Moin,
mal zwei Fragen zur ZDv 3/2 (Formaldienstordnung):
- Nach 210. treten Soldaten "grundsätzlich [...] aus der Grundstellung an; ausgenommen "Ohne Tritt Marsch!" als Befehl im Gelände."
Heißt das, dass man immer – außer im Gelände – vor dem Befehl "Ohne Tritt Marsch" die Gruppe in Grundstellung befehlen muss? Oder nimmt der Soldat mit "Marsch" selbständig die Grundstellung ein und marschiert los? - Beim Schwenken im Gleichschritt wurde zu meiner Zeit beim Kürzertreten "getrampelt". Jetzt habe ich gehört, inzwischen trampelt man nicht mehr. Kann das jemand bestätigen. In der 3/2 habe ich nichts passendes gefunden. (Vielleicht hab ich es aber auch nur übersehen.)
Zu 1.
Normalerweise ist es ja so:
1. Zug stillgestanden, Rechts um, und dann ohne Tritt Marsch (oder die beliebte Verbalhornung "Ohne Twix Marsch")
Kann mich nicht erinnern das es jemals anders war.
Zitat von: mailman am 05. Januar 2015, 12:19:01
1. Zug stillgestanden, Rechts um, und dann ohne Tritt Marsch (oder die beliebte Verbalhornung "Ohne Twix Marsch")
Die ging eigentlich "Ohne Twix, Mars". ;)
Ja, so kenn ich das auch. Auf dem ROL a.d.W. in Munster wurde ohne Tritt immer aus dem Rührt Euch befohlen, deshalb war ich verwundert.
Also Gruppe steht im "Rührt Euch". Befehl: "Rechts um machen, ohne Tritt, Marsch."
.. und jetzt diskutieren wir noch kurz den Unterschied Befehl und Kommando, insbesondere im Formaldienst, und in welchen "Zustand" Soldaten im Formaldienst als "Vorgabe" so "rumstehen" ..
... dann sollte das alles klar sein.
Ich hätte jetzt gesagt, dass Kommando eine Untermenge von Befehl ist oder liege ich da falsch?
Beim Formaldienst ist die Grundstellung sicher die Regel, aber "Ohne Tritt Marsch" kommt ja auch außerhalb des Formaldienstes vor – in Kasernen bevorzugt, um von A nach B zu kommen.
Zitat von: F_K am 05. Januar 2015, 12:32:24
... dann sollte das alles klar sein.
Insofern: mir leider noch nicht ganz.
Zitat von: HG z.S. am 05. Januar 2015, 14:55:27
Beim Formaldienst ist die Grundstellung sicher die Regel, aber "Ohne Tritt Marsch" kommt ja auch außerhalb des Formaldienstes vor – in Kasernen bevorzugt, um von A nach B zu kommen.
Das ist dann kein Formaldienst?! ???
Belege – ich meinte die Formaldienstausbildung.
Falls F_K die nicht meinte, versteh ich seinen Post allerdings gar nicht... :-[
Kommandos sind festgelegte Befehle, die in der Ausführung keinen Spielraum lassen.
Daher kann und darf ein Rechts um nur aus dem Still gestanden erfolgen.
Deshalb benutzt man den Kunstgriff "rechts um machen" - um kein Formaldienst Kdo zu nutzen .
Zitat von: F_K am 05. Januar 2015, 18:54:10
Deshalb benutzt man den Kunstgriff "rechts um machen" - um kein Formaldienst Kdo zu nutzen .
Was trotzdem falsch ist, wenn sich kein grüner Boden unter dem Stiefel befindet. Auch da ist die Vorschrift eindeutig.
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Zitat von: AT am 05. Januar 2015, 19:35:54Was trotzdem falsch ist, wenn sich kein grüner Boden unter dem Stiefel befindet. Auch da ist die Vorschrift eindeutig.
Was für ein sinnbefreites Statement :D !
Die ZDv 3/02 ist in der Ziffer 108 wie folgt zu zitieren:
Zitat"Im Gelände gibt es grundsätzlich keinen Formaldienst; Bewegungen erfolgen aus dem "Rührt Euch" z. B. "Rechts-um machen")."
Wo schließt diese Vorschrift den Einsatz gleicher mittel abseits des Geländes absolut aus? Die richtige Antwort auf diese Frage lautet
"GAR NICHT!"
Finds immer wieder schön, wie wortgetreu hier ZDv's zitiert werden, aber nur der gerade passende Absatz.
Weiterlesen zB in das Kapitel "Marsch" würde nicht nur die richtig anzuwendende Passage finden, sondern durch Nachdenken dann auch von einem gewissen Grad an Intelligenz zeugen.
Ich bezweifle in deinem Falle nur das positive Ergebnis beider meiner Vorschläge.
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Fakt ist, dass auch in dem von Ihnen erwähnten Teil "Marsch" nirgendwo steht, dass der Befehl "Ohne Tritt Marsch!" dann nicht angewendet werden darf, wenn man sich nicht im Gelände befindet! BASTA!
Sie geben hier den "Über-Soldaten", den "Mann, der barfuß Funken schlägt", etc.! Wenn Sie nur halb so gut wären, wie Sie sich hier darstellen, wären Sie schon längst Berufssoldat geworden und würden nicht irgendwo vollkommen verhärmt auf Ihr DZE warten und so lange versuchen, möglichst viele Leute gegen sich aufzubringen ;) ! Denken Sie mal drüber nach!
Es ging ja auch um Wendungen und nicht um den Marsch. Weil "ohne Tritt Marsch" im Gelände ja sogar befohlen ist (Punkt 1). Punkt 2: mal vorausgesetzt, dass du es tatsächlich geschafft hast, in das richtige Kapitel zu blättern (was ich ja immer noch bezweifle), bist du doch tatsächlich so pfiffig, wie ich mir das gedacht hab. Nämlich gar nicht.
Und da ich hier mit Sicherheit nicht aus Vorschriften zitieren werde (wenngleich ich aus dem Stehgreif auch nicht weiß, ob die VS ist oder nicht), gibt's noch mal ne Hilfestellung:
Aus welcher Stellungen werden Wendungen gegeben?
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Ich komme gerade aus dem Büro und muss mir hier diesen Kindergarten antun? Ich sage es mal sachte: sicher nicht lange!
Formaldienst VS?! Man denkt ja immer, dass es nicht minder geht.... ::)
Immer langsam mit den jungen Pferden, gelle ;) ! Und zu Ihrer Beruhigung kann ich Ihnen versichern, dass die ZDv 3/02 genau NICHT eingestuft ist, weil ich ansonsten nicht aus ihr zitiert hätte!
Und trotzdem kannste die nicht lesen!
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Vermutlich meint AT die folgende Stelle:
ZitatGrundsätzlich treten die Soldaten aus der Grundstellung an;
ausgenommen "Ohne Tritt Marsch" als Befehl im Gelände
Zitat von: Tommie am 05. Januar 2015, 20:07:36Fakt ist, dass auch in dem von Ihnen erwähnten Teil "Marsch" nirgendwo steht, dass der Befehl "Ohne Tritt Marsch!" dann nicht angewendet werden darf, wenn man sich nicht im Gelände befindet! BASTA!
Und so lange ich vor der Front stehe und die Befehle erteile, da lege ich fest, wo Gelände ist und wo nicht ;) !
So, und jetzt haben wir uns alle wieder lieb, OK? ;D
Um zum Thema und meiner ersten Frage zurückzukommen:
Fasse ich also richtig zusammen, dass also der Marsch "ohne Tritt" aus der Grundstellung heraus befohlen werden sollte?
(Ausgenommen, wir befinden uns im Gelände, natürlich.)
Nein, die Zusammenfassung wäre falsch.
Bitte korrigiere sie für mich.
Nur zwei Punkte:
- Im Formaldienst gibt es Kommandos, manche bedingen zwingend einen "Zustand vorab". Z. B. alle Bewegungen aus dem Stillgestanden.
- Gibt es Gründe, warum keine Formaldienstausbildung betrieben wird (z. B. Gelände, schwere Ausrüstung), so wird man eher "ohne Tritt Marsch" befehlen, auch keine Grundstellung einnehmen und daher "rechts um machen" statt "Stillgestanden, Rechts um ..".
Zitat von: Tommie am 05. Januar 2015, 20:28:13
Immer langsam mit den jungen Pferden, gelle ;) ! Und zu Ihrer Beruhigung kann ich Ihnen versichern, dass die ZDv 3/02 genau NICHT eingestuft ist, weil ich ansonsten nicht aus ihr zitiert hätte!
mal kurz OT:
Nur weil bei der ZDv 3/2 keine VS-NFD drunter/drüber steht (wie bei der ZDv für G3 oder MG3 oder vielen anderen ZDv oder auch bald sämtlichen Regelungen) heißt das noch lange nicht das man daraus ÖFFENTLICH zitieren darf! ;)
Ich zitiere mal selbst ohne Quellenangabe:
Die Tatsache, dass eine dienstliche Angelegenheit nicht als VS eingestuft ist oder deren
Geheimhaltungsgrad aufgehoben wurde, bedeutet nicht, dass sie von jedermann veröffentlicht
werden darf. Alle dienstlichen Angelegenheiten (auch für nicht eingestufte "offene" bzw.
"offengelegte") unterliegen der "Amtsverschwiegenheit" (§ 14 SG, § 61 BBG, § 9 BAT, § 11
MTArb). Ob und in welchem Umfang eine der Pflicht zur Verschwiegenheit unterworfene
Information zur Weitergabe/Veröffentlichung freigegeben werden kann, entscheidet die
herausgebende Stelle der Information unter Berücksichtigung der dienstlichen Notwendigkeit
(siehe auch VMBl 1982, Nr. 10, Seite 211 ff ,,Private Veröffentlichungen und Vorträge").zu dem Rest in diesem Thread:
Ich glaube diese "Diskussion" wird niemals aus der Bw verschwinden..
In meinem Lieblingsfach (und das meine ich auch so) Formaldienst wurde mir immer auf meinen FAL und Fw AMT beigebracht:
Stillgestanden
Rechts/links um
Ohne Tritt Marsch
Links um "machen" wäre mein HörsaalFw geplatzt und hätte mich gevierteilt.
Trotzdem wird es heutzutage immerwieder gemacht.
Ich werde aber jederzeit wenn ich eine Formation führe(n darf) diese egal wie aus dem Stillgestanden losmarschieren lassen.
Zitat von: Andyxmas am 07. Januar 2015, 14:26:21
Nur weil bei der ZDv 3/2 keine VS-NFD drunter/drüber steht (wie bei der ZDv für G3 oder MG3 oder vielen anderen ZDv oder auch bald sämtlichen Regelungen) heißt das noch lange nicht das man daraus ÖFFENTLICH zitieren darf! ;)
Ich zitiere mal selbst ohne Quellenangabe:
Die Tatsache, dass eine dienstliche Angelegenheit nicht als VS eingestuft ist oder deren
Geheimhaltungsgrad aufgehoben wurde, bedeutet nicht, dass sie von jedermann veröffentlicht
werden darf. Alle dienstlichen Angelegenheiten (auch für nicht eingestufte "offene" bzw.
"offengelegte") unterliegen der "Amtsverschwiegenheit" (§ 14 SG, § 61 BBG, § 9 BAT, § 11
MTArb). Ob und in welchem Umfang eine der Pflicht zur Verschwiegenheit unterworfene
Information zur Weitergabe/Veröffentlichung freigegeben werden kann, entscheidet die
herausgebende Stelle der Information unter Berücksichtigung der dienstlichen Notwendigkeit
(siehe auch VMBl 1982, Nr. 10, Seite 211 ff ,,Private Veröffentlichungen und Vorträge").
Und warum zitieren Sie dann eine dienstliche Bekanntmachung? :o
Touché...
Hast recht.
Was sollte ich sonst machen?
"Ich habe mal gehört das das nicht erlaubt ist?" bringt uns auch nicht wirklich weiter oder?! ;) Gut Verweis auf §14 SG hätte gereicht sorry! ;)
Und jetzt komm ich mir so alt vor wenn wir uns "siezen" oder ist das hier im Forum so üblich?!
Dann mach ich direkt aus "hast recht" > Sie haben recht... Je nachdem wie gewünscht...
ZitatLinks um "machen" wäre mein HörsaalFw geplatzt und hätte mich gevierteilt.
.. mir Dir kann man so etwas vielleicht machen, mit anderen halt nicht.
Wenn ich einen Zug Fallis mit vollem Gerödel und Ausrüstung, ggf. schweren Waffen vor mir stehen habe, stelle ich diese nicht ins "Achtung / Stillgestanden".
Da bleibt halt nur "rechts um machen" und "ohne Tritt marsch".
Aus meiner Sicht hat euer HörsaalFw da einfach schlecht ausgebildet, bzw. die Ausnahmen nicht erklärt und war auch bei EMs nicht "der Burner".
(.. sagt halt jemand, der in seiner (letzten) Laufbahnausbildung schon einen Hörsaal (Stabs-) Offizier als Ausbilder hatte ...)
Zu dem anderen Thema: Die "offenen" Vorschriften waren schon vor Jahren auf einer kommerziell kaufbaren CD verfügbar (Grafik Börse BW), insoweit ist eine weitere Veröffentlichung wohl nicht mehr möglich ...
Das Beispiel was du bringst würde ich doch genauso machen.
Da gäbe es keine Stillgestanden.
Da sind wir völlig einer Meinung.
Konnte nur nicht im Eröffnungspost lesen das dort was von Marschgepäck steht.
Meine Aussage betraf einfach nur die angetretene Formation.
Und zu der CD>hey man lernt nie aus... Wenn dem so ist dann einfach meinen Post vergessen und die Sache ist gut. ;)
Dafür ist ein Forum ja da.. Voneinander lernen.
Danke. Ich denke, jetzt habe ich es verstanden:
Wenn Formaldienst, dann aus der Grundstellung. Wenn gewisse Unwägbarkeiten das nicht zulassen oder nicht sinnvoll machen (Gelände, Gerödel, etc.), dann "Ohne Tritt" ohne Grundstellung.
TRENNUNGEs gab noch eine zweite Frage:
ZitatBeim Schwenken im Gleichschritt wurde zu meiner Zeit beim Kürzertreten "getrampelt". Jetzt habe ich gehört, inzwischen trampelt man nicht mehr. Kann das jemand bestätigen. In der 3/2 habe ich nichts passendes gefunden. (Vielleicht hab ich es aber auch nur übersehen.)
Was sagt Ihr hierzu?
Die Vorschrift sagte damals, wie heute nichts über das sog. Trampeln aus, sondern nur über die Schrittlänge, respektive "kürzer treten".
Aber es stimmt. Wird nicht mehr durchgeführt. Kurztreten hat "leise" zu erfolgen.
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Danke.
Wer gibt dann die Schrittlänge und -frequenz beim Marsch ohne Tritt vor?
Der, der vorne links marschiert, oder der vorne rechts?
Ich habe dazu schon unterschiedliche Meinungen gehört.
Es wird sich immer nach rechts und zum Vordermann ausgerichtet, so lässt es sich aus der Vorschrift ableiten. Folgerung daraus: Vorne rechts.
"415. Auf das Kommando ,,Ohne Tr i t t – Marsch! " wird die eigene Schrittlänge und
Schrittgeschwindigkeit selbst bestimmt. Führer sind an keinen Platz gebunden; Schwenkungen sind
durch einen Befehl (beispielsweise ,,Rechts – Schwenken!") zu veranlassen."
Hiernach verstehe ich es so, dass jeder seinen eigenen Schritt hat, man also nicht die gleiche Schrittlänge und -frequenz wie sein Nachbar haben muss (sondern man nur auf vergleichbarer Höhe bleibt).
Das würde auch das Folgende erklären:
"... bleibt beim Marsch ohne Tritt und dem Kommando ,,Vorne halten!" die erste Rotte einer marschierenden Abteilung im ,,Rührt Euch" stehen, die nachfolgenden Rotten schließen bis auf 80 cm auf und richten sich aus."
Aber irgendwie wird das kaum umgesetzt. Bei (fast) jeder Übung wird darauf geachtet, dass alle (auch) beim "Tritt ohne Marsch" im selben Rhytmus marschieren.
Zitat von: ToMA am 09. Juli 2019, 12:06:54
Aber irgendwie wird das kaum umgesetzt. Bei (fast) jeder Übung wird darauf geachtet, dass alle (auch) beim "Tritt ohne Marsch" im selben Rhytmus marschieren.
hat auch was damit zu tun das man sich nicht gegenseitig in die hacken läuft ;)
Zitat von: bayern bazi am 09. Juli 2019, 13:02:09
hat auch was damit zu tun das man sich nicht gegenseitig in die hacken läuft ;)
Kannst ja mehr Abstand zum Vordermann halten. ;)
"ohne Tritt" ist oft nur eine Möglichkeit, Gespräche oder Lieder in der Formation zu gestatten, da die Formation dann ja nicht im Stillgestanden agiert.
Will man tatsächlich "frei seine eigene Schrittlänge wählen" oder wählen lassen, sind eben deutlich größere Abstände notwendig, die bei einem späteren "Anhalten" dann wieder zu reduzieren wären - gibt dann eher "Unordnung".
(daher kenne ich das wirklich nur in "grobem" Gelände ... )
Zitat von: ToMA am 09. Juli 2019, 13:35:45
Zitat von: bayern bazi am 09. Juli 2019, 13:02:09
hat auch was damit zu tun das man sich nicht gegenseitig in die hacken läuft ;)
Kannst ja mehr Abstand zum Vordermann halten. ;)
ab 85 cm is Fahnenflucht !! :D
Zitat von: bayern bazi am 09. Juli 2019, 17:19:18
ab 85 cm is Fahnenflucht !! :D
Zustimmung, aber nur beim "Gleichschritt"! ;)
Zitat von: ToMA am 09. Juli 2019, 12:06:54
"415. Auf das Kommando ,,Ohne Tr i t t – Marsch! " wird die eigene Schrittlänge und
Schrittgeschwindigkeit selbst bestimmt. Führer sind an keinen Platz gebunden; Schwenkungen sind
durch einen Befehl (beispielsweise ,,Rechts – Schwenken!") zu veranlassen."
Hiernach verstehe ich es so, dass jeder seinen eigenen Schritt hat, man also nicht die gleiche Schrittlänge und -frequenz wie sein Nachbar haben muss (sondern man nur auf vergleichbarer Höhe bleibt).
Das Problem ist natürlich, dass vorne die "Langen Kerls" mit 2,10m stehen - und ganz hinten die "Hobbits" mit 1,50m.
Wenn die vorne EINEN Schritt machen, müssen die letzten Rotten schon ZWEI Schritte machen.
Das sieht dann teilweise unbeholfen und wie bei einer Ziehharmonika aus -
oder wie unser KpTrpFhr (und Formaldienstbeauftrage) immer sagte
"wie wenn bei Blohm & Voss gerade Dienstschluss ist!"Auch darum gibt es auch gerne den Befehl "Vorne kürzer!". 8)