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Moin,

Ich habe mit Anfang des Jahres 2014  den mittelfuß angebrochen und war darauf hin 4 Wochen kzh, im August 2014 habe ich mir das Kreuzband gerissen und war durch die op und etliche Wochen Reha insgesamt 6 Monate zu Hause (beides ist beim Fußball Spielen im Sportverein passiert).
Ich bin froh das 2014 endlich rum ist :-\

Nun Frage ich mich ob mir mein Vorgesetzter das Fußballspielen verbieten kann?

Gruß

Nein. Nur während der Dienstzeit.
Wie wärs mit selbst einsichtig werden und aufhören?

Welchen Dienstgrad und welche Laufbahn haben Sie denn?

Ganz sicher, dass es der Chef es nicht verbieten kann. Bin mir da nicht so sicher

Wenn sie sich im August 2014 das Kreuzband gerissen haben kommt Fußball spielen jetzt sowieso nicht in Frage ?!

Hat er es denn verboten? Wenn ja, in welcher Form, wie? Auch als DV kann man jemandem etwas "nahelegen" oder "empfehlen", ohne dass das ein Befehl ist und demnach ohne Anspruch auf Gehorsam. Das muss dann demjenigen auch klar gemacht werden.

Ob das in der Form sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Oder geht es nur darum, ob er es verbieten könnte?

Der Arbeitgeber darf in das Privatleben des Arbeitnehmers nicht eingreifen.
Dazu gehört auch das Verbot des Fussballspielens.

ich meine, dass zumindest im zivilen der chef sagen kann, dass diverse sportarten mit gewissem verletzungsrisiko zu unterlassen sind.
so hab ich das bei uns im american football mal mitgekriegt.

wie das ganze jetzt bei der bundeswehr aussieht, dazu kann ich nichts verwertbares sagen.

Zitat von: Flexscan am 15. Januar 2015, 11:46:52
Der Arbeitgeber darf in das Privatleben des Arbeitnehmers nicht eingreifen.
Dazu gehört auch das Verbot des Fussballspielens.

Klar darf er das. Der Disziplinarvotgesetzte darf ja z.B. auch die Ausübung einer Nebentätigkeit versagen oder die Genehmigung widerrufen, wenn sich diese negativ auf den Dienst auswirkt.

Das wäre dann ein Verstoss gegen Artikel 2 Grundgesetz.
Das in Artikel 2 des Grundgesetzes (GG) garantierte Persönlichkeitsrecht erlaubt jedem die freie Gestaltung seiner Freizeit.

Verbieten wird er es nicht direkt können ABER: DU hast eine Pflicht zur Gesunderhaltung. Und da du offenbar Probleme hast, deine Sportart ohne größere Unfälle und längere Ausfallzeiten auszuüben, kann er dich evtl. darüber kriegen.

Die Gesunderhaltungspflicht hatte ich auch schon im Hinterkopf.

Vielleicht äußert sich LarsWay ja noch - der Zusammenhang spielt hier ja auch eine Rolle.

Kreuzband im August und jetzt schon wieder spielen kommt mir auch etwas früh vor, dauert so etwas nicht deutlich länger bis zur Heilung, wenn überhaupt?

Wenn durch zu frühes Spielen die Gesundheit offensichtlich deutlich gefährdet wird, könnte der DV hier schon eingreifen. Aber da kommen dann auch wieder ärzliche Erkenntnisse ins Spiel.

Zitat von: Flexscan am 15. Januar 2015, 11:53:30
Das wäre dann ein Verstoss gegen Artikel 2 Grundgesetz.
Das in Artikel 2 des Grundgesetzes (GG) garantierte Persönlichkeitsrecht erlaubt jedem die freie Gestaltung seiner Freizeit.

Mein "Klar darf er das" bezog sich lediglich auf deinen Satz

ZitatDer Arbeitgeber darf in das Privatleben des Arbeitnehmers nicht eingreifen.

Und bei meinem Beispiel steht das sogar im Nebentätigkeitserlass. Der gilt übrigens nicht nur für Soldaten sondern auch für Beamte.

Zitat von: KlausP am 15. Januar 2015, 12:00:07
Und bei meinem Beispiel steht das sogar im Nebentätigkeitserlass. Der gilt übrigens nicht nur für Soldaten sondern auch für Beamte.

OT:
Und im weiteren Sinne auch in der freien Wirtschaft. Mit dem Unterschied, dass dort ein Verstoß nicht nach Disziplinarrecht geahndet wird, sondern mit anderen arbeitsrechtlichen Methoden (Abmahnung etc.), die u.U. noch unangenehmer sein können.

Zitat von: Flexscan am 15. Januar 2015, 11:53:30
Das wäre dann ein Verstoss gegen Artikel 2 Grundgesetz.
Das in Artikel 2 des Grundgesetzes (GG) garantierte Persönlichkeitsrecht erlaubt jedem die freie Gestaltung seiner Freizeit.

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Und dagegen darf bei Soldaten nicht verstoßen werden? Sagst Du das dem Chinalatschentaliban?

Nein ich spreche hier von Absatz 1.

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Lieber Flexscan:

Wolverine versucht hier (politische) Bildung zu betreiben - das Ableiten von KONKRETEN Rechten aus dem GG ist für Laien sehr schwierig.

Beispiel: Als Person / Persönlichkeit möchte ich vielleicht gar keinen Sport machen, schon gar nicht um 7:30 - als Soldat bin ich aber (trotz GG) dazu verpflichtet, wenn ein entsprechender Befehl ergangen ist.

Anderes Beispiel: Trotz des GG Rechtes auf Leben tötet Polizei ggf. im Einsatz in Deutschland Menschen - rechtmäßig.

Auf den konkreten Fall bezogen: Wenn es ärztliche Bedenken gegen einen Sport / eine Sportart gibt, kann der DV sehr wohl solche Tätigkeiten in der Freizeit per Befehl untersagen.

Zitat von: Flexscan am 15. Januar 2015, 12:18:02
Nein ich spreche hier von Absatz 1.

OK, warum gilt dann Abs. 1 und nicht Abs. 2?
Und ich erhöhe um ein Soldatengesetz:


Der Soldat hat die gleichen staatsbürgerlichen Rechte wie jeder andere Staatsbürger. Seine Rechte werden im Rahmen der Erfordernisse des militärischen Dienstes durch seine gesetzlich begründeten Pflichten beschränkt

Und ich werfe mal die Fragen in den Raum: Ist ein Soldat ein Arbeitnehmer? Ist die Bundeswehr für ihre Soldaten ein Arbeitgeber? Oder steht der Soldat als eigene Statusgruppe vielleicht mit einem gesonderten Statusrecht da außen vor?

Mehr als die Hälfte meines GeschZi Personals hat sich letztes Jahr beim privaten Fußball Bänder abgerissen oder gerissen und ist über Monate ausgefallen - teilweise sogar mehrfach. Trotzdem habe ich da nichts verboten, sondern Gespräche geführt, die aber angesichts der teils erheblichen Verletzungen eh auf fruchtbaren Boden gestoßen sind.

Gruß Andi

Das GG gilt für alle deutschen Staatsbürger immer und überall. Also privat wie auch beruflich. Für Soldaten gilt das SG ebenfalls innerhalb, wie außerhalb des Dienstes. Das Soldatengesetz schränkt also die Rechte des GG (wie im Bsp. oben erwähnt) unabhängig davon ein, ob man sich im Dienst befindet oder nicht.
Und der Disziplinarvorgesetzt darf tatsächlich einem Soldaten außerdienstliche Tätigkeiten verbieten. Der Disziplinarvorgesetzte muss dabei aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachten. Ein generelles Fussballverbot wäre damit unverhältnismäßig. Das Verbot des Fußballspielens, zB vor einem Übungsplatz oder Abflug in den Auslandseinsatz wäre statthaft.
So zumindest die Rechtsprechung.


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Kann der Dienstherr nicht grundsätzlich alles verbieten, was begründete negative Einflüsse auf den Dienst hat ?

Streichen wir jetzt mal Fußball und nehmen stattdessen regelmäßige nächtelange LAN-Parties, die dafür sorgen, dass der Soldat tagsüber im Dienst nicht zu gebrauchen ist. Dienstunfähigkeit dadurch oder aufgrund permanenter in der Freizeit verursachter grundsätzlich vermeidbarer Veretzungen macht doch im Grunde keinen Unterschied, oder ?

Auch das geht nicht, weil unverhältnismäßig. Er könnte aber eine Ausgehbeschränkung verhängen.

Ich kenne fälle von Personen aus der zivil wirtschaft, wo der Chef es nahe gelegt hat, dass man doch bite mit dem gefährdeten Sport aufhören soll. Irgendwie auch verständlich, denn ich will als Arbeitgeber ja gesunde Arbeitnehmer. Natürlich muss die Verhältnismàßigkeit immer geprüft werden.

Zitat von: Verteidiger am 15. Januar 2015, 14:24:43
...nahe gelegt hat, .... Natürlich muss die Verhältnismàßigkeit immer geprüft werden.

Nein

Erstmal danke für die vielen Antworten!



Ich spiele seit 16 Jahren Fußball und hatte vor dem Jahr 2014 keine wirklichen Verletzung (mal eine Zerrung oder Prellung, aber das ist denke ich normal wenn man sich sportlich Betätigt). ;)

Nein, ich will noch lange nicht wieder anfangen zu spielen, ich bin immernoch in der Reha und fange grade wieder ein wenig flüssig zu laufen... Bis ich wieder spielen kann dauert es warscheinlich nochmal 6 Monate.

Meine Frage dreht sich darum ob er es verbieten KÖNNTE, weil man sowas halt auch mal im zivilen gehört hat.

Schonmal vielen Dank für die folgenden Beiträge  ;)

Zitat von: wolverine am 15. Januar 2015, 14:32:56

Zitat von: Verteidiger am 15. Januar 2015, 14:24:43
...nahe gelegt hat, .... Natürlich muss die Verhältnismàßigkeit immer geprüft werden.

Nein

Warum nicht?


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Zitat von: Ralf am 15. Januar 2015, 13:45:46
Auch das geht nicht, weil unverhältnismäßig. Er könnte aber eine Ausgehbeschränkung verhängen.

Das wäre eine Disziplinarmaßnahmen!!


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@ LarsWay

Wie man aus der Diskussion sehen kann, ist das keine eindeutige Sache und hängt auch vom Zusammenhang ab.

Von meiner Seite Gute Besserung!

Zitat von: AT am 15. Januar 2015, 14:46:53

Zitat von: Ralf am 15. Januar 2015, 13:45:46
Auch das geht nicht, weil unverhältnismäßig. Er könnte aber eine Ausgehbeschränkung verhängen.

Das wäre eine Disziplinarmaßnahmen!!


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Sach bloß! Hätte ich sonst nicht gewusst.  ::)

Ja aber wo ist das Dienstvergehen, dass diese rechtfertigen würde? Fußballspielen?


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Ist das denn so schwer?

ZitatStreichen wir jetzt mal Fußball und nehmen stattdessen regelmäßige nächtelange LAN-Parties, die dafür sorgen, dass der Soldat tagsüber im Dienst nicht zu gebrauchen ist.

Und auch dann sind erstmal andere Maßnahmen zu ergreifen.


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Tut mir leid, nun wird es kindisch. Es wird langsam wirklich langweilig.
Hauptsache mal wieder was gesagt und widersprochen. Sicherlich gibts auch andere Möglichkeiten, wer bestreitet denn das? Aber das ist auch eine und zwar eine, die auch in der Praxis öfters durchgesetzt wird.

Stimmt. Weil hier gibt's ja nur eine Meinung.


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Beenden wir mal die allgemeine Diskussion und kommen zu dem hier konkreten Frage:

Wenn du im August 2014 ein Kreuzbandriss gehabt hast und Sportler bist, gehe ich mal ohne weitere Infos von einer Kreuzbandplastik aus. Aber selbst mit oder ohne sind für dich erstmal 12 Moante Stop and Go Sportarten tabu.
Insofern bin ich der Meinung das du mit jetzigem Fußballspielen der Gesunderhaltung nicht nachkommst was sehr wohl von Dienstlichem Interesse ist. Wie das zu unterbinden ist, falls du es doch tust weiß ich nicht.

Nach diesen 12 Monaten kann und wird dir niemand Sport / Fußball verbieten.

Zitat von: AT am 15. Januar 2015, 13:37:20
Das GG gilt für alle deutschen Staatsbürger immer und überall. Also privat wie auch beruflich. Für Soldaten gilt das SG ebenfalls innerhalb, wie außerhalb des Dienstes. Das Soldatengesetz schränkt also die Rechte des GG (wie im Bsp. oben erwähnt) unabhängig davon ein, ob man sich im Dienst befindet oder nicht.

Schön zusammengefasst.
Vor allem als Gegensatz zu dem, wo Leute einen Artikel gelesen haben und daraus eine unabänderliche Tatsache für den Einzelfall ableiten wollen.

Zitat
Der Disziplinarvorgesetzte muss dabei aber das Prinzip der Verhältnismäßigkeit beachten. Ein generelles Fussballverbot wäre damit unverhältnismäßig. Das Verbot des Fußballspielens, zB vor einem Übungsplatz oder Abflug in den Auslandseinsatz wäre statthaft.
So zumindest die Rechtsprechung.

Rechtssprechung ist fast immer Einzelfallbezogen.
Wenn ein Soldat sich als besonders verletzungsanfällig zeigt, wäre imho auch ein generelles Verbot denkbar.


Zu den Lan-Partys: Klar, kann man die verbieten, wenn am nächsten Tag Dienst ist.
An einem Freitagabend lässt sich ein Verbot (im Normalfall= Sa kein Dienst) wohl nicht, auf einen Samstag abend wohl fast nicht begründen. Wenn der Soldat aber Wochenendpendler ist und sonntags schon Unfälle wegen Übermüdung hatte dann wohl doch.

Zitat von: miT am 15. Januar 2015, 15:27:05
Wenn du im August 2014 ein Kreuzbandriss gehabt hast und Sportler bist, gehe ich mal ohne weitere Infos von einer Kreuzbandplastik aus. Aber selbst mit oder ohne sind für dich erstmal 12 Moante Stop and Go Sportarten tabu.
Insofern bin ich der Meinung das du mit jetzigem Fußballspielen der Gesunderhaltung nicht nachkommst was sehr wohl von Dienstlichem Interesse ist. Wie das zu unterbinden ist, falls du es doch tust weiß ich nicht.

Nach diesen 12 Monaten kann und wird dir niemand Sport / Fußball verbieten.

Wie in meinem 2 Post geschrieben bin ich immer noch in der Reha und fange gerade wieder mit dem laufen an, ich spiele noch kein Fußball und bin auch von einem Jahr Pause ausgegangen. Es hat mich halt nur interessiert ob es sowas wie *sportverbot* überhaupt gibt...

Und nein, bei der op wurde nur mein knorpelschaden beseitigt und festgestellt das 1/3 des hinteren Kreuzbandes noch hängt :o 
In der Reha bin ich halt dabei genügend Muskeln aufzubauen um die 2/3 die am Kreuzband fehlen zu kompensieren  ???

Mit so einem Knie solltest du nie wieder Fussball spielen. Mit etwas Glück hält es wenigstens bis DZE

Da gebe ich Ulli recht, in dem beschriebenen zustand ist es nur eine Frage der Zeit bis Fußball es ganz reißen lässt. Und ein Muskelaufbau in der Form das es völlig Kompensiert gibt es nicht.

Der Muskelaufbau soll das Knie ja auch nur vorübergehend schützen. Das Kreuzband vernarbt nach ner Zeit und soll dadurch sogar stabiler sein, als wenn man ein neues "eingesetzt" hätte...

Erzählte der Mann an der Theke von nebenan?

Zitat von: miT am 21. Januar 2015, 14:16:18
Erzählte der Mann an der Theke von nebenan?

Danke für deinen tollen Beitrag:)

Nein die Ärzte aus dem BwK, sowie meine Physiotherapeuten;)

Sicher, das nix falsch verstanden wurde?

Zitat von: LarsWay am 27. Januar 2015, 19:58:01

Zitat von: miT am 21. Januar 2015, 14:16:18
Erzählte der Mann an der Theke von nebenan?

Danke für deinen tollen Beitrag:)

Nein die Ärzte aus dem BwK, sowie meine Physiotherapeuten;)

Je nachdem wie alt sie sind und ob sie vor haben je nochmal Aktiv Sport / Leistungssport wozu auch Fußball gehört zu betreiben, würde ich das Recht einer Zweitmeinung gebrauch machen und den Physiotherapeuten fragen wo er Medizin Studiert hat.

Wenn es ausschließlich das Kreuzband wäre, dann würde es stimmen.
Es ist bei ihm aber nicht ausschließlich das Kreuzband.

Achso- und Physiotherapeuten haben bis auf ein paar Exoten nicht Medizin studiert.

Da gebe ich dir schon ein wenig Recht, doch gerade bei jungen Menschen insbesondere Soldaten mit anspruchsvollen Tätigkeiten oder jungen Menschen die noch vorhaben Sport zu treiben ist eine KBP mittlerweile immer erste Wahl. Und bei dem beschriebenen Verletzungsmuster erst recht.

Und das mit dem Physio und Medizin war Ironie ;-)

Jap, jung und aktiv- Kreuzbandplastik und wenn nichts anderes kaputt ist, dann ist das auch mindestens so stabil wie vorher.
Ist die eine Knieverletzung, die in der Regel nicht dauerhaft Probleme macht.

Hier ein Beispiel, an der USH Delitzsch von einem Rechtslehrer (studierter Jurist) gelehrt:

Ein Soldat fällt öfter dadurch auf, dass er montags krank auf Stube oder krank Zuhause geschrieben wird aufgrund seiner sportlichen Aktivität (z.B. Fußball) am Wochenende.
Am Freitag vor Beginn einer Übung befiehlt sein Chef ihm, dass er dieses Wochenende kein Fußball spielen darf, damit er für die Übung nicht ausfällt.

In diesem Beispiel ist der Eingriff in die Privatsphäre rechtmäßig, das ganze nennt man Präventivbefehl.

Ein dauerhaftes oder längeres Verbot ohne triftigen Grund (z.B. anstehender Einsatz) ist jedoch rechtswidrig.

ZitatIn diesem Beispiel ist der Eingriff in die Privatsphäre rechtmäßig, das ganze nennt man Präventivbefehl.

Ein dauerhaftes oder längeres Verbot ohne triftigen Grund (z.B. anstehender Einsatz) ist jedoch rechtswidrig.

So ist es. Vom Grundsatz her sind Befehle, die ins Privatleben eingreifen, nicht zulässig. In gut begründeten Sonderfällen ist eine Ausnahme in Form des Präventivbefehls aber möglich.

Es ist aber immer schwierig, das pauschal auf alle möglichen Beispiele zu beantworten. Man muss das immer am ganz konkreten Einzelfall sehen und dann eine vernünftige Abwägung machen.

ZitatIch habe mit Anfang des Jahres 2014  den mittelfuß angebrochen und war darauf hin 4 Wochen kzh, im August 2014 habe ich mir das Kreuzband gerissen und war durch die op und etliche Wochen Reha insgesamt 6 Monate zu Hause (beides ist beim Fußball Spielen im Sportverein passiert).

Dann sollte man dem TE präventiv min. 6 Monate vor Einsatz, Übung usw. das spielen untersagen.

Zitat von: Roadrunner76 am 28. Januar 2015, 23:08:45

ZitatIch habe mit Anfang des Jahres 2014  den mittelfuß angebrochen und war darauf hin 4 Wochen kzh, im August 2014 habe ich mir das Kreuzband gerissen und war durch die op und etliche Wochen Reha insgesamt 6 Monate zu Hause (beides ist beim Fußball Spielen im Sportverein passiert).

Dann sollte man dem TE präventiv min. 6 Monate vor Einsatz, Übung usw. das spielen untersagen.

Danke, du hast es verstanden, nicht.

Bisher habe ich hier im Forum nur als Gast mitgelesen und manchmal die Augen verdreht, mich manchmal amüsiert, aber spätestens bei diesem Thread bin ich einfach nur blank entsetzt.

Einmal über die Unwissenheit und den völlig unkritischen Glauben an die scheinbare, gottähnliche Allmacht eines Disziplinarvorgesetzten.
Und zum anderen über die Lücken, die sich im Bereich der politischen Bildung und der soldatischen Rechte und Pflichten auftun.

Hier schwafeln einige wie die Blinden von der Farbe, und andere lassen sich völlig naiv einschüchtern.

Selbstverständlich kann ein DV die Sportausübung nicht verbieten, das kann man sich doch nach einer Minute logischem Denken schon selbst erschliessen. Ein DV darf vom Grunde her gar nichts, es sei denn ein Gesetz gibt ihm ausdrücklich das Recht dazu.

Ist es denn heutzutage so schwer, eine vernünftige Balance zwischen eingeschüchterter, naiver Arschkriecherei und rechthaberisch-egoistisch-unverschämten Anspruchsdenken zu finden?

Wie wäre es mit widerlegen von dargelegten schlüssigen Argumenten oder erbringen eigener... oder - den nick mal als Qualifikation gewertet - einfach mal die Klappe halten.

@ExCheffe: Wenn mit dem user justice005 ein studierter Jurist hier schreibt, dass es eben doch möglich ist:

"In gut begründeten Sonderfällen ist eine Ausnahme in Form des Präventivbefehls aber möglich."

Dann schenke ich ihm doch ein wenig mehr glauben als Ihnen, der hier mit einer höchstens pauschalen Aussage nicht ein vernünftiges Argument in die Diskussion einbringt.

Zitat von: dunstig am 20. Februar 2015, 17:49:27
"In gut begründeten Sonderfällen ist eine Ausnahme in Form des Präventivbefehls aber möglich." 

Den Fall hab ich doch auch gar nicht in Frage gestellt. Da gibt es ja auch einen konkreten dienstlichen Grund. Genau dem mangelt es aber bei einem pauschalen Verbot, das darüber hinaus einen völlig unverhältnismässigen Eingriff in das Privatleben darstellt.

Die Frage des TE wurde ausreichend beantwortet. Warum der Cheffe den Thread jetzt wieder auskramt um zu stänkern wird vermutlich nur er wissen.

Und bevor es hier unsachlich wird mache ich dicht.
Sollte der TE doch noch fragen haben kann er sich ans Team wenden, dann kann man wieder auf machen.