Hallo!
Ich führe momentan mit meinem GeZi und Spieß ein lockeres Streitgespräch bzgl. der Stunden für einen Tag und halbem FvD. Ich möchte konkret wissen, gemäß welchen Grundlagen hier wie geregelt wird.
Ich habe gerade in
- der Soldatenarbeitszeitverordnung (SAZV),
- unseren standortbezogenen Arbeitszeitregelungen (BtlBef),
- dem SG §30c,
- den Foren mittels Suche
nachgelesen und finde keine konkreten Angaben/Regelungen bzgl. der notwendigen Stunden, welche zu veranschlagen sind, wenn an einem Tag mit Regelarbeitszeit Dienstzeitausgleich genommen wird.
So wie ich es bis jetzt gelesen habe und meine, verstanden zu haben, betragen die Netto-Stunden 9 für einen Tag zur Freistellung bei einer Arbeitszeit von 07:00 bis 16:30 minus 30 min Ruhepause = 9 Std.
Mir wird gesagt, dass für einen Tag (Mo-Do) 10 Std zu nehmen seien.
Begründung sei: Diese Ruhepause sei erstens nur möglich, wenn davor tatsächlich Dienst getan wurde und gehöre damit effektiv zur Dienstzeit, zweitens sei die Ruhepause sowieso am Dienstort zu verbringen, drittens gebe es keine halben Stunden, folglich werde bei 9,5 Std aufgerundet auf 10 Std.
Die SAZV und das SG regeln eine regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit von grundsätzlich 41 Std.
Der BtlBef regelt eine Dienstzeit von 07:00 - 16:30 (Mo-Do) und 07:00 - 12:00 (Fr).
Das macht Mo-Do 36 Std + Fr 5 Std = 41 Std. Würden die Pausen dazuzählen, hätten wir ja 43 Stunden Dienstzeit, was nicht richtig ist.
Gem. SG §30c, (1), Satz 3 gilt: "Arbeitszeit ist die Zeit von Beginn bis zum Ende des Dienstes ohne die Ruhepausen".
Reicht man nun Arbeitszeitausgleich ein? Oder einen Ausgleich der Zeit, die bei 9 Stunden Arbeitszeit geleistet werden würde (9,5 Std)?
Das Aufrunden betrifft meines Wissens nach lediglich die monatsweise anrechenbare mehrgeleistete Arbeit und nicht den Tagesdienst.
Ähnliche Frage betrifft den 1/2 (kleinen) FvD. Welcher Wert steht hinter dem 1/2 FvD? Wenn ein Dienst-Tag eine Arbeitszeit von 9 Std hat, entspricht doch ein halber FvD 4,5 Std. Und nicht entsprechend dem Tag, an dem dieser halbe FvD genommen wird (bei 5 Std freitags dann 2,5 Std)!?
Wenn der halbe FvD aber 4,5 Std entspricht, müssen dann für einen Freitag, der nun mal 5 Std Arbeitszeit hat, ein halber FvD und wenigstens eine Stunde genommen werden? Oder ein ganzer (großer) FvD, bzw. zwei halbe?
Beste Grüße und danke für alle Antworten!
Das, was Du aufgeschrieben hast ist die "alte" Regelung vor Erlass der SAZV.
Nach der ALTEN Regelung war es auch richtig, das man für Freitag einen Ganzen FvD nehmen muss (oder man reicht halt 5 Stunden ein, wenn man denn Stunden "über" hat).
Einen halben FvD für einen Freitag ging zumindest bisher noch nie, da der 1/2 FvD = 1/2 Arbeitstag, aber eben nicht 5 Stunden entspricht - so wurde es zumindest "früher" d.h. Ende 2014 erklärt.
Wie das nach der neuen SAZV ist.... kein Plan. 1 FvD müsste jetzt 9 Stunden entsprechen... da stimme ich Deiner Rechnung zu!
Für alle Tätigkeiten die dem "Grundbetrieb" zugeordnet sind, gibt es den Begriff FvD nicht mehr.
FvD gilt nur noch im Rahmen der sog. "Ausnahmetatbestände".
Mehrarbeit die im "Grundbetrieb" anfällt, ist minutengenau zu erfassen.
Ergo hat der Ausgleich in Freizeit auch entsprechend zu erfolgen.
Deshalb ist ja auch Mehrarbeit im AZV-Tool ( für Dienststellen ohne autom. Arbeitszeiterfassung )
und in einem separaten Mehrarbeitskonto ( bei Dienststellen mit autom. Arbeitszeiterfassung ) zu erfassen.
Da, wie Sie richtig zitiert haben, Pausenzeiten nicht zur Arbeitszeit zählen, müssen in einer Dienststelle,
in der z.B. an einem Montag 9 h reine Arbeitszeit (ohne die 30 Minuten Pause) gelten, auch nur 9 h
an Mehrarbeit eingebracht werden.
Reine Logik ...
Der Ausgleich in Freizeit soll erbrachte Arbeitszeit (in Form von Mehrarbeit) ausgleichen. Im Verhältnis 1 : 1
Also warum sollte der Soldat an einem Tag, an dem er regulär nur 9 h zu arbeiten hätte... 9:30...oder gar 10 h einbringen... ??
Aus der Arbeitshilfe zur SAZV:
Ruhepause ist die Unterbrechung der vorgegebenen täglichen Arbeitszeit, in der Soldatinnen und Soldaten keinen Dienst
leisten und sich auch nicht dafür bereithalten müssen.
Ruhepausen werden daher weder bei der regelmäßigen täglichen und wöchentlichen Arbeitszeit, noch bei der zu
erbringenden Arbeitszeit oder bei der maximalen Höchstarbeitszeit im 12-Monats-Zeitraum angerechnet.
(...)
Ruhepause beinhaltet, dass die Soldatinnen und Soldaten in dieser Zeit grundsätzlich an keinen Platz gebunden sind.
Sie können daher beispielsweise die Dienststelle während einer Ruhepause verlassen.
Nur wenn innerhalb von 12 Monaten kein Ausgleich in Freizeit möglich ist, kommt die SMVergV zur Anwendung,
die dann den finanziellen Ausgleich regelt.
Dort wird dann gerundet:
" Als eine Stunde Mehrarbeit gilt die volle Zeitstunde. Bei einem Bruchteil von mindestens 30 Minuten wird aufgerundet, ansonsten abgerundet."
M.E. wird in Ihrer Einheit der alte DZAE und die SAZV "vermengt"... dies darf aber nicht sein...
OK, vielen Dank für Ihre Antwort.
Hinsichtlich der 9 Stunden weiß ich jetzt Bescheid. Es war also genau so, wie ich es bereits nachgelesen hatte.
Was den Begriff des FvD betrifft: Habe ich ebenso verstanden - mir geht's aber vorerst um den Abbau des FvD; nicht darum, wie er angefallen ist.
Nochmal die Frage dazu: Welcher Wert steht hinter dem 1/2 FvD? Wenn ein Dienst-Tag eine Arbeitszeit von 9 Std hat, entspricht doch ein halber FvD 4,5 Std. Und nicht entsprechend dem Tag, an dem dieser halbe FvD genommen wird (bei 5 Std freitags dann 2,5 Std)!?
Wenn der halbe FvD aber 4,5 Std entspricht, müssen dann für einen Freitag, der nun mal 5 Std Arbeitszeit hat, ein halber FvD und wenigstens eine Stunde genommen werden? Oder ein ganzer (großer) FvD, bzw. zwei halbe?
Wurde doch schon gesagt: Auch an einem Freitag muss man für einen freien Tag einen ganzen Anrechnungsfall bringen. Und halbe Anrechnungsfälle kann man alleine gar nicht in Freistellung vom Dienst umsetzen lassen, dafür braucht es mindestens zwei. Wenn du also noch einen halben Anrechnungsfall einzeln aus 2015 über hast kannst ihn nur in Freistellung nehmen, wenn du ihn noch mit Einzelstunden entsprechend der halben Dienstzeit am Tag, an dem du ihn nehmen willst kombinieren kannst. Ansonsten musst du ihn halt auszahlen lassen.
Aber an sich müsste dein Chef schon längst erfasst haben müssen wieviele Stunden/Anrechnungsfälle du noch hast, um den raschen Abbau zu befehlen.
Gruß Andi
Korrigiert mich bitte, aber war das kombinieren aus Stunden und Freistellung denn überhaupt möglich?
Bzgl Freitag: Wie viele Urlaubstage werden denn dafür benötigt? Ein halber ist es nicht ;)
Urlaub sind immer ganze Tage.
Zitat von: benba am 07. März 2016, 19:47:39
Korrigiert mich bitte, aber war das kombinieren aus Stunden und Freistellung denn überhaupt möglich?
Bzgl Freitag: Wie viele Urlaubstage werden denn dafür benötigt? Ein halber ist es nicht ;)
Ja ist es. Nur die Kombination Mo-Do EU und Freitag Stundenabbau ist nicht zulässig.
Für einen Freitag mußt du 1 Tag EU einreichen.
Und dann nochmal was aus der B-1431/1 zum Thema, wie viele Stunden 1 FvD oder 1/2 FvD sind:
Zitat
413. Bei ganztägiger Freistellung vom Dienst gelten alle Tage als ganze Tage, unabhängig davon,
wie viele Stunden Dienst an diesem Tag zu leisten sind. Für halbe Tage Freistellung vom Dienst
oder stundenweise Ausgleichsansprüche ist die am jeweiligen Tag tatsächlich zu leistende Dienstzeit
der Einheit/Dienststelle zu Grunde zu legen.
Zitat von: Jens79
Ja ist es. Nur die Kombination Mo-Do EU und Freitag Stundenabbau ist nicht zulässig.
Für einen Freitag mußt du 1 Tag EU einreichen.
Das ist so nicht richtig. Wenn es nur um eine Woche "Frei" geht ist das Okay.
Was nicht erlaubt ist, ist Mo-Do EU, Fr Std, und dann wieder Mo-Fr EU
Edit:
Zitat hervorgehoben
Ja. Wie immer. Letzendlich entscheidet der DV, und jeder liest es wie er will.
Zitat7. Ich plane, beim Einreichen meines Antrages auf Erholungsurlaub die Tage Montag bis
Donnerstag immer mit Erholungsurlaub ,,abzudecken" und die Freitage jeweils durch
Einzelstunden, die ich bei besonderen zeitlichen Belastungen ,,erworben" habe, frei zu
machen. Ist das zulässig?
Diese Vorgehensweise ist nicht zulässig.
Der Ausgleich besonderer zeitlicher Belastungen ist von Amts wegen durch die zuständige bzw.
den zuständigen Disziplinarvorgesetzten festzulegen. Insofern handelt es sich nicht um ein
Antragsverfahren.
Außerdem würde diese Vorgehensweise zur unsachgemäßen Anwendung der Soldatenurlaubsverordnung
führen. Ein ,,Anhängen" von Freizeitausgleich an den Urlaubszeitraum (vor
Beginn oder im Anschluss an den Urlaubszeitraum) kann hingegen angewiesen werden.
Anbei die Frage von mir bzgl Freitag und EU war rein rhetorischer Natur....
Außerdem ist mir noch nicht klar was hier ausgeglichen werden soll ?
Ein FvD-Anspruch der noch in 2015 erworben wurde ?
>> Dann hat Jens die entsprechende Nr 413 zitiert...
Ein in 2016 erworbener Anspruch gemäß SAZV "Ausnahmetatbestand" ?
Ein in 2016 erworbener Anspruch gemäß SAZV "Grundbetrieb" ?
Also erst mal, besten Dank für die rege Anteilnahme!
<OFFTOPIC>
Zitat von: Andi am 07. März 2016, 17:13:06
Aber an sich müsste dein Chef schon längst erfasst haben müssen wieviele Stunden/Anrechnungsfälle du noch hast, um den raschen Abbau zu befehlen.
Ja, klar. Der ist eher damit beschäftigt, den Soldaten möglichst oft wegen IGF in den Ohren zu liegen.
</OFFTOPIC>
Zitat von: Andi am 07. März 2016, 17:13:06
Wenn du also noch einen halben Anrechnungsfall einzeln aus 2015 über hast kannst ihn nur in Freistellung nehmen, wenn du ihn noch mit Einzelstunden entsprechend der halben Dienstzeit am Tag, an dem du ihn nehmen willst kombinieren kannst.
Aus was genau ergibt sich, dass eine Kombination aus 1/2 FvD und Stunden (bspw. freitags 1/2 FvD und 3,5 Stunden) möglich ist?
Zitat von: Megawaldi am 07. März 2016, 20:41:52
Zitat von: Jens79
Ja ist es. Nur die Kombination Mo-Do EU und Freitag Stundenabbau ist nicht zulässig.
Für einen Freitag mußt du 1 Tag EU einreichen.
Das ist so nicht richtig. Wenn es nur um eine Woche "Frei" geht ist das Okay.
Was nicht erlaubt ist, ist Mo-Do EU, Fr Std, und dann wieder Mo-Fr EU
Das Zitat
"
Der Ausgleich besonderer zeitlicher Belastungen ist von Amts wegen durch die zuständige bzw.
den zuständigen Disziplinarvorgesetzten festzulegen. Insofern handelt es sich nicht um ein
Antragsverfahren.
Außerdem würde diese Vorgehensweise zur unsachgemäßen Anwendung der Soldatenurlaubsverordnung
führen. Ein ,,Anhängen" von Freizeitausgleich an den Urlaubszeitraum (vor
Beginn oder im Anschluss an den Urlaubszeitraum) kann hingegen angewiesen werden."
ist zwar verständlich, aber wo steht das?
Das hieße, es müsste bei genommenen Stunden auf jedem "Antrag auf Gewährung von FvD" (Bw-2050/V-10.09) zur Begründung unter 3 stehen:
Gemäß Festlegung Disziplinarvorgesetzter.Oder aber, wenn es sich bei Stunden generell NICHT um ein Antragsverfahren handelt, sind Stunden in keinem Falle mit dem "
Antrag auf Gewährung von FvD" zu nehmen!?
Zitat von: LwPersFw am 07. März 2016, 23:21:57
Außerdem ist mir noch nicht klar was hier ausgeglichen werden soll ?
Ein FvD-Anspruch der noch in 2015 erworben wurde ?
>> Dann hat Jens die entsprechende Nr 413 zitiert...
Ein in 2016 erworbener Anspruch gemäß SAZV "Ausnahmetatbestand" ?
Ein in 2016 erworbener Anspruch gemäß SAZV "Grundbetrieb" ?
Generelle Diskussion. Im konkreten Fall geht's um einen in 2015 erworbenen 1/2 FvD.
ZitatAus was genau ergibt sich, dass eine Kombination aus 1/2 FvD und Stunden (bspw. freitags 1/2 FvD und 3,5 Stunden) möglich ist?
Ergibt sich daraus, das es nicht explizit verboten ist. ;)
ZitatDas hieße, es müsste bei genommenen Stunden auf jedem "Antrag auf Gewährung von FvD" (Bw-2050/V-10.09) zur Begründung unter 3 stehen: Gemäß Festlegung Disziplinarvorgesetzter.
Oder aber, wenn es sich bei Stunden generell NICHT um ein Antragsverfahren handelt, sind Stunden in keinem Falle mit dem "Antrag auf Gewährung von FvD" zu nehmen!?
Keine Ahnung wie ihr das macht. Ich fülle einen selbst erstellten Vordruck aus und der Zugführer nickt ab.
So viel Aufriss wegen einem 1/2 FvD
Zitat von: Jens79 am 08. März 2016, 21:33:50
ZitatAus was genau ergibt sich, dass eine Kombination aus 1/2 FvD und Stunden (bspw. freitags 1/2 FvD und 3,5 Stunden) möglich ist?
Ergibt sich daraus, das es nicht explizit verboten ist. ;)
Puh ... ist das so? Prinzipiell lässt sich wahrscheinlich sagen: Wenn der DV das so durchwinkt, dann ist das so. Aber: Grundsätzlich sind die Ausgleiche besonderer zeitlicher Belastungen kein Antragsverfahren, sondern vom DV festzulegen. Also kann der DV diesen "Antrag" auch durchaus mit dieser Begründung ablehnen. Oder?
Was ist eigentlich die Quelle dieses Zitats? "
Der Ausgleich besonderer zeitlicher Belastungen ist von Amts wegen [...]"
Wie ich schon gefragt hatte, wo steht das?
Zitat von: Jens79 am 08. März 2016, 21:33:50
ZitatDas hieße, es müsste bei genommenen Stunden auf jedem "Antrag auf Gewährung von FvD" (Bw-2050/V-10.09) zur Begründung unter 3 stehen: Gemäß Festlegung Disziplinarvorgesetzter.
Oder aber, wenn es sich bei Stunden generell NICHT um ein Antragsverfahren handelt, sind Stunden in keinem Falle mit dem "Antrag auf Gewährung von FvD" zu nehmen!?
Keine Ahnung wie ihr das macht. Ich fülle einen selbst erstellten Vordruck aus und der Zugführer nickt ab.
Also, ich habe gerade gesehen, dass unser "Antrag" definitiv kein offizielles Formular ist. Die haben einfach den normalen EU-Antrag Bw-2050 genommen und den Kopf in "Antrag auf FvD" geändert. Dann wurden die ganzen Zeilen darunter durch "Stunden/FvD" ersetzt. Nach meinem Verständnis kann das so auch nicht zulässig sein. Insbesondere, wenn man die Formular-Nr. im Fuß belässt.
Zitat von: Jens79 am 08. März 2016, 21:33:50
So viel Aufriss wegen einem 1/2 FvD
Nicht falsch verstehen! Es geht hier ums Prinzip und um die generelle Diskussion! Ja, im konkreten Fall war ein 1/2 FvD aus 2015 der AUSLÖSER; dennoch kann es ja nicht falsch sein, ein generelles Verständnisproblem aus der Welt zu schaffen. Außerdem: Vielleicht hilft's jemandem, der das auch nachlesen möchte - Zweck eines Forums.
Grüße!
Wenn es sich um einen in 2015 erworbenen Anspruch handelt, wird nach der B-1431/1 ausgeglichen.
1.
Es gibt keinen offiziellen Vordruck "Antrag auf Gewährung von FvD" --- da kein Antragsdelikt.
"Über den Zeitpunkt der Freistellung vom Dienst entscheidet die oder der nächste Disziplinarvorgesetzte von Amts wegen."
In der Praxis hatte es sich nur "eingebürgert" das von Ihnen genannte Formular zweckentfremdet zu verwenden.
2.
Wenn man über Sachverhalte diskutiert ... sollte man zuerst die entsprechende Vorschrift (B-1431/1) vollständig lesen.
Inklusive der Anlagen.
Dann werden Sie auch die Zitate finden, die Jens und ich hier nennen.
3.
Für die Ausgangsfrage findet die Nr 413 aus der B-1431/1 Anwendung, wobei auch die Fußnoten zu lesen sind !
"Bei ganztägiger Freistellung vom Dienst gelten alle Tage als ganze Tage, unabhängig davon,
wie viele Stunden Dienst an diesem Tag zu leisten sind. Für halbe Tage Freistellung vom Dienst
oder stundenweise Ausgleichsansprüche ist die am jeweiligen Tag tatsächlich zu leistende Dienstzeit 10
der Einheit/Dienststelle zu Grunde zu legen 11."
10
"Dabei gelten die in Kapitel 2, Nr. 203 genannten täglichen Rahmendienstzeiten als Obergrenze."
11
"Das bedeutet, dass für einen Tag, an dem z. B. 5 Stunden Dienst angesetzt sind, mit einem halben Tag FvD
nur 2 ½ Stunden ausgeglichen werden. Es erfolgt hierbei keine Auf- oder Abrundung."
Und weiter aus der Vorschrift:
"Für stundenweise Ausgleichsansprüche ist die am jeweiligen Tag tatsächlich zu leistende Dienstzeit in der
Einheit zu Grunde zu legen, Kapitel 4, Nr. 413 Satz 2.
Eine Rundung ist hierbei nicht zulässig.
Hierzu zwei Beispiele:
• Eine Einheit führt an einem Mittwoch eine Ausbildung bis 21 Uhr durch. Der Dienstbeginn
der Einheit ist 07 Uhr. Damit versieht die Einheit an diesem Tag 14 Stunden Dienst (einschließlich
der Pausen). Für einen ganztägigen Ausgleich sind 10 Einzelstunden erforderlich
(siehe Fußnote 11 im Kapitel 4).
• Eine Einheit leistet an einem Donnerstag ,,routinemäßigen" Dienst von 07 Uhr bis 16 Uhr,
also insgesamt 9 Stunden Dienst (einschließlich der Pausen). Für einen ganztägigen Ausgleich
sind 9 Einzelstunden erforderlich."
Wenn also an einem Freitag in der Einheit X der tatsächlich zu leistende Dienst 5 h beträgt.
Deckt der 1/2 FvD 2,5 Stunden ab.
Will der Soldat den ganzen Tag über FvD frei machen... muss also noch ein 1/2 FvD, oder Einzelstunden eingebracht werden.
Da die Verbindung volle / halbe Tage FvD mit Einzelstunden in der Vorschrift nicht untersagt ist ... kann der Disziplinarvorgesetzte auch so verfahren.
Ergibt sich auch aus folgendem Text in der Vorschrift:
"Es ist mit den bestehenden Ansprüchen unterschiedlicher Art möglich, diesen einen Tag pro
Monat frei zu gewähren, bevor ein finanzieller Ausgleich in Betracht kommen darf.
So kann die Gewährung dieses freien Tages bei bestehenden Ansprüchen durch einen Tag FvD, durch zwei
halbe Tage FvD, durch das Einbringen von einem halbem Tag FvD und Einzelstunden oder
durch das Einbringen von Einzelstunden erreicht werden (Fußnote 12 im Kapitel 4 ist zu beachten)."
Was untersagt ist... ist nur:
"Ansprüche auf halbe oder ganze Tage Freistellung vom Dienst können nicht in Einzelstunden umgewandelt werden."
"Eine Aufteilung von Ausgleichsansprüchen für einen bis zu 24 Stunden zusammenhängend geleisteten Dienst in zwei halbe Tage
FvD oder in einen halben Tag FvD und einen halben/kleinen finanziellen Ausgleich ist nicht zulässig (siehe hierzu auch Kapitel 5,
Nr. 503).
Die Aufteilung eines ganzen Tages FvD in Einzelstunden ist ebenfalls nicht möglich (siehe hierzu auch Kapitel 5, Nr. 504 d))."
LwPersFw
Ich bewundere deine Ausdauer.
Spätestens hier wäre bei mir Schluss gewesen... ;D
Zitat2.
Wenn man über Sachverhalte diskutiert ... sollte man zuerst die entsprechende Vorschrift (B-1431/1) vollständig lesen.
Inklusive der Anlagen.
Dann werden Sie auch die Zitate finden, die Jens und ich hier nennen.
Der Zentralerlass B-1431/1 war mir - Asche auf mein Haupt - so nicht bekannt.
Ich hatte bereits anfangs geschrieben, wo ich nachgelesen hatte.
Vielen Dank für eure Hilfe - insbesondere LwPersFw.
Auch, wenn ich mich leider des Eindrucks nicht erwehren kann, dass es stellenweise lästig scheint, wenn man themenbezogen etwas unbedarft nachfragt. Das ist angesichts der offensichtlich sehr hohen Kompetenz schade. Denn Kommentare, wie "Ich bewundere deine Ausdauer. Spätestens hier wäre bei mir Schluss gewesen" wirken fast schon unsachlich und kann man für nicht zielführend halten.
Ich verstehe, dass das Vermitteln von Sachverhalten, die einem selbst klar sind, manchmal nur mit einem kopfschüttelnden Unverständnis vonstattengehen kann. Gerade wenn notwendige Informationen auf deutlich weniger als hundert Seiten nachlesbar gewesen wären. Dennoch ist es aber meiner ganz persönlichen Meinung nach der Zweck eines Forums, genau dies zu erreichen.
Einen schönen Abend an alle und besten Dank nochmal für die Aufklärung.
Vielleicht fragen jetzt auch andere nicht mehr, sondern lesen hier nach.
Zitat von: Megawaldi am 07. März 2016, 20:41:52
Zitat von: Jens79
Was nicht erlaubt ist, ist Mo-Do EU, Fr Std, und dann wieder Mo-Fr EU
Warum geht das nicht, gibts da nen sachlichen Grund für, oder ist das schlichte Regelungswillkür?
Ich bin mir nicht sicher ob das in Zeiten der Soldatenarbeitszeitverordnung noch so stimmt...
Zitat von: Tasty am 16. Februar 2017, 21:42:10
Zitat von: Megawaldi am 07. März 2016, 20:41:52
Zitat von: Jens79
Was nicht erlaubt ist, ist Mo-Do EU, Fr Std, und dann wieder Mo-Fr EU
Warum geht das nicht, gibts da nen sachlichen Grund für, oder ist das schlichte Regelungswillkür?
Sind Vorschriften Sachlicher Grund genug?
Wobei hier zu prüfen wäre ob es diese noch gibt. Interessiert mich jetzt nicht mehr so, weil ich meine Stunden weggleite....
Sehr
Zitat von: Jens79 am 16. Februar 2017, 21:57:51
Sind Vorschriften Sachlicher Grund genug?
Das war genau die Frage, welche sachlichen Überlegungen hinter den Regelungen in dieser Vorschrift standen. Oder ob das jemand einfach so Pi mal Daumen reingeschrieben hat, weil ihm gerade danach war und er ja gar nicht einsieht, dass sowas kombiniert wird, und im übrigen FvD ja eigentlich sowieso total überflüssig ist....
Du hast schon sehr komische Ansichten.
Lies die Vorschrift. Da steht der Grund dabei.
Die Antwort findet sich u.a. in der Arbeitshilfe zum DZAE , Seite 8, letzter Absatz
Die gibt's nicht mehr.
Im Zentralerlass B-1431/1 findet man die Arbeitshilfe aber in der Anlage.
Zitat von: Jens79 am 16. Februar 2017, 22:06:35
Du hast schon sehr komische Ansichten.
Nein, ich nehme mir einfach die Freiheit, Dinge zu hinterfragen und nicht alles als gottgegeben hinzunehmen.
Vorschriften sind schliesslich (bis auf wenige Ausnahmen) keine Befehle. Und selbst die dürfen nur zu dienstlichen Zwecken gegeben werden.
Zitat von: LwPersFw am 16. Februar 2017, 22:32:44
Die Antwort findet sich u.a. in der Arbeitshilfe zum DZAE , Seite 8, letzter Absatz
Danke.
Die meisten Vorschriften sind Befehle, wenn sie ausreichend konkret sind.
Zitat von: F_K am 17. Februar 2017, 07:50:01
Die meisten Vorschriften sind Befehle, wenn sie ausreichend konkret sind.
Da irrst Du aber gewaltig.
Nö - Vorschriften sind von Soldaten gezeichnet worden, die Vorgesetzte sind - und Befehle können schriftlich erteilt werden.
(Die "neuen" Weisungen sind ein anderes Thema).
Zitat von: Jens79 am 17. Februar 2017, 06:34:55
Die gibt's nicht mehr.
Im Zentralerlass B-1431/1 findet man die Arbeitshilfe aber in der Anlage.
Das ist ja klar Jens, aber die Arbeitshilfe findet sich auch im Internet.
Aber ja, es steht auch in der B-1431/1, Seite 28, Nr. 7
ZitatNein, ich nehme mir einfach die Freiheit, Dinge zu hinterfragen und nicht alles als gottgegeben hinzunehmen.
Deshalb lesen ... dort wird es erläutert.
Zitat von: Tasty am 17. Februar 2017, 08:12:26
Zitat von: F_K am 17. Februar 2017, 07:50:01
Die meisten Vorschriften sind Befehle, wenn sie ausreichend konkret sind.
Da irrst Du aber gewaltig.
Bevor das jetzt wieder ausartet .... hier die Rechtslage gem. BVerwG:
"Denn bei diesen Erlassen bzw. Richtlinien handelte es sich nicht um ,,Befehle" im Rahmen eines militärischen Vorgesetzten/Untergebenen-Verhältnisses.
Vorgesetzter ist gemäß § 1 Abs. 5 SG nur derjenige, der befugt ist, einem Soldaten Befehle zu erteilen. Für militärische Vorgesetzte ist diese Befugnis aufgrund der gesetzlichen Ermächtigung in der Vorgesetztenverordnung (VorgV) näher geregelt. Der Bundesminister der Verteidigung ist - unabhängig von den Regelungen der VorgV - in seiner Eigenschaft als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt nach Art. 65a GG oberster Vorgesetzter aller Soldaten.
Diese Befehls- und Kommandogewalt, bei deren Ausübung er im Verhinderungsfall durch den zuständigen Staatssekretär vertreten wird (stRspr, vgl. u.a. Beschluss vom 10. Januar 1973 - BVerwG 1 WB 1.72 - BVerwGE 46, 55), kann der Bundesminister der Verteidigung nicht auf sonstige Angehörige seines Ministeriums oder Dritte delegieren (vgl. dazu u.a. Quaritsch, VVDStRL 26 (1968), 207 <241>; Hernekamp, in: von Münch/Kunig, GG, Bd. 2, 5. Aufl. 2001, Art. 65a, Rn. 25 m.w.N.).
Im Bundesministerium der Verteidigung tätige Beamte und Soldaten haben keine Befugnis zum Erteilen von ,,Befehlen" i.S.v. § 2 Nr. 2 WStG.
Sie sind lediglich berechtigt, im Rahmen ihres vom Minister abgeleiteten ,,innerbehördlichen Mandats", das durch die Zeichnung ,,im Auftrag" kundgetan wird, verbindliche Anordnungen (auch im Außenverhältnis) zu treffen; ihre Befugnis reicht jedoch nicht aus, jene unmittelbare Vorgesetzten/Untergebenen-Beziehung herzustellen, die § 2 Nr. 2 WStG voraussetzt. Art. 65a GG bestimmt, dass (allein) der Bundesminister der Verteidigung die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte ,,hat". Ausnahmen davon - sieht man von der Regelung für den Verteidigungsfall nach Art. 115b GG ab - lässt die verfassungsrechtliche Regelung nicht zu.
Darin unterscheidet sich Art. 65a GG von der Vorschrift des Art. 65 Satz 2 GG, die es dem jeweiligen Ressortminister - und damit außerhalb der Befehls- und Kommandogewalt auch dem BMVg - erlaubt, eigene Befugnisse ,,nach unten abzugeben" (vgl. dazu u.a. Hernekamp, in: von Münch/Kunig, a.a.O. Rn. 25 m.w.N.).
Die vorgenannten Erlasse bzw. Richtlinien sind nicht vom Bundesminister der Verteidigung oder seinem Vertreter im Amt erlassen worden. Sie sind weder vom Minister persönlich noch von dem zuständigen Staatssekretär, sondern unter der Bezeichnung ,,Bundesministerium der Verteidigung" von Bediensteten des Ministeriums (,,IPStab-ÖA - Az 01-54-15", ,,Fü S I 5 - Az 35-30-01", ,,InfoStab/ÖA - Az 01-54-00") unterzeichnet worden, die jedoch in dieser dienstlichen Stellung Soldaten keine Befehle erteilen können und dürfen, weil sie weder militärische Vorgesetzte i.S.d. VorgV (auch nicht nach § 2 oder § 3 VorgV) sind noch die Befehls- und Kommandogewalt nach Art. 65a GG direkt gegenüber Soldaten ausüben können.
84
Der Soldat verstieß jedoch mit dem Erlassen seines Organisationsbefehls gegen Nr. 301 ZDv 43/2 und verletzte dadurch seine Gehorsamspflicht nach § 11 Abs. 1 SG.
Die vom Bundesminister der Verteidigung bzw. seinem Vertreter im Amt in seiner Eigenschaft als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte (Art. 65a GG) erlassene Regelung der Nr. 301 Abs. 1 ZDv 43/2, wonach Dienstfahrzeuge ,,grundsätzlich nur zu dienstlichen Zwecken einzusetzen" sind, soweit keine der Ausnahmen nach den Nr. 401 bis 437 ZDv 43/2 vorliegt,
erfüllt die begrifflichen Voraussetzungen eines ,,Befehls" (stRspr, vgl. zuletzt u.a. Urteile vom 2. Juli 2003 - BVerwG 2 WD 42.02 - Buchholz 235.01 § 38 WDO 2002 Nr. 7 = NZWehrr 2004, 34, vom 16. Dezember 2004 - BVerwG 2 WD 15.04 - m.w.N. und vom 13. September 2005 - BVerwG 2 WD 31.04 - DÖV 2006, 913).
85
Nach § 11 Abs. 1 Satz 1 SG muss jeder Soldat der Bundeswehr seinen Vorgesetzten gehorchen.
Er hat ihre Befehle gemäß § 11 Abs. 1 Satz 2 SG nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen.
Die Pflicht zum Gehorsam gehört zu den zentralen Dienstpflichten eines jeden Soldaten (stRspr, vgl. u.a. Urteile vom 14. November 1991 - BVerwG 2 WD 12.91 - BVerwGE 93, 196 <199>, vom 3. August 1994 - BVerwG 2 WD 18.94 - NZWehrr 1995, 211, vom 4. Juli 2001 - BVerwG 2 WD 52.00 - Buchholz 236.1 § 10 SG Nr. 46 = NZWehrr 2002, 76, vom 2. Juli 2003 - BVerwG 2 WD 47.02 - Buchholz 235.01 § 38 WDO 2002 Nr. 8 = NZWehrr 2004, 80 und vom 21. Juni 2005 - BVerwG 2 WD 12.04 - NJW 2006, 77 <80>).
86
Ob eine vom BMVg (oder im Vertretungsfall von seinem Vertreter im Amt) als Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt nach Art. 65a GG und damit als Vorgesetzter erlassene Dienstvorschrift
einen Befehl i.S.d. § 11 Abs. 1 SG darstellt, muss jeweils konkret festgestellt werden.
Dabei kommt es darauf an, ob die jeweilige Regelung für den in Rede stehenden Anwendungsbereich
eine verbindliche Weisung an Untergebene mit Gehorsamsanspruch enthält (stRspr, vgl. u.a. Urteile vom 17. April 1975 - BVerwG 2 WD 36.74 -, vom 23. November 1989 - BVerwG 2 WD 50.86 - BVerwGE 86, 218 = NZWehrr 1990, 119 [insoweit nicht veröffentlicht], vom 2. April 2003 - BVerwG 2 WD 21.02 - Buchholz 236.1 § 29 SG Nr. 5 = ZBR 2004, 359 = NVwZ 2004, 497 [insoweit nicht veröffentlicht] und vom 13. September 2005 a.a.O.).
Voraussetzung ist stets, dass die betreffende Einzelregelung der Dienstvorschrift von Soldaten ein bestimmtes Verhalten in Gestalt eines zu vollziehenden konkreten Gebotes oder eines zu beachtenden konkreten Verbotes fordert. Der Untergebene muss der in der Dienstvorschrift getroffenen Regelung an Hand ihres objektiven Erklärungsgehalts ohne einen vernünftigen Zweifel entnehmen können, wie er sich in dem von der Regelung erfassten Fall konkret zu verhalten hat. Wird in der Dienstvorschrift allerdings ein Verhalten für eine Situation oder Lage in der Weise gefordert, dass deren Feststellung dem Untergebenen
selbst überlassen wird, handelt es sich nicht um einen Befehl, sondern um eine Richtlinie (vgl. dazu auch Scherer/ Alff, a.a.O. § 10 Rn. 42).
Jedoch liegt eine
Weisung zu einem bestimmten Verhalten mit Anspruch auf Gehorsam und damit ein Befehl dann vor, wenn das geforderte Verhalten zwar hinsichtlich der Art der Ausführung dem Untergebenen Dispositionsfreiheit lässt,
jedoch den Rahmen so eindeutig bestimmt, dass der durch den mit dem erteilten Auftrag zu erreichende Zweck konkret festgelegt ist.
Der Anspruch auf Gehorsam des Untergebenen hinsichtlich des von ihm geforderten Verhaltens muss dabei eindeutig erkennbar sein.
Der Untergebene darf - gerade auch im Hinblick auf die möglichen strafrechtlichen Folgen des Ungehorsams eines Soldaten (§§ 19 ff. WStG) - nicht im Unklaren darüber gelassen werden, welches konkrete Tun oder konkrete Unterlassen von ihm verlangt wird."
Deshalb:
1. Fordert und bestimmt die Vorschrift ein konkretes Handeln > ist sie für den Soldaten
ein Befehl2. Wird ein Verhalten für eine Situation oder Lage in der Weise gefordert, dass deren Feststellung dem Untergebenen selbst
überlassen wird > handelt es sich nicht um einen Befehl, sondern um
eine Richtlinie