich dem dargestellten "San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea" folge, kann ich das durchaus so subsummieren, dass trotzdem alles absolut ok war (machen ja wohl auch einige).

Aber darauf kommt es gar nicht an. Ein Staat darf zu seiner Verteidigung alles tun. Zumindest solange bis ein anderer Staat oder eine Staatengruppe ihn daran hindert.

[F_K]

Offtopic:

Lieber Schlammtreiber, ich dachte, Du wolltest meinen Gefechtswert einordnen, auf den ersten Blick vielleicht etwas schmeichelhaft, wenn es eine abgekämpfte Heeresgruppe ist, aber wieder realistisch ...

Ontopic:

Der Skizze erklärt den handwerklichen Fehler. Alle Fachkommentatoren sind sich auch im Nachgang einig, dass die Lagebeurteilung der Israelis falsch war und die eingesetzten Mittel fehlerhaft gewählt wurden.
Dies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

Wie Wolve richtig schreibt:

Thunderbolt ist für mich ein Lehrbeispiel für entschlossenes Handeln auf allen Ebenen und handwerklich hervorragende Ausführung

gibt es "gute Beispiele", dieses Beispiel ist halt ein "don't do that" Beispiel.

Aber darauf kommt es gar nicht an. Ein Staat darf zu seiner Verteidigung alles tun. Zumindest solange bis ein anderer Staat oder eine Staatengruppe ihn daran hindert.

.. und ich lebe in einem freien Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit schenkt. Ich akzeptiere Verteidigung, halte aber gewisse Handlungen für unmoralisch.

In diesem Fall hätte es weniger einschneidende Maßnahmen gegeben - diese wurde bei späteren "Blockadebrechversuchen" ja auch eingesetzt - daher dort dann deutlich weniger Medienecho - weil keine Toten.

[wolverine]

.. und ich lebe in einem freien Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit schenkt. Ich akzeptiere Verteidigung, halte aber gewisse Handlungen für unmoralisch.

Das darfst Du ja auch. Du darfst Dich einreihen irgendwo zwischen "Support Israel" und dem Gegenpol, wie immer der auch motiviert ist.
Du darfst "Offene Briefe" schreiben und an Demonstrationen teilnehmen oder brauchst kein Obst und Gemüse aus der "West Bank" kaufen. Du kannst sogar einzelne Aktionen bewerten oder den Staat Israel als Ganzes ablehnen. Alles ok.

Israel kann darauf reagieren oder auch nicht. Unter Staaten gilt nun einmal das Prinzip der Souveränität.

Ich gebe zu, dass ich mich entschieden habe und sicher nicht objektiv bin. Mein Mitgefühl gilt dem palästinensischen Volk, das bestimmt teilweise sehr unter den Zuständen leidet. Keine Sympathie habe ich für die Halbsabschneider unterschiedlichen Namens, die seit Jahrzehnten diesen Konflikt instrumentalisieren und auf dem Blut dieses Volkes ihr Süppchen kochen.
Und bei der Bewertung Israels gucke ich mir ganz genau an, von wem die Kritik kommt. Da gebe ich auch rundheraus zu, dass mir Kritik von "Linken" - insbesondere in Menschenrechtsfragen - immer suspekt ist. Bei anderen erstaunt es mich immer wieder, wenn dort offen oder verdeckt immer etwas Judenhass durchschimmert.

Dann stelle ich mir immer noch die Kontrollfragen: "Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"
Danach sind für mich die Handlungen Israels oft nachvollziehbar und verständlich. Und ich muss sie gar nicht mal alle für 100% richtig erachten. Ganz selbstverständlich werden auch dort Fehler gemacht.

[schlammtreiber]

Der Skizze erklärt den handwerklichen Fehler. Alle Fachkommentatoren sind sich auch im Nachgang einig, dass die Lagebeurteilung der Israelis falsch war und die eingesetzten Mittel fehlerhaft gewählt wurden.
Dies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

Das lässt sich nicht auf den handwerklichen Fehler reduzieren. Unabhängig davon gab es den aggressiven bewaffneten Mob, der auch angegriffen hätte wenn 20 oder 30 Soldaten anders an Bord gegangen wären, und die grundlegende Absicht der Veranstalter eines provokativen Blockadebruchs zu Showzwecken, obwohl die transportierten Güter ganz einfach über einen israelischen Hafen hätten eingeführt werden können. Die Toten lassen sich also nicht nur damit begründen, dass die Israelis zu blöd zum Entern sind.

[F_K]

Lieber Schlammtreiber:

"Aggressiver Mob", Blockadebrecher, Provokation - alles "geschenkt", dass war Teil der Lage.

Wir wissen (im Nachgang), dass dieser Mob weder Schusswaffen hatte, noch die erbeuteten Waffen der israelischen Soldaten eingesetzt hat. Unabhängig davon wurden wohl Eisenstangen und Messer eingesetzt - offensichtlich aber nicht in Tötungsabsicht, es gab auch "Mobber", die andere am weiteren Schlagen gehindert haben.

Nochmal: Wenn man eine Situation schafft, in der vier Soldaten "in die Hände des Feindes" gelangen, muss man immer prüfen, ob es nicht anders gegangen wäre. Hier wäre es anders gegangen - es war ein Fehler.

"Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"

Mit mehr Gelassenheit.

In Deutschland gibt es JEDES Jahr ca. 1 Million Todesfälle - jedes Jahr. Dies gefährdet den Bestand unseres Staates nicht.
In dieser Anzahl sind auch jede Menge Gewaltverbrechen und Terrorismus enthalten.

Nehmen wir an, es gäbe eine einzelne Gefahr (Tunnel), die "erzeugt" nochmal 10 Tote im Jahr. So what?

Diese Gefahr könnte man auch hinnehmen und im Einzelfall betrachten.

Man könnte auch mehr Aufklärung ansetzten und versuchen, die Tunnel  zu finden (kostet Geld, aber vermutlich eher weniger Geld).

Die "große Militäraktion" hat jetzt über 50 Soldaten das Leben gekostet - um einem ROI zu haben, müßte die Gefahr jetzt für 5 jahre gebahnt sein - wollen wir wetten, dass schon im nächsten Jahr wieder Tunnel existieren?

(alleine die US zahlen jetzt 225 Mio US$, damit Iron dome wieder genug Raketen hat).

[schlammtreiber]

Nochmal: Wenn man eine Situation schafft, in der vier Soldaten "in die Hände des Feindes" gelangen, muss man immer prüfen, ob es nicht anders gegangen wäre. Hier wäre es anders gegangen - es war ein Fehler.

Nochmal, da offenbar nicht verstanden: der taktische Fehler war nicht der Hauptgrund für die Toten, wie hier behauptet:

Dies hat letztendlich die israelischen Soldaten (unnötigerweise) in eine Lage gebracht, die zu so einem ungünstigen Ende geführt hat.

... sondern das hier war ausschlaggebend:

"Aggressiver Mob", Blockadebrecher, Provokation - alles "geschenkt"

Ach ja, Deinen idealistischen Glauben an das Pony im Menschen in allen Ehren, aber:

offensichtlich aber nicht in Tötungsabsicht

Das klingt schon etwas verharmlosend bis blauäugig. Ohne Tötungserfolg ist etwas anderes als "ohne Tötungsabsicht".