Guten Tag alle zusammen
Ich habe bereits im nach passenden Beiträgen gesucht ,diese haben mich nur zusätzlich verwirrt. Ich möchte mir gerne die Brüste operieren lassen und habe bereits mit dem Arzt darüber gesprochen, der war sich aber selbst sehr unschlüssig was das Thema angeht ???. Daraufhin hatte er mich zu einem Kameraden bei der freien Heilfürsorge geschickt, der sich besser auskennt .Dort wurde mir gesagt , dass die BW den Eingriff natürlich nur zahlt sofern irgendwelche schwerwiegenden Psychischen Probleme vorliegen würden. Als ich daraufhin meinte, dass ich das garnicht bezahlt haben wollte , meinte der Kamerad, dass ich die OP im Prinzip im Urlaub machen könnte und auch niemanden davon sagen müsste,sofern die nächsten 12 Monate keine außendienstlichen Aktivitäten stattfinden würden,die mich einschränken könnten.Seine Aussage rührte daher, dass nur gemeldet werden müsste, was den Dienst einschränkt.Da ich die Op nicht im Dienst machen würde sondern in meinem Urlaub , würde es den Dienst im Prinzip nicht einschränken. Nun ist es bei mir so, dass ich studiere und damit nichts wesentliches "draußen" stattfindet. Im Endeffekt habe ich von der freien Heilfürsorge und daraufhin auch vom Arzt das OK bekommen ,mich im Urlaub Operieren zu lassen.Das wirkte alles zwar so,als ob er aus Erfahrung sprechen würde, trotzdessen möchte ich hier noch einmal nach Erfahrungen fragen, da ich keine Probleme mit dem Dienstherren bekommen möchte und zwei Meinungen sind bekanntlich besser als eine.Und so eine OP lässt sich natürlich nicht rückgängig machen.
Liebe Grüße Kit45
* Kann ich das im Urlaub machen,ohne jemanden davon zu erzählen?
Zitat von: Kit45 am 10. Mai 2016, 12:55:21
* Kann ich das im Urlaub machen,ohne jemanden davon zu erzählen?
Wäre das nicht sinnlos, man wird es ja wahrscheinlich sehen?
Ich frage mich eher wie man allen Ernstes Offizier werden kann und dann nicht mal kapiert, dass man als Soldat keine freie Heilfürsorge sondern unentgeltliche truppenärztliche Versorgung erhält ::)
Zitat von: Pericranium am 10. Mai 2016, 13:08:31
Ich frage mich eher wie man allen Ernstes Offizier werden kann und dann nicht mal kapiert, dass man als Soldat keine freie Heilfürsorge sondern unentgeltliche truppenärztliche Versorgung erhält ::)
Na ja, der Unterschied ist nicht mal allen Soldaten bekannt (oder bewusst), die schon mehrere Jahre im Dienst sind. ;)
Zitat von: KlausP am 10. Mai 2016, 13:10:40
Zitat von: Pericranium am 10. Mai 2016, 13:08:31
Ich frage mich eher wie man allen Ernstes Offizier werden kann und dann nicht mal kapiert, dass man als Soldat keine freie Heilfürsorge sondern unentgeltliche truppenärztliche Versorgung erhält ::)
Na ja, der Unterschied ist nicht mal allen Soldaten bekannt (oder bewusst), die schon mehrere Jahre im Dienst sind. ;)
Ich weiß. Das macht es aber auch nicht besser ;D
Zitat von: Pericranium am 10. Mai 2016, 13:18:51
Zitat von: KlausP am 10. Mai 2016, 13:10:40
Zitat von: Pericranium am 10. Mai 2016, 13:08:31
Ich frage mich eher wie man allen Ernstes Offizier werden kann und dann nicht mal kapiert, dass man als Soldat keine freie Heilfürsorge sondern unentgeltliche truppenärztliche Versorgung erhält ::)
Na ja, der Unterschied ist nicht mal allen Soldaten bekannt (oder bewusst), die schon mehrere Jahre im Dienst sind. ;)
Ich weiß. Das macht es aber auch nicht besser ;D
Meine Aussage war lediglich, dass der Arzt keine Ahnung hatte und mich deshalb zu jemanden weitergeleitet hat,der seiner Meinung nach mehr Ahnung hat. Ich wäre wirklich dankbar,wenn mir jemand helfen könnte.
Hast Du die Aussage vom Truppenarzt schriftlich?
Natürlich musst Du die OP anzeigen, da diese die Tauglichkeit, zumindest zeitweise, verändern wird (nach so einer großen OP wirst Du zeitlich begrenzt untauglich sein).
Je nach OP Art (Implantate?) wird auch später eine Gesundheitsziffer vergeben.
Ich würde auch eine definitive "Erlaubnis" des Truppenarztes abholen, sicher ist sicher - denn irgendwie eingeschränkt (Sport? IGF?...) ist man sicherlich auch während des Studiums?
Eine schriftliche Erlaubnis habe ich nicht,nur das mündliche Ok.Um ehrlich zu sein wirkliche der Arzt in seinem gesamten Auftreten recht unerfahren. Deswegen frag ich hier nocheinmal nach. IGF ist abgelegt, sonst machen wir keine Geländeaktivitäten.
Wehrstrafgesetz (WStG)
"§ 17 Selbstverstümmelung
(1) Wer sich oder einen anderen Soldaten mit dessen Einwilligung durch Verstümmelung oder auf andere Weise zum Wehrdienst untauglich macht oder machen läßt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft. Dies gilt auch dann, wenn der Täter die Untauglichkeit nur für eine gewisse Zeit oder teilweise herbeiführt.
(2) Der Versuch ist strafbar."
In jedem Fall den Truppenarzt und den nächsten Disziplinarvorgesetzten mit involvieren und das Einverständnis beider schriftlich geben lassen. So ein Eingriff kann zu einem bestimmten Prozentsatz auch voll in die Hose gehen, so dass hier nicht nur vorsätzliche Einschränkungen durch die Heilungsphase sondern auch bedingt vorsätzliche Einschränkungen bei entstehenden Problemen im Raum stehen können. Und wenn einem gerade die Brüste wegeitern/wegfaulen hat man vermutlich wenig Lust darauf sich noch mit Anwälten und Vorgesetzten auseinandersetzen zu müssen.
Übrigens bedeutet Erholungsurlaub nicht, dass man sich in dieser Zeit nicht gesund zu erhalten hat! Einzig die Wahrscheinlichkeit einer Indienstsetzung ist relativ gering, aber auch Erholungsurlaub kann widerrufen werden.
Gruß Andi
So einfach ist das tatsächlich nicht. Man kann sich z.B. auch dazu entschließen, sich ein Bein abnehmen zu lassen für irgendeinen absurden Schönheitswahn.
Das ist auch verboten.
Die Brust-OP wird, wie jeder andere chirurgische Eingriff bei einer Begutachtung EIN JAHR! eine V Fehlerziffer geben. Damit sind Sie nicht voll verwendungsfähig und somit ist die Zustimmung des Vorgesetzten einzuholen.
Einen Rechtsanspruch haben Sie nicht darauf, dass der zustimmt, denn das Grundrecht wird hier durch das Soldatengesetz eingeschränkt.
Der Soldat bzw. die Soldatin hat nach § 17 Abs. 4 Satz 1 und 2 des Soldatengesetzes
(SG) alles in seinen bzw. ihren Kräften Stehende zu tun, um die Gesundheit zu erhalten
oder wiederherzustellen; er bzw. sie darf die Gesundheit nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig
beeinträchtigen. Diese Pflicht zur Gesunderhaltung schränkt das Grundrecht auf
freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes) in zulässiger Weise
ein. Zwar stehen dem Soldaten bzw. der Soldatin grundsätzlich die gleichen staatsbürgerlichen
Rechte zu wie jedem anderen Staatsbürger bzw. jeder anderen Staatsbürgerin,
wegen der Besonderheit des militärischen Dienstes ist es aber zulässig, bestimmte
Grundrechte des Soldaten bzw. der Soldatin im Rahmen gesetzlicher Ermächtigungen
einzuschränken (§ 6 SG).
Bei der Abwägung der Interessen des Soldaten und der Soldatin einerseits und der Belange
der Bundeswehr andererseits ist zu berücksichtigen, dass dem der Bundeswehr
übertragenen Verteidigungsauftrag Verfassungsrang zukommt. Die Erhaltung der Gesundheit,
d. h., der körperlichen und geistigen Diensttauglichkeit jedes Soldaten und jeder
Soldatin liegt deshalb im wohlverstandenen Interesse der Bundeswehr, die nur dann,
wenn sie von allen Soldatinnen und Soldaten jederzeit deren volle Einsatzfähigkeit beanspruchen
kann, die ihr zugewiesene Verteidigungsaufgabe in vollem Umfang zu erfüllen
vermag.
Daher erfasst die Pflicht zur Gesunderhaltung nicht nur den dienstlichen Bereich, sondern
erstreckt sich auch auf den außerdienstlichen Bereich. Ein Einwirken auf den außerdienstlichen
Bereich ist allerdings nur dann rechtmäßig, wenn die dem Soldaten und der
Soldatin insoweit auferlegten Beschränkungen im Verhältnis zu dem mit der Erfüllung des
verfassungsmäßigen Auftrags der Bundeswehr verbundenen Nutzen stehen.
2.2 Folgerungen
Eine Schönheits-OP eines Soldaten oder einer Soldatin ist daher im Grundsatz
nicht zulässig, da der Soldat bzw. die Soldatin durch den ärztlichen Eingriff bis zur
Wiederherstellung der Dienstfähigkeit regelhaft mindestens einige Tage an der Erfüllung
der dienstlichen Aufgaben gehindert und infolge des Eingriffs – abgesehen von dessen
jeweiligem gesundheitlichen Risiko an sich – ggf. sogar in der künftigen Verwendungsfähigkeit
eingeschränkt wird. Soldatinnen und Soldaten können deshalb auch wegen Verstoßes
gegen die Gesunderhaltungspflicht zur Verantwortung gezogen werden.
Ich würde hierzu mal einen Termin mit dem Ltr des SanVersZ vereinbaren. Mir ist ein Fall bekannt, da wurde ebenfalls eine BrustOP damals (TM) über den Fliegerarzt gesteuert.
Grundsätzlich ist der Soldat nicht verpflichtet dem Chef mitzuteilen, dass er eine kosmetische Operation plant bzw. die Zustimmung des Chefs einzuholen. Falls ein gutes Vertrauensverhältnis besteht, empfehle ich trotzdem den Disziplinarvorgesetzten dazu ins Boot zu holen. Allerdings erst wenn die Thematik von ärztlicher Seite beschieden wurde.
Hinsichtlich der Dienstpflicht gem. § 17 (4) SG stellt eine kosmetische Operation nicht automatisch eine Dienstpflichtverletzung dar, schließlich kann man nicht davon ausgehen, dass etwas schief geht. LASIK-Operationen sind beispielsweise trotz Fehlerziffer weit verbreitet und werden von den Truppenärzten auch gebilligt. However, eine BrustOP ist natürlich ein größeres Kaliber als z.B. die Stirn straffen zu lassen, daher folge am besten meinem Rat den verantwortlichen Arzt zu kontaktieren. Ggf. wird dieser dann an den Kontakt zu dem zuständigen Bereich des ZSanDst herstellen.
@ FU:
Bist Du Jurist? War das eine juristische Beratung?
Der Arzt hier hat deutlich gemacht, dass die Wehrdiensttauglichkeit durch so eine Operation für EIN Jahr eingeschränkt ist, Andi hat die mögliche Strafnorm zitiert.
Als juristischer Laie erfüllt die Einwilligung und Durchführung einer solchen OP sehr wohl den Straftatbestand.
Dazu hat unser Arzt offensichtlich aus einen Papier zitiert, dass die rechtliche Abwägung zu diesem Thema deutlich macht.
.. und auch inhaltlich liegst Du völlig falsch - selbst bei optimalen Verlauf der OP ist die Wehrdienstfähigkeit zumindest zeitlich eingeschränkt.
Der richtige Ratschlag wurde schon gegeben:
- schriftliche Zustimmung des TrArzt
- schriftliche Zustimmung des DV
Zitat von: FoxtrotUniform am 10. Mai 2016, 15:32:00
Hinsichtlich der Dienstpflicht gem. § 17 (4) SG stellt eine kosmetische Operation nicht automatisch eine Dienstpflichtverletzung dar, schließlich kann man nicht davon ausgehen, dass etwas schief geht.
M.E. falschherum gedacht, es gibt bei jedem chirurgischen Eingriff ein prozentuales Delta an Fällen in denen statistisch "etwas" schief geht. Das Wissen um dieses Delta in der Hoffnung davon nicht davon betroffen zu sein ist in diesem Fall m.E. bereits ein bedingter Vorsatz durch billigende Inkaufnahme - wobei der Vorsatz nur strafrechtlich relevant ist. Für die Dienstpflichtverletzung ist Vorsatz gar nicht ausschlaggebend.
Zitat von: FoxtrotUniform am 10. Mai 2016, 15:32:00
LASIK-Operationen sind beispielsweise trotz Fehlerziffer weit verbreitet und werden von den Truppenärzten auch gebilligt.
Was der Truppenarzt sagt ist aber eben nur die eine Seite. Was der Disziplinarvorgesetzte, der für die physische Verfügbarkeit und Einsatzbereitschaft seiner Soldaten verantwortlich ist sagt ist hier ausschlaggebend. Und wir reden hier eben nicht über eine medizinisch notwendige OP. Und auch wenn sie dies wäre, wäre in diesem Fall - auf Grund mangelnder Akutheit - der OP-Termin mit dem Disziplinarvorgesetzten abzustimmen, leider etwas, was auch viele Truppenärzte gerne "vernachlässigen".
Gruß Andi
Nur mal so als Gedankenstütze... da hier im Forum ja schon öfters behauptet wurde, ein Soldat könne sich auf eigene
Kosten im Urlaub einer OP unterziehen und er bräuchte den Dienstherrn darüber nicht in Kenntnis zu setzen...
U.a. dargelegt im Urteil BVerwG I WB 61/74 vom 04.11.1975 gilt in ständiger Rechtsprechung:
"Gemäß § 17 Abs. 4 Satz 1 und 2 SG hat der Soldat alles in seinen Kräften Stehende zu tun, um seine
Gesundheit zu erhalten oder wiederherzustellen;
er darf seine Gesundheit nicht vorsätzlich oder grobfahrlässig beeinträchtigen."
Eine zumindest vorsätzlich allein durch den Soldaten veranlasste Operation beeinträchtigt zumindest zeitweise die Gesundheit des Soldaten.
Das er diese OP im Urlaub durchführen lässt ist dabei nicht relevant,
+ da der EU aus zwingenden dienstlichen Gründen jederzeit ( extrem : V-Fall ) abgebrochen werden kann
+ da der Soldat allein nicht abschätzen kann, inwieweit die OP seine Dienstfähigkeit beinträchtigen wird
Beispiel :
Der Einsatz von Brustimplantaten führt für 12 Monate zur Einstufung Gradation V !
Und selbst nach 12 Monaten kann es zu einer Gradation führen, die den weiteren Dienst gefährdet !
Z.B. zur Gradation VI ... weil
"Körperformende Implantate (z. B. Brustimplantate), die das Tragen der erforderlichen militärischen Bekleidung und Ausrüstung nicht mehr zulassen."
Mir geht es hier nicht um die Frage Dienstvergehen, Wehrstraftat, etc. ....
Es müssen die möglichen sonstigen Folgen bedacht werden...
...und immer im konkreten Einzelfall eine sachgerechte Lösung zw. Soldat und Dienstherr gefunden werden.
Und deshalb kann ich nur dringend empfehlen ...
+ eingehende Beratung durch den Truppenarzt ... vor allem zur Frage volle oder eingeschränkte Dienstfähigkeit nach OP, wie stark, wie lange
+ ergeben sich dabei Einschränkungen für sehr lange Zeiträume, wie o.g., empfehle ich eine schriftliche Genehmigung zu beantragen
Und noch als Hinweis zum Thema Brustimplantate...
Nach Ablauf der 12 Monate erfolgt eine Neubegutachtung...
Dort darf der Arzt nur positive Gradationen vergeben, wenn u.a. sichergestellt ist:
Gradation II
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper ohne störende Größe/Lokalisation."
Gradation III
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper größeren Umfanges mit geringgradig störender Größe/Lokalisation.
Reiz- und reaktionslos eingeheilte körperformende Implantate ohne Kapselfibrose (z. B. Brustimplantate),
die das Tragen der erforderlichen militärischen Bekleidung und Ausrüstung nicht einschränken."
Schon aus diesem Grund muss das Gespräch mit dem TrpArzt gesucht werden... um die "richtige" Größe zu kennen... ;)
Zitat von: LwPersFw am 10. Mai 2016, 16:39:45
U.a. dargelegt im Urteil BVerwG I WB 61/74 vom 04.11.1975 gilt in ständiger Rechtsprechung:
"Gemäß § 17 Abs. 4 Satz 1 und 2 SG hat der Soldat alles in seinen Kräften Stehende zu tun, um seine
Gesundheit zu erhalten oder wiederherzustellen;
er darf seine Gesundheit nicht vorsätzlich oder grobfahrlässig beeinträchtigen."
Was Sie hier zitieren ist weder die Kernaussage des Urteils noch stellt es überhaupt eine neue/revolutionäre/bemerkenswerte Rechtsprechung dar. Das Gericht zitiert hier schlicht aus dem Soldatengesetz. Und dass ein Gericht "in ständiger Rechtsprechung" das Gesetz zur Anwendung bringt, ist in einem Rechtsstaat eine Binse.
Die Kernaussage des Urteils, die das BVerwG dann aber trifft, läuft Ihren weiteren Ausführungen tendenziell eher zuwider als dass es sie stützt, denn das Gericht legt den § 17 Abs. 4 SG zulasten des Dienstherrn einschränkend aus. Hintergrund ist die Klage eines studierenden Soldaten gegen den Befehl seines Vorgesetzten, der ihm verbot, studentische Mensuren zu fechten. Das BVerwG hebt diesen Befehl als rechtswidrig auf und urteilt, dass selbst wenn bei einer solchen Mensur (Kopf-)Verletzungen nicht unwahrscheinlich sind, die für eine gewisse Zeit verhindern, dass der Soldat z.B. Helm tragen, ABC-Maske tragen, Sport treiben usw. kann, der Dienstherr das hinzunehmen habe. Punkt.
Zum Thema Schönheits-OPs gibt es meines Wissens bis dato keine Urteile; was geschrieben wird, geht in die Richtung, alles was im Urlaub geschieht UND VOLLSTÄNDIG abheilt, sei wohl zulässig. Im Umkehrschluss liegt aber immer dann ein Dienstvergehen mindestens sehr nahe, wenn dienstliche Belange beeinträchtigt werden. Das kann von notwendiger Krankschreibung über Komplikationen bis hin zu Tauglichkeitsverlust gehen. Würde ich dienstlich damit konfrontiert, würde ich das wohl vors Truppendienstgericht bringen, ein Dienstvergehen eher bejahen, aber eine Wehrstraftat verneinen.
M.E. ist eine derart extensive Auslegung des Gesetzes bezüglich "Beeinträchtigung der Gesundheit" kaum haltbar. Treibt man das konsequent auf die Spitze, dürften Soldaten weder Alkohol jenseits der zweiten Dose Bier konsumieren noch Urlaub in Ländern machen, in denen Hygienestandards herrschen, die den unseren nicht ebenbürtig sind - und dann womöglich mit Montezumas Rache KzH werden.
Der TE würde ich ebenfalls den dringenden Rat geben, hier nicht "heimlich" und auf eigene Faust aktiv zu werden, sondern schriftliche Einverständnisse einzuholen. Denn, btw., es wird auch diskutiert, dass der Bund Bezüge zumindest kürzen kann, wenn da irgendetwas schiefgeht und man über den Urlaub hinaus ausfällt.
Eine Frage noch an die Mediziner: Verstehe ich das richtig, das bei jeder OP, unabhängig von deren Verlauf und Ergebnis, eine Gradation V vergeben wird? Für ein Jahr?
@FK: Nein (Obgleich ich mich dahingehend weitergebildet habe, wenn du schon provokant fragst)
@Andi: Ich will dir gar nicht grundlegend widersprechen, man muss aber ein gesundes Maß an Trennschärfe einhalten. Für den Chef ist aber per se nicht relevant was konkret vorgenommen wird, sondern "nur" Ausfalldauer, Einschränkungen und Risiken hinsichtlich der Dienstfähigkeit (Theoretisch, praktisch siehe meinen vorherigen Beitrag)
@LwPersFw: Wegen diesen Maßgaben muss der Truppenarzt eine Bewertung und ärztliche Entscheidung herbeiführen. Im Zuge einer anderen Entscheidung lag mir dazu mal ein Grundsatzpapier vor. Bei den Augenoperationen kam das Go vom Truppenarzt und das Go von meinen Chefs.
@ Getulio,
ich habe bewusst nicht auf die ggf. bestehenden disziplinaren Folgen eingehen wollen...
Die Kernaussagen des Urteils sind ... und dies zieht sich durch die Rechtsprechung zum 17 / 4 bis heute...
1. Der Soldat kann gerade nicht frei mit seiner Gesundheit umgehen ... er muss Grenzen beachten
2. Der Dienstherr muss in jedem Einzelfall eine sachgerechte Abwägung zwischen dienstlichen Erfodernissen
und den Grundrechten des Soldaten treffen
Eine Mensur... die in ein paar Tagen abgeheilt ist ... kein Problem....
Eine Brust-OP ... die nach OP ( auch wenn noch so gut verheilt ) zu 12 Monaten Gradation V führt ... ist ein Problem
Und wenn die junge Dame zu zu großen Implantaten greift... steht Gradation VI und damit Entlassung im Raum
Diese Fragen kann man also nur im Dialog Soldat-Arzt-Chef- ggf. PST klären... bevor das Gejammere groß ist...
Da gehe ich absolut d'accord.
Die potentiellen disziplinaren Folgen sind vermutlich auch das geringste Problem, wenn da wirklich etwas schiefgeht bei so einer OP.
Das Bundesverwaltungsgericht fragt immer wieder bei außerdienstlichen Tatvorwürfen, ob das Verhalten sozialadäquat war, wie diesem. Und wenn es das war ist die Abwägung zwischen dienstlichem Interesse und individuellen Grundrechten des Soldaten um so detailierter.
Dementsprechend sind burschenschaftlichen Mensuren nach wie vor üblich und nichts außergewöhnliches - gerade bei Offizieren darf man sich wohl nicht wundern, wenn diese eher "deutsch-traditionelle" Brauchtumspflege betreiben, denn das sind Burschenschaften nunmal.
Bei medizinisch nicht notwendigen Schönheitsoperationen dürfte eine bundesgerichtliche Bewertung relativ deutlich ausfallen, da es sich hierbei eben "nur" um die Einschränkung der freien Entfaltung der Persönlichkeit dreht.
Zitat von: FoxtrotUniform am 10. Mai 2016, 19:09:34
@Andi: Ich will dir gar nicht grundlegend widersprechen, man muss aber ein gesundes Maß an Trennschärfe einhalten. Für den Chef ist aber per se nicht relevant was konkret vorgenommen wird, sondern "nur" Ausfalldauer, Einschränkungen und Risiken hinsichtlich der Dienstfähigkeit (Theoretisch, praktisch siehe meinen vorherigen Beitrag)
Selbstverständlich ist relevant "was" vorgenommen wird, denn daran lassen sich die Einschränkungen ja regelmäßig erst festmachen. Dieser Gedanke, dass Vorgesetzte nicht wissen dürfen welche medizinischen Probleme vorliegen ist dann tragbar, wenn die dienstlichen Einschränkungen dadurch nicht spezifizierbar sind. Aber wenn es um ganz konkrete Probleme geht (z.B. linke Schulter darf wegen OP nach mehrfachem Bänderriss keinesfalls belastet werden) MUSS der Vorgesetzte wissen, was los ist, denn nur dann kann er seiner gesetzlichen Pflicht zur Fürsorge nachkommen.
Gleiches halte ich beispielsweise auch für absolut erforderlich, wenn ein Soldat z.B. HIV-positiv ist.
Der Gedanke, dass Fürsorge durch kryptisch formulierte Einzeldienstbefreiungen durch den Truppenarzt möglich sei ist leider oftmals nicht zielführend.
Gruß Andi
Wir müssen hier deutlich unterscheiden zwischen Präventivbefehlen - hier Verbot der Teilnahme an Kämpfen einer schlagenden Verbindung - und der Thematik kosmetische Operation.
Mal eine Frage an die Mediziner und wandelnden Dienstvorschriften: Welche Weisungen und Vorschriften sind den hier maßgeblich (Meldung HIV usw.) sowie Genehmigung von kosmetischen Operationen? Auf die schnell fand ich nur etwas zur Bewertung der Tauglichkeit sowie zur Kostenübernahme.
Die Auslaufenden fachlichen Anweisungen des Inspekteurs San nehmen nur Stellung in Bezug auf Organspenden. Die Argumentation ist aber dort dieselbe, wie bei elektiven Eingriffen zur Verschönerung der Körpers.
Eine Lidstraffung dürfte z.B. kein Problem darstellen; verstößt zwar auch gegen die von mir oben genannten Weisungen, ist aber relativ schnell ausgeheilt und hinterlässt keine dauerhafte Verwendungseinschränkung.
Bei Implantaten sieht das anders aus. Da so eine OP an der Brust ein großes Wundbett erzeugt, ist es erst einmal sicher, dass eine zwei bis dreiwöchige Krankschreibung erfolgen muss. Das führt alleine schon zu einem Verstoß gegen oben genannte Weisung und die einschlägigen Befehle. Dann ist es beinahe regelhaft so, dass ein derart großer Eingriff eine verminderte Belastung für eine geraume Zeit mit sich bringt. Tiefste Gangart, STAN-Gepäck und Sport sind nicht möglich; kann ein Soldat keinen Sport machen, ist er eingeschränkt verwendungsfähig und dann sind wir wieder bei A.
Ist die VerschönerungsOP aus psychologischer Sicht notwendig, erfolgt daraus meistens resultatär eine Entlassung wegen VI 13 ;)
FAZIT: Das Grundrecht auf freie Entfaltung wird durch das SG zu Recht eingeschränkt. Ein Verstoß dagegen, der eine Verwendungseinschränkung oder eine dauerhafte dienstliche Einschränkung mit sich bringt, MUSS zur Entfernung aus dem Dienstverhältnis führen.
BTW: Infektionskrankheiten, die man "an anderer Stelle" hat diagnostizieren lassen (kommt immer mal wieder vor) MUSS man nicht melden. Eine Selbstanzeige ist dort, aufgrund des NICHT eingeschränkten Rechtes auf die informative Selbstbestimmung, nicht vorgeschrieben. Moralisch sieht das anders aus.
Außerdem erwächst ein Therapieanspruch durch die UTV erst aufgrund einer Diagnose des TrpArztes oder eines anderen BWArztes.
Ich habe schon hanebüchene Geschichten mitbekommen, als Soldaten mit vorausgefüllten Rezepten kamen und das bei mir einlösen wollten; als wenn ich nicht sehen würde, was da für was verordnet worden ist.
Also wenn man die 40000 Euro im Jahr selber aufbringen kann, kann man sich im zivilen gegen bestimmte Erkrankungen behandeln lassen, wenn man die nicht übrig hat, bleibt einem nichts anderes übrig, als dies dem TrpArzt zur Kenntnis zu geben. Und nur dem TrpArzt. Dem DV muss das nur gemeldet werden, wenn es infektiöse Erreger sind, die im Rahmen einer Tätigkeit in der TrpKüche übertragen werden können (regelhaft Typhus, Salmonellose, Shigellose, Noro-Viren....).
Zitat von: KlausP am 10. Mai 2016, 13:10:40
Zitat von: Pericranium am 10. Mai 2016, 13:08:31
Ich frage mich eher wie man allen Ernstes Offizier werden kann und dann nicht mal kapiert, dass man als Soldat keine freie Heilfürsorge sondern unentgeltliche truppenärztliche Versorgung erhält ::)
Na ja, der Unterschied ist nicht mal allen Soldaten bekannt (oder bewusst), die schon mehrere Jahre im Dienst sind. ;)
Nichtmal den SanBereichen, in denen ich zur "Freien Heilfürsorge" gehen muss ???
Nicht mal da, weil der entsprechende Bereich "Heilfürsorge" heißt und vom Heilfürsorgebearbeiter (üblicherweise ein Fw-DG!) geführt wird! Von "frei" ist auch dort nicht die Rede!
Es ist nun mal Fakt, dass die Bundeswehrsoldaten "Unentgeltliche truppenärztliche Versorgung (UTV)" genießen und genau keine "freie Heilfürsorge"!
Hier noch ein weiteres Beispiel des BVerwG .... aus einer Zeit...als viele von uns gerade krabbeln konnten ;D ;)
BVerwG, 13.02.1961 - WB 17/60
Tenor:
Der Befehl des Bundesministers für Verteidigung vom 20. April 1959 (VMBl. 1959 S. 293) über das Tragen von Sturzhelmen bei außerdienstlichen Fahrten mit Krafträdern ist unwirksam, soweit er eine Verpflichtung der Antragsteller enthält, sich einen Sturzhelm zu beschaffen. Im übrigen werden die Beschwerden als unbegründet zurückgewiesen.
Gründe
1
Durch Erlaß vom 20.4.1959 hat der Bundesminister für Verteidigung allen Soldaten, die außerdienstlich ein Kraftrad - worunter nach seiner Erläuterung das Moped nicht zu verstehen ist - benutzen oder als Beifahrer mitbenutzen, befohlen, einen Sturzhelm zu tragen. Zugleich hat er Soldaten (Kraftradfahrern und Beifahrern), die aus dienstlichen Gründen mit einem Sturzhelm ausgerüstet sind, erlaubt, diesen Sturzhelm auch bei außerdienstlichen Fahrten mit Krafträdern zu benutzen. Gegen diesen Befehl haben die Antragsteller form- und fristgerecht Beschwerde eingelegt. Sie stehen auf dem Standpunkt, daß der Befehl in unzulässiger Weise in ihren privaten Lebensbereich eingreife. Der Bundesminister für Verteidigung hat die Beschwerden dem Senat zur Entscheidung gemäß § 21 WBO vorgelegt. Er vertritt die Auffassung, daß der Befehl durch dienstliche Notwendigkeit gerechtfertigt sei, insbesondere durch die in § 17 Abs. 4 Satz 1 SG begründete Pflicht des Soldaten, seine Gesundheit zu erhalten. Nach Sachlage sei die Gefährdung der Kraftradfahrer durch Kraftfahrzeugunfälle so groß, daß es zur Erhaltung ihrer Gesundheit erforderlich sei, ihnen auch im privaten Bereich das Tragen eines Sturzhelms aufzuerlegen.
2
Der Senat hat sämtliche Beschwerden zur gemeinsamen Beratung und Entscheidung verbunden.
3
Der Fortführung des durch die Beschwerden des Kanoniers H. und des Jägers F. eingeleiteten Verfahrens steht nicht entgegen, daß die Antragsteller nach Rechtshängigkeit der Sache aus der Bundeswehr ausgeschieden sind. Durch die Beschwerdeordnung wird ein besonderes Verfahren zur Wahrung der Rechte der Soldaten für den Fall geschaffen, daß ein Soldat glaubt, von Vorgesetzten oder Dienststellen der Bundeswehr unrichtig behandelt oder durch pflichtwidriges Verhalten von Kameraden verletzt zu sein (§ 1 WBO). Der Rechtsschutz wäre aber nur unvollkommen, wenn die Beendigung des Dienstverhältnisses auf das Verfahren Einfluß hätte. Deshalb sieht § 15 WBO vor, daß das Beschwerdeverfahren durch die Beendigung des Dienstverhältnisses des Soldaten nicht berührt wird (Beschluß des Senats vom 30.7.1958 - WB 7/58 -). Gleiches muß auch für das durch den Antrag auf Entscheidung des Wehrdienstgerichts eingeleitete gerichtliche Verfahren gelten. Die Beschwerden sind durch das Ausscheiden der Antragsteller aus der Bundeswehr auch nicht gegenstandslos geworden. Nach § 19 WBO hat das Wehrdienstgericht für den Fall, daß ein mit der Beschwerde angegriffener Befehl sich als rechtswidrig erweist, auch nach Erledigung dieses Befehls dessen Rechtswidrigkeit auszusprechen.
4
Die Beschwerden der Antragsteller sind nur zum Teil begründet.
5
1.)
Die Antragsteller beschweren sich gegen einen Befehl, der allen Soldaten, wenn sie privat ein Kraftrad benutzen, das Tragen und gegebenenfalls die Beschaffung eines Sturzhelms auferlegt. Die darin liegende Beschränkung der Willens-, insbesondere der Entschlußfreiheit der Soldaten bei Anschaffung und Fahren eines Kraftrades stellt eine Maßnahme dar, deren Unrichtigkeit die Antragsteller nach § 1 Abs. 1 WBO rügen können.
6
2.)
Nach § 17 Abs, 4 Satz 1 SG hat der Soldat alles zu tun, um seine Gesundheit zu erhalten oder wiederherzustellen.
Diese Pflicht, ( ... ) ist damit als Rechtspflicht statuiert.
Darin liegt die selbständige rechtliche Bedeutung von Satz 1 des § 17 Abs, 4 SG.
Hieran ändert nichts der unmittelbar anschließende Satz 2: "Er (der Soldat) darf seine Gesundheit nicht vorsätzlich oder grob fahrlässig beeinträchtigen."
Beide Sätze zusammengenommen bedeuten, daß der Soldat nach Kräften alles für die Erhaltung und Wiederherstellung seiner Gesundheit tun muß, daß er aber für eine von ihm pflichtwidrig herbeigeführte Beeinträchtigung seiner Gesundheit nur verantwortlich ist, wenn er diesen Erfolg vorsätzlich oder grob fahrlässig verursacht hat.
Diese Auslegung wird allein dem Sinn der beiden Sätze gerecht und schließt die gelegentlich vertretene Auffassung aus,
der Gesetzgeber habe durch Satz 2 dem vorhergehenden Satz seine selbständige Bedeutung wieder genommen.
Zwar kann ein Soldat nur im Umfang des Satzes 2 unmittelbar disziplinar zur Verantwortung gezogen werden;
Satz 1 stellt jedoch klar, daß die Dienstpflicht des Soldaten die Pflicht zur Gesunderhaltung mit umfaßt, und gibt damit dem Dienstherrn die Grundlage, Befehle zur Ausgestaltung dieser Pflicht zu erlassen, deren Nichtbefolgung die Ungehorsamsfolgen
nach sich zieht.
7
3.)
Die Pflicht zur Gesunderhaltung bedeutet keine unzulässige Einschränkung des Grundrechts auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG),
Dieses Grundrecht steht auch dem Soldaten zu.
Es wird gemäß der im Grundgesetz festgelegten Wehrverfassung durch die gesetzlich festgelegten Pflichten des Soldaten im Rahmen der Erfordernisse des militärischen Dienstes eingeschränkt (§ 6 SG; vgl. Maunz/Dürig, Grundgesetz, 1960, Art. 2 Abs. 1 Anm. 21).
Zu prüfen ist daher, ob die Dienstpflicht der Soldaten in dieser Hinsicht so weit geht, daß ihnen aus gesundheitlichen Gründen auch einschränkende Vorschriften für die außerdienstliche Benutzung von Krafträdern gemacht werden können.
8
Grundsätzlich ist auch der private Bereich eines Beamten oder Soldaten nicht frei von Dienstpflichten, wie §§ 8, 17 SG, §§ 52 Abs. 2, 54 BBG zeigen.
Die Pflicht zur Erhaltung der Arbeitskraft durch Gesundheitspflege erstreckt sich der Sache nach ebenfalls sowohl auf den dienstlichen wie auf den außerdienstlichen Bereich.
So hat der Bundesdisziplinarhof (III D 63/57) ausgesprochen, daß es dem Beamten obliegt, seine Arbeitskraft im Interesse des Dienstherrn nicht nur zu erhalten, sondern auch die beschränkte oder verlorene Arbeitskraft bestmöglich wiederherzustellen, daß er sich in Erfüllung dieser Pflicht ärztlich untersuchen und behandeln lassen muß und daß er schließlich verpflichtet ist, sich einer nach Lage des Falles zumutbaren Operation zu unterziehen. Auch die Vernachlässigung elementarer Regeln der Gesundheitspflege könnte, wie Fischbach (a.a.O.) ausführt, einem Beamten dienstlich zum Vorwurf gemacht werden. Auf dem Gebiet des Straßenverkehrs wird man dagegen in der Regel auf Grund eines besonderen Gewaltverhältnisses dem Untergebenen im privaten Bereich zum Schutz seiner körperlichen Unversehrtheit nicht mehr Pflichten auferlegen können, als sie der Gesetzgeber oder die im Verkehr entwickelten Verhaltensregeln allgemein fordern. Darunter fällt das Tragen eines Sturzhelms beim Fahren eines Kraftrades bisher nicht. Es gibt in dieser Hinsicht keine behördlichen Vorschriften, und auch nach allgemeiner Verkehrsauffassung könnte man darin, daß ein unfallbeteiligter Krafradfahrer keinen Sturzhelm getragen hat, wohl in der Regel noch kein Verschulden erblicken.
9
Dagegen rechtfertigen die Eigenart des Soldatentums und die Besonderheit der soldatischen Dienstpflicht hier eine Ausnahme,
Der Soldat muß durch seinen Einsatz ganz andere körperliche Leistungen erbringen als - von bestimmten Gruppen abgesehen - der Beamte.
Dem entspricht es, daß die Gesunderhaltungspflicht im Soldatengesetz besonders erwähnt ist, während sie im Beamtenrecht nur aus der allgemeinen Dienstpflicht erschlossen wird.
Der Soldat ist in höherem Maße verpflichtet, Gefahren auf sich zu nehmen (vgl. § 6 WStG), als der Beamte.
Endlich muß der Soldat ärztliche Eingriffe in seine körperliche Unversehrtheit in höherem Maße als der Beamte dulden (§ 17 Abs. 4 Satz 3 SG).
Dieser besonderen Opferlage des Soldaten entspricht eine erhöhte Fürsorgepflicht des Dienstherrn (vgl. Lerche, Grundrechte der Soldaten, in Bettermann/Nipperdey/Scheuner, Die Grundrechte, Band 17, Halbband 1, S. 459).
Auf dieser Fürsorgepflicht beruht das Recht des Soldaten auf freie Heilfürsorge (§ 36 Abs. 2 BBesG, § 6 Abs. 2 WehrsoldG), das den Beamten im allgemeinen nicht zusteht.
Die in § 17 Abs. 4 Satz 3 SG erwähnte Seuchenbekämpfung ist eine Schutzmaßnahme, die gleichfalls der Fürsorgepflicht entspringt. Die Berechtigung solcher Schutzmaßnahmen wird auch durch die Erwägung gestützt, daß der Dienstherr den Soldaten, denen er die Wohltat der außerdienstliche Unfälle und Krankheiten miterfassenden freien Heilfürsorge gewährt, zumuten darf, die Unbequemlichkeit vernünftiger Schutzmaßnahmen auf sich zu nehmen.
Ergehen zu diesem Zweck Befehle, so kann nicht bezweifelt werden, daß sie zu dienstlichen Zwecken erteilt sind, auch wenn sie sich auf den außerdienstlichen Bereich beziehen.
10
Der angefochtene Befehl geht davon aus, daß
a)
die häufig in Kasernen untergebrachten Soldaten außerhalb des Dienstes in besonderem Maße auf die laufende Benutzung von Krafträdern angewiesen sind,
b)
die Kraftradfahrer mehr als andere Kraftfahrer der Gefahr eines Schädelbruchs ausgesetzt sind,
c)
der Sturzhelm eine wesentliche Verminderung dieser Unfallgefahr bewirkt.
11
Die Voraussetzung zu a) ist ohne weiteres gegeben. Es ist eine Besonderheit des soldatischen Daseins, daß der Dienstherr die Soldaten zum Wohnen in häufig verkehrsungünstig gelegenen Kasernen zwingt. Dadurch wird ihnen private Motorisierung nahegelegt. Der Dienstherr darf und muß dafür sorgen, daß die durch ihn solcherart geförderten Gefahren vermindert werden.
12
Die Voraussetzungen zu b) und c) (erhöhte Gefahren des Kraftradfahrens und ihre Verminderung durch Sturzhelme) sind durch die Ermittlungen des Senats bestätigt. So ergibt eine Aufstellung über Unfälle der Soldaten mit Krafträdern und Motorrollern für den Zeitraum vom 1.4. bis 31.10.1959 folgendes: Bei insgesamt 47 Unfällen ergaben sich 40 Kopfverletzungen. 24 der Unfälle, fanden ohne Helm, 23 mit Helm statt. Auf die Unfälle ohne Helm entfielen 22 Kopfverletzungen, auf die Unfälle mit Helm 18. Bei den Unfällen ohne Helm waren 16 Verletzungen tödlich, bei den Unfällen mit Helm waren 8 Verletzungen tödlich. Bei den 24 Unfällen ohne Helm hätte in 18 Fällen ein Sturzhelm vermutlich schwerere Folgen verhindert. Bei den 23 Unfällen mit Helm hat der Helm vermutlich in 15 Fällen schwerere Folgen verhindert. Diese Ziffern bestätigen im Ergebnis Untersuchungen, die bereits früher von Professor Ba., Heidelberg, über den Anteil der Schädelverletzungen an der Mortalität bei Motorradunfällen angestellt wurden. Auch der Bundesverkehrsminister hat wiederholt darauf hingewiesen, daß nach einem Bericht des Hauptverbandes der gewerblichen Berufsgenossenschaften 80 % aller tödlichen Motorradunfälle durch Kopfverletzungen, meistens schwere Schädelbrüche und Hirnquetschungen, eintreten, und daß deshalb die Verwendung eines geeigneten Schutzhelms von entscheidender Bedeutung sei.
13
4.)
Kann hiernach davon ausgegangen werden, daß der Sturzhelm die Gefährdung des kraftradfahrenden Soldaten erheblich vermindert, so ist weiter zu prüfen, ob der Eingriff in den außerdienstlichen Bereich des Soldaten in angemessenem Verhältnis zu diesem Zwecke steht (Grundsatz der Verhältnismäßigkeit). Hier ist von Bedeutung, daß Empfehlungen an die Truppe weitgehend wirkungslos geblieben sind und daß der dadurch veranlaßte Befehl sich darauf beschränkt, eine bereits für den dienstlichen Bereich bestehende Verpflichtung zum Tragen eines Sturzhelms auf den außerdienstlichen Bereich zu erweitern. Die damit verbundene Unbequemlichkeit wird durch die erhöhte Sicherheit aufgewogen. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebietet jedoch, den Eingriff in den privaten Bereich auf das unbedingt notwendige Maß zu beschränken.
14
Unter dem Gesichtspunkt der Fürsorgepflicht ist es nicht mehr gerechtfertigt, dem Soldaten auch die Beschaffung eines Sturzhelms zur Benutzung bei außerdienstlichen Fahrten aufzuerlegen. Vielmehr muß es dem Dienstherrn überlassen bleiben, dem Soldaten einen in jeder Hinsicht geeigneten Sturzhelm für seine außerdienstlichen Fahrten zur Verfügung zu stellen. Dieser Weg bietet auch die beste Gewähr für die Verwendung eines zweckmäßigen Modells. Ob die Bereitstellung des Helms durch den Dienstherrn entfallen würde, wenn der Sturzhelm sich bereits so eingebürgert hätte, daß er zur notwendigen Ausstattung jedes Kraftradfahrers gehörte, kann offen bleiben.
15
Der Befehl kann daher nur so weit aufrechterhalten bleiben, als der Dienstherr den betroffenen Soldaten Sturzhelme zur Verfügung stellt.
-------------------------------------------
D.h. hätte das BMVg nach diesem Urteil allen Motoradfahrern einen dienstlich gelieferten Helm zur Verfügung gestellt,
den sie auch privat hätten nutzen dürfen... wäre der Befehl - auf Grundlage des § 17 (4) - diesen auch bei jeder außerdienstlichen
Motoradfahrt zu tragen... rechtmäßig gewesen.
Auch aus diesem Urteil lassen sich also die klaren Grenzen erkennen, in denen sich der Soldat bewegt.
Die Bereichsanweisung InspSan ist auch das einzige Dokument, dass ich in diese Richtung gefunden habe. Es gibt aber zum eigentlichen Thema nicht viel her. Mir juckt es schon in den Fingern, eine offizielle Anfrage zu starten. Einzelfallentscheidung hin oder her, aber bei populären Themen wie eine LASIK gibt es bestimmt bereits eine Weisungslage. "Leider" bin ich zurzeit nicht auf der Dienststelle um das mal nebenbei abzufragen. Zudem versuche ich mal den Ablauf des mir bekannten Falls einer Brustvergrößerung abzuklopfen, ich habe aber den Verdacht, dass das mehr oder weniger unter dem Radar lief.
By the way lautet die korrekte Abkürzung utV ;) ;) ;)
Die Urteile von LwPersFw sind interessant zu lesen, jedoch auch wieder mehr in Richtung Präventivbefehl und unter Umständen bereits revidiert worden.
Was soll daran bitte revidiert worden sein?
Dieses Urteil ließ die Revision vorm Bundesverfassungsgericht nicht zu und eine Verfassungsbeschwerde wurde in der Causa nicht eingereicht.
Insofern ist das zitierte Urteil rechtmäßig, rechtskräftig und nicht mehr anfechtbar; somit gleichermaßen bindend, wie zitierbar.
Und um das nun einmal hier abzuschließen: Wenn ein Soldat sich vorsätzlich schädigt, dies aber für den Dienst keine Relevanz hat, da die Schädigung nicht unmittelbar die Dienstgeschäfte beeinträchtigen und auch für die Bundeswehr keine Kosten entstehen, wird oft über eine Ahndung hinweggesehen. Das nennt sich Billigkeitsentscheidung.
Es gibt aber auch mehrere Hundert Gegenbeispiele, in denen Soldaten, denen die vorsätzliche Schädigung der Gesundheit und die Verursachung von Kosten nachgewiesen werden konnte, bestraft wurden. Dies ist nur möglich, wenn große Fahrlässigkeit nachzuweisen ist. Wie bei der Fahrerei mit DienstKFZ ;)
Beispiel: Ein Typ fängt in der Disco eine Schlägerei an. Schaden: 4 Frontzähne (etwa 2500 Euro), uTV hat gegriffen, aber wegen grober Fahrlässigkeit gabs ein Diszi.
uswusf...etc....
Zitat von: Andi8111 am 11. Mai 2016, 15:22:47
Dieses Urteil ließ die Revision vorm Bundesverfassungsgericht nicht zu und eine Verfassungsbeschwerde wurde in der Causa nicht eingereicht.
Das BVerfG ist keine Revisionsinstanz.
Klar. Deshalb kann das Urteil nicht revidiert worden sein....
Zitat von: FoxtrotUniform am 11. Mai 2016, 08:58:18
Wir müssen hier deutlich unterscheiden zwischen Präventivbefehlen - hier Verbot der Teilnahme an Kämpfen einer schlagenden Verbindung - und der Thematik kosmetische Operation.
Das sehe ich absolut nicht so. Unterschiedlich mag zwar der Anlass sein, aber in beiden Fällen hat das Gericht abzuwägen zwischen der Grundrechtseinschränkung, die der Soldat hinnehmen muss durch die Pflicht zur Gesunderhaltung, und dem möglicherweise gesundheitsgefährdenden Freizeitverhalten der Soldaten, das der Dienstherr hinzunehmen hat.
Im einen Fall Beschwerde gegen Präventivbefehl, im anderen gegen ein Diszi wegen z.B. einer folgenreichen Schönheits-OP. Aber beide Male Auslegung des § 17 IV SG.
Zitat von: Andi8111 am 11. Mai 2016, 09:07:03
FAZIT: Das Grundrecht auf freie Entfaltung wird durch das SG zu Recht eingeschränkt. Ein Verstoß dagegen, der eine Verwendungseinschränkung oder eine dauerhafte dienstliche Einschränkung mit sich bringt, MUSS zur Entfernung aus dem Dienstverhältnis führen.
Die Schlussfolgerung, die Sie hier ziehen, sollten Sie deutlich als Ihre persönliche Wunschvorstellung kennzeichnen, zwingend ist das keineswegs. DU, wenn entsprechende bleibende Ausschlüsse Folge des Eingriffs sind, okay, aber Entfernung aus dem Dienst, ohne wenn und aber? Nein, so läuft es nicht.
Mir geht es nicht um Urteile eines Gerichts, sondern um die Entscheidung hinsichtlich einer kosmetischen Operation.
Auch diese hat die selbe Abwägung als Grundlage wie die Entscheidung des Gerichts. Das tut doch nichts anderes, als im Nachhinein zu prüfen, ob die Zuständigen im Vorhinein richtig abgewogen, den § 17 IV SG angewendet haben.
Wir drifen vollkommen ab, da wir uns gerade in juristischen Grundlagen bewegen. Der TE hat einen Rat erhalten, interessant wäre ein Feedback wie die Sache ausgeht.
Offensichtlich ist es für den zuständigen Truppendienst nicht feststellbar wie die Weisungslage ist. Ebenso fehlt dem Disziplinarvorgestzten das Handwerkzeug für eine Entscheidung. Ich selbst habe bei Augenoperationen die Sache abgenickt, ebenso meine Chefs und auch bei mir wurde ein Eingriff gebilligt. Wäre jemand mit einem anderen kosmetischen Operationsvorhaben zu mir gekommen, hätte ich entweder direkt abgeblockt - bei Brüsten tendiere ich dazu - oder hätte den Leitenden Sanitätsoffizier angerufen bzw. den Rechtsberater.
Augenscheinlich besteht also akuter Regelungsbedarf, denn in der Truppe werden Operationen einerseits genehmigt (die Genehmigung erfordert aber eine Grundlage, da WStG sowie SG dem entgegenstehen) und andererseits verboten (also unter Umständen reine Glückssache an wen man gerät). Organspenden werden sehr transparent explizit geregelt, obgleich auch hier die zitierten Rechtssprechungen Anwendung fänden. ODER es gibt bereits eine Weisungslage, die keiner der hier Beteiligten kennt. Oder kann jemand meine Ansicht widerlegen bzw. mir aufzeigen auf welcher Grundlage Chef und Truppenarzt entscheiden?
Zitat von: FoxtrotUniform am 11. Mai 2016, 21:22:09
(die Genehmigung erfordert aber eine Grundlage, da WStG sowie SG dem entgegenstehen)
Genau das ist doch die Frage, die eben meines Wissens ungeklärt ist. Die lapidare Aussage, dass WStG und SG dem entgegenstünden ist eben gerade nicht haltbar, sondern es ist eben Auslegungssache, bis das irgendwann vielleicht einmal entschieden wird.
Wir drehen uns im Kreis. Auslegungssache bei einer potentiellen Wehrstrafttat und schweren Gesundheitsschädigungen ist immer so eine Sache. Da sollte doch eine klare Weisungslage geschaffen werden. In meinem Kerngeschäft absoluter Standard. Der bereits komsultierte handlungsunsichere Truppenarzt und die lebhafte Diskussion sprechen für sich.
Rechtsprechung ist es, die da Klarheit schaffen kann und muss, nicht Weisungen. Die Auslegung von Gesetzen ist die Kernaufgabe von Richtern.
Wir leben bald in den USA, wenn wir für jeden Umstand des Daseins, der gesunden Menschenverstand fordert, ein Gesetz brauchen...
Zitat von: FoxtrotUniform am 11. Mai 2016, 21:22:09
Oder kann jemand meine Ansicht widerlegen bzw. mir aufzeigen auf welcher Grundlage Chef und Truppenarzt entscheiden?
Da kommen wir doch mal zum Kern: Fakt ist, wenn eine OP medizinisch nicht notwendig ist hat ein Truppenarzt nichts zu entscheiden! Im Zuge des medizinischen Versorgungsauftrages hat er aber den Soldaten zu beraten und vor allem auch dem Disziplinarvorgesetzten ein medizinisches Lagebild für seine Entscheidung zu geben. Das setzt aber voraus, dass der Disziplinarvorgesetzte informiert ist und mit Einwilligung des Soldaten eben auch ein Einschätzung des Truppenarztes bekommen darf.
Bei bestimmten Schönheitsoperationen kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass eine Beratung mangels Kompetenz des Truppenarztes gar nicht möglich ist.
Letztlich kann über eine Erlaubnis nur der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheiden und das tut er schlicht im pflichtgemäßen Ermessen - wie immer.
Aber kommen wir mal zu den Fakten: Die gelebte Arroganz bzw. das völlige Unverständnis vieler Truppenärzte für ihren eigenen Auftrag (die sehen nämlich mittlerweile zu 99% nur noch ihren "Patienten") führt regelmäßig dazu, dass sie Entscheidungen treffen, die ihnen gar nicht zustehen. Die erwähnten Laser-OP für die Augen sind da ein gutes Beispiel. In dem Fall, wo der zuständige Disziplinarvorgesetzte nicht über eine solche Laser-OP beschieden hat, bzw. er dieser nicht zugestimmt hat gilt der erwähnte Straftatbestand aus dem WStG natürlich auch für den Truppenarzt. Und das mutmaßlich mit viel weitreichenderen Konsequenzen, als für den operierten Soldaten selbst, der im guten Glauben seinem Truppenarzt vertraut hat.
Letztlich reden wir aber im Bereich der Truppenärzte und dem ZSanDst an sich über einen OrgBer, der nach meiner Erfahrung seit Jahren disziplinar nicht mehr führbar ist und der sich vom Selbstverständnis her Lichtjahre von seinem Auftrag und der Bundeswehr entfernt hat und dementsprechend werden solche Fragen auch im täglichen Dienst nicht weiter betrachtet und jeder Truppenarzt "macht einfach mal".
Gruß Andi
Das finde ich ja nun frech, alle über einen Kamm zu scheren.
Aber drehen wir den Spieß einmal um ;): Truppenärzte, die z.B. bei solch einer Anfrage den Soldaten über die Folgen aufklären, dies schriftlich festhalten, auch die Einschränkungen erwähnen, die der Dienst mit sich bringen wird und die Tatsache, dass dies disziplinare Folgen haben kann, handeln völlig korrekt.
Ich handele bei derartigen Fällen noch etwas weiter: Falls ein Eingriff durchgeführt wird und ich das "mitbekomme" (Soldaten, die sich auch rechtlich unsicherem Terrain bewegen, kommen ja nicht zum TrpArzt, wenn die wissen, dass der böses tut ;)) wird ein BA90/5 erstellt und der Soldat nach der Gradation der GZ in seiner Verwendungsfähigkeit eingeschränkt. Dies darf der Soldat dann seinem Chef erklären.
Mehr darf man nicht tun, wenn man die Schweigepflichtentbindung nicht hat.
So.
Zudem habe ich regen Kontakt mit unserem Rechtsberater, der uns immer wieder auf den Boden der Tatsachen holt, wenn wir mal aus "unserer gelebten Passivität" ausbrechen wollen, etwa einem Soldaten den Freizeitausflug nach drei Flaschen Korn ins Kreiskrankenhaus nicht bezahlen wollen, weil er mit seiner alten KV-Karte "eingecheckt" hat und das erst Monate später wieder hoch kommt. Dann heißt es, wenn er sich beim Wehrbeauftragten beschwert, bekommt er es; und das ist tatsächlich so. Alles, was ich ablehne, mit Bescheid und Rechtsbehelf geht an den Wehrbeauftragten und dort lautet das Credo eben "maximale Zufriedenstellung der Soldaten" auch und vor allem dann, wenn der Dienst darunter leiden wird.
Ich bin mir meines Auftrages im Übrigen sehr bewusst. Allerdings muss ich gestehen, dass in der Führerausbildung kein Wert auf die disziplinare Seite gelegt wird und wir deshalb von er Truppe abhängig sind.
Weiteres Beispiel: Soldaten mit chronischer Erkrankung und MangelATN, die unbedingt mit ihrem Kontingent ins Ausland wollen. Da wird iese Regel mißachtet, jene gebogen, dort geweint und gemault und am Ende gehen die Mit Ausnahme. Ich kann und soll die Sachen nur weiterleiten, am Ende entscheidet die Führung (im übrigen meist dieselbe Führung, die in der Truppe den Kack entscheidet ;)) und mir bleibt am Ende nur zu sagen: Wenn es nach mir gegangen wäre, würden Sie hier bleiben (und natürlich das Lachen ins Fäustchen, wenn es zu einer Verschlechterung des Zustandes wegen Medikamentenengpass etc kommt ;))
Und ich betrachte mich in erster Linie als Oberstabs und erst in zweiter Linie als Arzt ;)
Sonst würden wir ja Arztoberstabs heißen... klingt voll doof...
Zitat von: Andi8111 am 12. Mai 2016, 09:10:37
Das finde ich ja nun frech, alle über einen Kamm zu scheren.
Einspruch, ich schere nur 99% der Truppenärzte über einen Kamm. Dass das aber natürlich unsachgemäß ist, bedarf vermutlich keiner weiteren Erläuterung. ;)
Aber sag doch mal aus deiner Sicht wie viele der "Kollegen" ein berufliches Selbstverständnis haben, wie du, wie viele von denen nicht trotzdem langsam aber sehr erfolgreich durch das System mürbe gemacht werden und wie viele SanZ über die Jahrzehnte so unstrukturiert sind, dass selbst wenn man wollte der eigentliche Auftrag - für die Truppe da zu sein - auf Grund der zeitlichen Belastung durch Nebenkriegsschauplätze nicht mehr realisierbar ist. Und über Personalfluktuation, Einsatzgestellung, Dienstuntauglichkeit, Schwangerschaften, Elternzeit, Teilzeit usw. von Ärzten brauchen wir denke ich gar nicht sprechen...
Gruß Andi
Da sind wir einmal absolut einer Meinung, Andi! Der Zentrale Sanitätsdienst der Bundeswehr ist mehr ein "Disabler" als ein "Enabler" für die Truppe! Chronisch überlastete Truppenärzte, die von Vertragsärzten nur unzureichend unterstützt werden (können) schaffen sich Probleme durch "KzH-Schreibungen" vom Hals, haben nicht die Zeit für eingehende Untersuchungen und werden geführt von Bedenkenträgern, die beim Tragen einer Hose neben Hosenträgern und Gürtel auch noch einen Nagel ins kreuz empfehlen, dass da gar nichts rutschen kann. Soldaten mit Mangel-ATB, die schon ein wenig lebensälter sind, werden entgegen der Empfehlung des Facharztes am BwKrhs nicht mit einer Ausnahmegenehmigung für einen Einsatz zugelassen, weil keiner "die Eier in der Hose hat" eine solche Entscheidung zu treffen. Und ich muss dann gegenüber dem Kdo SanEinsUstg wieder mal rechtfertigen, dass wir eine Stelle wegen fehlenden 90/5-ern nicht besetzen können, sondern muss mir noch das Genöle anhören, wenn ich sage, dass wir aus den gleichen gründen auch keinen Ersatz stellen können. Einer meiner Soldaten sollte zur PECC bei KFOR in den Einsatz gehen, einer reinen Bürotätigkeit also, die definitiv nichts mit Außendienst zu tun hat. Er hat jedoch einen oral medikamentös gut eingestellten Diabetes vom Typ 2, der zu einer IV-er Fehlerziffer führt. Die beantragte Ausnahmegenehmigung, vom Internist am BwZKrhs Koblenz befürwortet, wurde abgelehnt. Jetzt stelle ich mir langsam die Frage, wenn er bei KFOR nicht im klimatisierten Büro sitzen darf, kann er das dann zu Hause im nicht klimatisierten Büro ;) ?
Generell bin ich der Meinung, das der ZSanDstBw nur eine weitere Institution war, mit der man möglichst viele Stellen in der Besoldungsgruppe B generieren wollte und dies auch getan hat, anstatt die Truppe zu unterstützen! Die "Häuptlinge" klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und erzählen sich immer wieder, wie toll wir doch sind, dass sie es an Ende noch selbst glauben. Die (ohnehin viel zu wenigen!) "Indianer" müssen die Gehirnfürze der übergeordneten Führung, die von der Realität weiter entfernt ist als der Mond von der Erde ausbaden und werden nicht wirklich unterstützt, sondern man fällt ihnen wo man nur kann auch noch in den rücken! Aktueller "Fehlbestand" bei den SanFw (über alle ATBs vom Stabsdienst bis zum PTA!) ist bei ca. 800 Dienstposten, die auf absehbare zeit nicht suffizient besetzt werden können! Und die Führung erzählt allen, die es gar nicht hören wollen, wie toll wir doch sind! Der Organisationsbereich Zentraler Sanitätsdienst ist und war ein Gedankengang, den man schnellstmöglich vergessen sollte!
Ja, das ist genau so.
Ich bin aber schon irgendwie froh, dass es nicht genug SanFw gibt^^ Auf die beiden letzten konnte ich gut verzichten. Seitdem ich Reservist bin, hole ich meine Post, mache meine Heilfürsorge selbst, bin mein eigener Arztschreiber und kontrolliere die KKs, die ein Mannschafter nach 4 minütiger "Erklärung" schreibt.
Nebenbei muss ich noch tausend sinnlose Meldungen verfassen und mich mit zivilen Angestellten im SanUstG streiten, ob ich einem Asthmatiker im Stadium 4 einen PariBoy verschreiben darf.... Und dann die tausend Standortfremden, die kommen, weil am eigenen Standort nur eine 80 jährige Pathologisch als Vertragsärztin ist, die blind und dement wirkt...
Jaja... Aber ich gebe nicht auf ;)
Zitat von: Andi8111 am 12. Mai 2016, 10:41:22
Jaja... Aber ich gebe nicht auf ;)
In einigen Jahren werde ich dich ablösen/unterstützen können ;D
Aber es ist interessant, solche Missstände hier zu lesen. Da kann man dann versuchen, später solche Fehler zu vermeiden.
Und das hat nun was mit dem Thema zu tun?
Da haben die Fachleute angefangen, fachfremd zu fachsimpeln ;D
S(F)ach bloß? ;D
Dabei hätte man das Problem ganz einfach durch Handauflegen lösen können.
Eeeeeendlich. Ich habe mich seit dem Beginn dieses Threads gefragt, wann dieser Hinweis kommt. ;)
Was ist eigentlich aus der TE geworden? ;)
Das Thema gab es ja sogar schonmal, dabei ging es um Fettabsaugung (hinsichtlich Heilung, Risiko und ggf. spätere Beeinflussung der Ausrüstung natürlich ein anderes Kaliber). Hier mal ein Beitrag von jemandem, den der junge Chef vielleicht offiziell um Rat fragen würde ;)
Zitat von: justice005 am 24. Januar 2013, 06:40:26
Selbstverständlich ist der Soldat oder die Soldatin nicht verpflichtet, sich bei diesem heiklen Thema dem Chef zu offenbaren und noch viel weniger muss der Disziplinarvorgesetzte einer OP zustimmen. Das ist wirklich absurd, denn medizinische Angelegenheiten gehen den Chef nichts an und ich muss bekannterweise dem Chef überhaupt nichts medizinisch relevantes erzählen.
Die Rechtslage ist völlig korrekt dargestellt. Allerdings sind andere Schlüsse daraus zu ziehen. Wer eine solche OP vom Bund bezahlt oder gar durchgeführt haben will, muss psychische Probleme nachweisen, was tendentiell eher schwierig ist. Nichts desto weniger ist Ansprechpartner der Truppenarzt, dend dieser wird ggf. eine psychologische Untersuchung veranlassen. Wird eine medizinisch- psychologische Notwendigkeit zur OP nicht bestätigt, dann wird eine OP seitens der BW weder durchgeführt noch bezahlt.
Kosmetische Eingriffe, die nicht notwendig sind, sind das reine Privatvergnügen des Soldaten. Das bedeutet, sie müssen auf jeden Fall während eines Urlaubs durchgeführt werden. Das bedeutet aber nicht, dass sie per se verboten sind.
Was aber relevant zur Beurteilung ist, ist die Frage nach der Dienstpflicht des § 17 IV SG (Pflicht zur Gesunderhaltung)
Entgegen einem weit verbreiteten Glauben reicht eine abstrakte Gefährdung der Dienstfähigkeit nicht aus, um gegen § 17 IV zu verstoßen. Entscheident ist, dass die Dienstfähigkeit tatsächlich beeinträchtigt - zumindest aber sehr wahrscheinlich ist. Wenn sich der Soldat während der Maßname im Urlaub befindet und die Maßnahme fachgerecht durchgeführt wird, dann ist das in aller Regel kein Problem. Jedoch sollte es natürlich zu keiner längeren Beeinträchtigung (also z.B. eine wochenlange zusätzliche Krankschreibung etc. kommen). Bezahlen muss das der Soldat natürlich selbst.
Gibt es unerwartet doch Komplikationen, die einer Nachbehandlung bedürfen, so ist das dann wieder eine echte Krankheit i.S.d. unentgeltlichen Truppenversorgung. Diese Kosten werden dann - wie weiter oben im Thread dargestellt - von der Bundeswehr übernommen. Hier wiederhole ich nochmal, was ich etwas weiter vorne schrieb, dass die Bundeswehr natürlich niemanden zurückweisen darf mit den Worten "selber schuld".
Sollten trotz fachgerechter OP Komplikationen auftreten, die nicht vorhersehbar waren, dann sehe ich auch nachträglich den § 17 IV nicht verwirklicht, weil es am subjektiven Tatbestandsmerkmal "Vorsatz/Fahrlässigkeit" fehlt. Eine Fahrlässigkeit wäre meines Erachtens nur anzunehmen, wenn man zu irgendeinem Hinterhofarzt gegangen wäre oder sich über besondere ärztliche Warnungen im konkreten Einzelfall hinweggesetzt hätte.
Das Durchführen lassen einer medizinisch nicht notwendigen OP ist m.E. für sich allein genommen noch keine Dienstpflichtverletzung und erst Recht kein Diestvergehen.
was ich damals schrieb, ist auch immer noch gültig. Ich möchte aber betonen, dass das nur solche Eingriffe betrifft, die während des Urlaubs auch wieder verheilen und zu keiner darüber hinausgehenden dienstlichen Einschränkung führen!! Ist man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!
ZitatIst man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!
Und in Bezug auf den TE "[...]
ich studiere und damit nichts wesentliches "draußen" stattfindet. [...] würde das bedeuten?
Tja, diese Bewertung teile ich so halt nach wie vor nicht, weil es hier eben um das schwächste Grundrecht des Soldaten geht dem das auf dem Grundgesetz basierende dienstliche Interesse der Verfügbarkeit des Soldaten - welches ein zentrales Element zum Selbsterhalt der Bundesrepublik Deutschland ist - unvereinbar gegenübersteht.
Da ein Truppenarzt nicht befugt ist über medizinisch nicht erforderliche Operationen im Namen des Dienstherren zu entscheiden, der betroffene Soldat selbst selbstredend auch nicht kann dies - sofern die IBuK keine andere militärisch operativ führende Stelle benennt vom rechtlichen her nur der nächste Disziplinarvorgesetzte in pflichtgemäßem Ermessen genehmigen.
Und nebenbei noch der Hinweis wegen dem Hinweis auf den EU: Auch im Erholungsurlaub hat der Soldat die Pflicht zur Gesunderhaltung. Die Gewährung von Erholungsurlaub dient einem normierten Zweck. Alleine das Vornehmen einer OP im Erholungsurlaub dürfte den Verdacht eines Dienstvergehens mit sich bringen. Denn dass eine OP für den Körper weder erholsam ist, noch mit der Gesunderhaltungspflicht faktisch vereinbar ist, ist ja schon fast eine Binsenweisheit.
Für mich ist obig zitierte Sicht leider nach wie vor eine realitätsferne, mit dem Inhalt und Zweck der Wehrverfassung unvereinbare Ansicht. Dass es aber genügend im theoretischen System gefangene Verwaltungsjuristen gibt, die weder Normzwecke noch elementare Interessen der Bundesrepublik Deutschland in Bezug auf die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland kennen oder überhaupt geistig systemisch erfassen können, darüber brauchen wir nicht reden, denn das ist Fakt. Leider aber führt das m.E. eben immer wieder zu rechtlichen Bewertungen, die dem Grundgesetz an sich bereits zuwiderlaufen.
Aber ich vermute, nachdem ich gerade kurz umrissen habe, dass im anderen Thread letztlich die gleichen Argumente ausgetauscht wurden wie hier, dass eine weitere Vertiefung nicht notwendig ist.
Letztlich können wir uns jede weitere rechtliche Bewertung auch sparen (wir haben ja alle Argumente ja auch mindestens schon 10 mal gelesen), denn die obliegt in einem solchen Fall - so er praktisch vorkommen sollte - ab dem unternommenen Versuch sich für eine gewisse Zeit durch die OP dienstuntauglich zu machen der Staatsanwaltschaft und einem ordentlichen Gericht und innerhalb der Bundeswehr dem zuständigen Wehrdisziplinaranwalt und dem Truppendienstgericht, da wir hier a) einen Abgabepflichtigen Verdacht einer Straftat und b) den Verdacht eines zwingend an die Einleitungsbehörde abzugebenden Dienstvergehens haben.
Gruß Andi
Zitat von: MMG-2.0 am 12. Mai 2016, 18:33:42
ZitatIst man aber beispielsweise ein ganzes Jahr lang nur eingeschränkt dienstfähig, dann sieht das völlig anders aus!!
Und in Bezug auf den TE "[...] ich studiere und damit nichts wesentliches "draußen" stattfindet. [...] würde das bedeuten?
Den gesunden Menschenverstand als angehender Offizier walten zu lassen...
Um mich zu wiederholen:
Es müssen die möglichen sonstigen Folgen bedacht werden...
...und immer im konkreten Einzelfall eine sachgerechte Lösung zw. Soldat und Dienstherr gefunden werden.
Und deshalb kann ich nur dringend empfehlen ...
+ eingehende Beratung durch den Truppenarzt ... vor allem zur Frage volle oder eingeschränkte Dienstfähigkeit nach OP, wie stark, wie lange
+ ergeben sich dabei Einschränkungen für sehr lange Zeiträume, wie o.g., empfehle ich eine schriftliche Genehmigung zu beantragen
Und noch als Hinweis zum Thema Brustimplantate...
Nach Ablauf der 12 Monate erfolgt eine Neubegutachtung...
Dort darf der Arzt nur positive Gradationen vergeben, wenn u.a. sichergestellt ist:
Gradation II
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper ohne störende Größe/Lokalisation."
Gradation III
"Reaktionslos eingeheilte Fremdkörper größeren Umfanges mit geringgradig störender Größe/Lokalisation.
Reiz- und reaktionslos eingeheilte körperformende Implantate ohne Kapselfibrose (z. B. Brustimplantate),
die das Tragen der erforderlichen militärischen Bekleidung und Ausrüstung nicht einschränken."
Schon aus diesem Grund muss das Gespräch mit dem TrpArzt gesucht werden... um die "richtige" Größe zu kennen... ;)
Wenn Soldatin...TrpArzt...Chef...ggf. PST eine sachgerechte Bewertung des Einzelfalls vornehmen... ist ja die Wahrscheinlichkeit groß das sie ihre neue Oberweite bekommt durch den Chef genehmigt bekommt, diese aber auch zu keiner dauerhaften Beeinträchtigung ihrer Dienstfähigkeit führt, weil zu groß.
Denn die fordert das BVerwG... einzelfallbezogene Ermessensentscheidung
Alles gut... für beide Seiten
Zitat von: Andi am 12. Mai 2016, 18:48:57
Und nebenbei noch der Hinweis wegen dem Hinweis auf den EU: Auch im Erholungsurlaub hat der Soldat die Pflicht zur Gesunderhaltung. Die Gewährung von Erholungsurlaub dient einem normierten Zweck. Alleine das Vornehmen einer OP im Erholungsurlaub dürfte den Verdacht eines Dienstvergehens mit sich bringen.
Das kann man so sehen. Eine andere Auffassung ist die, die Kollege justice schildert und die ich weiter oben auch schon genannt hatte, dass es kein Dienstvergehen darstellt, sofern im Urlaub durchgeführt und komplikationslos abgeheilt.
Man kann ja gut über die weltfremden, theoretisierenden Juristen schimpfen (bei einem bestimmten Schlag passiert mir das auch), aber dafür lernt man vom ersten Semester an, dass meistens mehrere verschiedene Standpunkte mit guten Argumenten vertretbar sind. Als Anwalt gehört es sogar zur Jobbeschreibung, mal diese, mal jene Ansicht zu vertreten, je nach Interessenlage des Mandanten.
Und nochmal: Die Pflicht zur Gesunderhaltung hat natürlich Grenzen, sonst müsste man sofort das Rauchen und das Saufen disziplinar ahnden und noch einiges mehr. Und dass heute per se eine Schönheits-OP weniger sozialadäquat sein soll als Kettenrauchen, würde ich z.B. eher bezweifeln.
Ich bin ehrlich, ich weiß nicht, wie ich es bewerten würde, müsste ich prüfen, ob ein DV darin liegt oder nicht. Aber meine Tendenz geht bei der Urlaubs-Konstellation in die Richtung "alles gut gegangen, lassen wir die Kirche im Dorf und stellen das Ding ein."
ZitatFür mich ist obig zitierte Sicht leider nach wie vor eine realitätsferne, mit dem Inhalt und Zweck der Wehrverfassung unvereinbare Ansicht. Dass es aber genügend im theoretischen System gefangene Verwaltungsjuristen gibt, die weder Normzwecke noch elementare Interessen der Bundesrepublik Deutschland in Bezug auf die Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland kennen oder überhaupt geistig systemisch erfassen können, darüber brauchen wir nicht reden, denn das ist Fakt.
Ich habe gründlich die Nase voll, mich ständig von Andi derart persönlich angreifen und beleidigen zu lassen. Das ist das allerletzte und einfach nur widerlich, erst Recht von jemandem, der Moderator ist. Für diese Ausführungen gehörst Du eigentlich gesperrt.
Dieses unqualifizierte und überhebliche Gewäsch von jemandem, der nicht die leiseste Ahnung von Gesetzesdogmatik hat, ist unerträglich.
Zitat von: justice005 am 13. Mai 2016, 06:26:32Ich habe gründlich die Nase voll, mich ständig von Andi derart persönlich angreifen und beleidigen zu lassen. Das ist das allerletzte und einfach nur widerlich, erst Recht von jemandem, der Moderator ist. Für diese Ausführungen gehörst Du eigentlich gesperrt.
Dieses unqualifizierte und überhebliche Gewäsch von jemandem, der nicht die leiseste Ahnung von Gesetzesdogmatik hat, ist unerträglich.
Ich habe das gestern Nachmittag einmal mit einem Rechtsberater auf höherer Kommandoebene (***) diskutiert und er sieht es durchaus ähnlich wie "Andi"! Wenn sich eine Soldatin im Urlaub auf eigene Rechnung die Brüste vergrößern lässt
ohne Absprache mit dem Truppenarzt, ist sie definitiv disziplinarisch zu belangen! Ansonsten müssen hier, unter Wahrung der ärztlichen Schweigepflicht, sowohl der Disziplinarvorgesetzte, als auch der Truppenarzt und die PSt mit ins Boot genommen werden, weil man sonst schneller "auf der Straße sitzen" kann, als einem lieb ist!
Ach ja, einen persönlichen Angriff oder gar eine Beleidigung sehe ich in "Andis" Aussagen nicht, aber das könnte Dir im Falle einer Klage, dann der zuständige Richter detaillierter erklären ;) !
@justice: Das ist weder ein persönlicher Angriff, noch eine Beleidigung.
Zitat von: justice005 am 13. Mai 2016, 06:26:32
Dieses unqualifizierte und überhebliche Gewäsch von jemandem, der nicht die leiseste Ahnung von Gesetzesdogmatik hat, ist unerträglich.
Und genau wegen dieser deiner Meinung in Verbindung mit mangelnder Praxiserfahrung sind m.E. einige deiner Auslegungen einfach nicht realitätskompatibel. Aber da bist du nach meiner Erfahrung keine Ausnahme, sondern - auch was die Aktiven in der Rechtspflege der Bundeswehr angeht - eben einer unter vielen.
Pragmatisch erinnere ich aber nur mal kurz daran, dass wir einen Generalbundesanwalt brauchten, der uns sagt, dass in Afghanistan ein bewaffneter nicht internationaler Konflikt vorliegt in dem das HVR gilt. Diese Erkenntnis/Einschätzung wäre an sich aber eigentlich Aufgabe der Bundesregierung - insbesondere des Geschäftsbereichs des BMVg - gewesen. Die zuständigen Juristen in Bundeswehr und BMVg waren aber - und das sind sie m.E. bis heute - nicht in der Lage diese Bewertung vorzunehmen. Denn dann müsste man ja selber entscheiden und könnte sich nicht an vorgegebenen Bahnen des Verwaltungsrechtes festhalten.
Aber ich schweife ab...
Ich möchte nur noch mal festhalten, dass ich weder etwas gegen dich persönlich habe, noch dass ich dich beleidigen will. Ich finde nur deine hier geäußerte Bewertung nach wie vor schlicht absolut nicht beleg- und begründbar und gegenüber jedem Fragesteller, der sich dann vielleicht auf deine Aussage verlässt und sich dadurch im guten Glauben einem Straf- und Disziplinarverfahren aussetzt nicht unbedingt fair.
Ich weiß, dass eine Bewertung durch WDA, StA und auch Richter bundesweit zwischen den hier genannten Extremen schwanken wird. Sollte die TE allerdings an der UniBw München studieren ist davon auszugehen, dass die zuständige Staatsanwaltschaft, das ordentliche Gericht oder auch das Truppendienstgericht München in so einem Falle eher "konservative" Sichtweisen vertreten wird. Ein Staatsanwalt in Hamburg würde aber vermutlich nicht mal das Problem verstehen...
Gruß Andi
und Hochwürden würde jetzt mit
AMEN und gehed hin in Frieden
alles beschließen ;)