Hallo,
ich bin seit gestern auf Grund einer Lungenentzündung in meinem Stammtruppenteil von meinem Truppenarzt KzH geschrieben wurden und habe mich beim Chef daraufhin ins KzH "abgemeldet". Eigentlich soll ich am Donnerstag Blut abgeben, ob sich irgendwas bessert etc. Mein Standort ist knapp 100 Km von mir entfernt, der nächste Truppenarzt nur 5 Km. KzH bin ich bis einschließlich morgen erst einmal geschrieben.
Kann ich morgen hier zum 5 Km entfernten Truppenarzt gehen und mich von diesem weiterbehandeln lassen, auch mit der "Option", dass dieser mich noch ein paar Tage länger KzH schreibt?
Sollte der Truppenarzt hier mich dann noch weitere Tage KzH schreiben, reicht es dann aus, dass ich meinen Chef / meine Einheit und den SanBereich am Standort davon unterrichte oder ist das vorgehen anders?
Ich frage deshalb, weil der Truppenarzt am Standort mir mitteilte, dass er mir nicht befehlen kann, dass ich extra wegen einer Wiedervorstellung die knapp 100 Km fahre und nicht zum 5 Km entfernten Truppenarzt gehe.
Danke für ein paar Ideen oder Hinweise.
Es gibt die Möglichkeit, dass der Truppenartz (Stammeinheit) dich heimatnah wiederbestellt.
Warum das hier nicht passiert ist, kann dir wohl nur der Arzt sagen.
Wenn du dich nicht in der Lage fühlst, die Reise anzutreten, dann gehst du heimatnah/standortfremd zum Arzt.
Vorher rufst du natürlich deine Stammeinheit an, weil die dich sonst vermissen wird. Solltest du dabei wieder KzH geschrieben werden, informiere deine Einheit darüber, auch wenn die eigentlich ein Fernschreiben bekommen sollten.
Genrell ist aber "dein" Truppenarzt bei deiner Stammeinheit für dich zuständig.
Und das haben Sie den Truppenarzt nicht fragen können und machen es stattdessen hier?
Sie rufen Ihren Truppenarzt an. Fertig.
Ich möchte den Thread kurz für eigene Belange nutzen.
Was ich mich schon länger frage: Was tut man eigentlich, wenn man sich irgendwas einfängt, bei dem es nicht möglich ist, sich zu einem Truppenarzt zu bewegen? Im Zivilen gibt es ja ärztliche Hausbesuche. Dass das Truppenärzte machen, vermute ich mal nicht.
Was also dann?
Das dürfte dann unter "Notfall" fallen. Für solche Fälle hat ja jeder Soldat das "Merkblatt bei Erkrankungen außerhalb des Standortes" mit entsprechendem Vordruck für den zivilen Arzt. Im Notfall darfst du auch als Soldat einen zivilen (Not)Arzt in Anspruch nehmen. Lies dir einfach mal das Merkblatt durch.
Danke Klaus...
Über dieses Merkblatt habe ich bereits mehrere Ausarbeitungen schreiben lassen...
Sollte man sich vielleicht mal durchlesen....
Niederbayer will glaube ich auf die Hausbesuche mancher Ärzte hinaus, die außerhalb eines echten Notfalls laufen, bei dem über den Notruf die Feuerwehr und ggf. der Notarzt gerufen wird.
In der Praxis den Vorgesetzten / Disziplinarvorgesetzten anrufen und die Erkrankung schildern. Ich habe auch schon Soldaten für einen Tag zuhause gelassen, etwa bei Durchfall und Erbrechen, und erst am nächsten Tag zum Truppenarzt geschickt. Dafür braucht der Vorgesetzte aber Fingerspitzengefühl.
Ansonsten den Truppenarzt anrufen und Weiteres besprechen. Hausbesuche sind tatsächlich nicht vorgesehen, je nach Erkrankung kann aber zum Beispiel eine Abholung durch einen Kraftfahrer realisiert werden.
Das System der utV hat eben (neben vielen Vorteilen) den Nachteil, dass keine freie Arztwahl besteht und man für jede Kleinigkeit zum Onkel Doktor muss, anstatt bei einer dicken Erkältung einfach mal 3 Tage zuhause zu bleiben. ;)
Niederbayer will auf die ärztliche Versorgung durch NICHT-BW-Ärzte hinaus, wenn BW-Äruzte aufgrund einer Erkrankung nicht erreichbar sind. Das regelt besagtes Merkblatt.
Und wie ich freie Arztwahl habe...
Freie Arztwahl unter den Sanitätsoffizieren der Bundeswehr. Bei Überweisungen legt der Truppenarzt fest, wohin.
Auch unter den Sanitätsoffizieren der Bundeswehr besteht keine "freie Arztwahl". Ein Soldat ist zunächst ausschließlich durch seine zuständigen Truppenärzte zu behandeln und ausschließlich diese dürfen einen Soldaten im Zuge ihrer Aufgaben als Truppenarzt von Diensten oder der gesamten Dienstverrichtung befreien.
Das wir da innerhalb des ZSanDst eine massive Errosion der Befolgung eigener Vorschriften haben ist nichts neues, das kzh-Schreiben z.B. von Ärzten in BwK oder bei standortfremden Vorstellungen mittlerweile die Regel. Der Status ist systemisch aber an sich immer durch die Truppenärzte der in der Organisationsweisung für die Einheit des Soldaten festgelegten Sanitätsversorgungseinheit auszustellen!
Einzige mir bekannte Ausnahme ist die mittlerweile mögliche "zivile" Krankschreibung durch die Erweiterung der Vereinbarung mit der kassenärztlichen Vereinigung. Ein Soldat kann im Notfall seit einigen Jahren auch den Bereitschaftsdienst der kassenärztlichen Vereinigung nutzen, wo er tatsächlich mit "gelbem Schein" dann auch krank geschrieben werden kann. Aber auch hier ist nach Möglichkeit dann im Nachhinein der Truppenarzt entsprechend zu konsultieren.
Und was die "freie Arztwahl" unter den zuständigen Truppenärzten angeht: Ich kann als Disziplinarvorgesetzter auch befehlen, zu welchem Truppenarzt ein Soldat geht. ;)
Gruß Andi
Zitat von: Andi8111 am 07. Juni 2016, 15:07:12
Danke Klaus...
Über dieses Merkblatt habe ich bereits mehrere Ausarbeitungen schreiben lassen...
Sollte man sich vielleicht mal durchlesen....
Sie lassen also Ausarbeitungen schreiben über etwas, was Sie selber nicht gelesen haben... dass hat für mich nix mehr mit freundlicher Erziehungshilfe zu tun sondern ehr mit asozialen Verhalten, was alles Vorgesetzter spielen darf in der BW!
Zitat von: FoxtrotUniform am 07. Juni 2016, 21:08:34
Niederbayer will glaube ich auf die Hausbesuche mancher Ärzte hinaus, die außerhalb eines echten Notfalls laufen, bei dem über den Notruf die Feuerwehr und ggf. der Notarzt gerufen wird.
Genau!
Also beispielsweise Magen-Darm-Grippe, die nur einen Bewegungsradius zwischen Klo und Waschbecken zulässt.
Hatte ich aber glücklicherweise noch nie, toi toi toi!
Eine Frage an die (aktiven) Truppenärzte oder Angehörige von Sanitätsversorgungszentren: Ich kenne es aus allen mir bekannten "San-Bereichen" so, dass die dort stationierten Truppenärzte in aller Regel fest den zugeordneten Truppenteilen zugeordnet sind. Außer im Abwesenheitsfall hat deshalb jeder Soldat denselben Truppenarzt.
Ist das nicht flächendeckend so?
Ich kenne es nur so, dass ich mich an meinem Standort krank melde und dann einen Termin bekomme. Die Ärzte unseres San-Bereiches habe ich dabei schon alle durch gehabt. Entsprechend der Patienten vor mir und nach mir habe ich auch nicht feststellen können, dass dort unterschieden wurde. War ein Arzt frei, kam halt der nächste aus dem Wartezimmer dran.
Zitat von: itschie am 08. Juni 2016, 08:43:30
Sie lassen also Ausarbeitungen schreiben über etwas, was Sie selber nicht gelesen haben... dass hat für mich nix mehr mit freundlicher Erziehungshilfe zu tun sondern ehr mit asozialen Verhalten, was alles Vorgesetzter spielen darf in der BW!
Bitte?
Es gibt ein Merkblatt. In dem ist geregelt, wie man sich zu verhalten hat, wenn man außerhalb des Standortes erkrankt und ärztlicher Hilfe bedarf.
Die Reaktion des 08/15 Soldaten ist es, zum Arzt zu gehen und seine alte Krankenversicherungskarte abzugeben. Das funktioniert tatsächlich.
Dann kommt nach dem Ende des Quartals ein Rückläufer an den Arzt, der behandelt hat. Der stellt dann eine Privatrechnung aus. Dann landet die irgendwann auf meinem Tisch, wenn ich Glück habe. Aber der Soldat dazu ist nicht dabei. Er gibt die einfach, ohne weiteren Kommentar, in der Heilfürsorge ab. Ich muss mich dann damit beschäftigen, dass der Arzt seinen Überweisungsschein bekommt etc.... So, im schlimmeren Falle hat der Soldat die Privatrechnung bereits bezahlt und will das Geld zurück. Dann muss ich eine Stellungnahme für die Kostenstelle schreiben... etc. etc. etc.
Und über diesen Scheiß darf ich den Deppen keine Ausarbeitung schreiben lassen?
Du tickst nicht richtig, mein Freund.
Zitat von: miguhamburg1 am 08. Juni 2016, 10:52:37
Eine Frage an die (aktiven) Truppenärzte oder Angehörige von Sanitätsversorgungszentren: Ich kenne es aus allen mir bekannten "San-Bereichen" so, dass die dort stationierten Truppenärzte in aller Regel fest den zugeordneten Truppenteilen zugeordnet sind. Außer im Abwesenheitsfall hat deshalb jeder Soldat denselben Truppenarzt.
Ist das nicht flächendeckend so?
;D Also ich kann für das FSanZ (oder wie das gerade heißt) in München feststellen, dass man a) froh sein kann, wenn es überhaupt einen Truppenarzt gibt und b) dass es überhaupt keine Auseinandersetzung mit den zu versorgenden Truppenteilen gibt.
In meiner letzten Einheit in Wilhelmshaven (in meinen Augen der am besten "sortierte" SanBer - auch FSanZ) war es so, dass es grundsätzlich von der Neukrankenmeldezeit abgesehen nur Terminsprechstunden gab, so dass man sich bereits 4 Monate im voraus am Montag dem Y. um 10 Uhr einen Termin bei Truppenarzt Z holen konnte.
Bei den sonstigen örtlich zuständigen SanZ, die ich bisher kennengelernt habe, habe ich aber auch noch nie erlebt, dass es eine Zuordnung der Truppenärzte zu Einheiten gab.
Gruß Andi
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 08. Juni 2016, 08:09:47
Ein Soldat kann im Notfall seit einigen Jahren auch den Bereitschaftsdienst der kassenärztlichen Vereinigung nutzen, wo er tatsächlich mit "gelbem Schein" dann auch krank geschrieben werden kann. Aber auch hier ist nach Möglichkeit dann im Nachhinein der Truppenarzt entsprechend zu konsultieren.
Ja, aber der Hinweis fehlt in besagtem Merkblatt (Stand: Heute).
Zitat von: Andi am 08. Juni 2016, 08:09:47
Und was die "freie Arztwahl" unter den zuständigen Truppenärzten angeht: Ich kann als Disziplinarvorgesetzter auch befehlen, zu welchem Truppenarzt ein Soldat geht. ;)
Man kann vieles Befehlen, ob das rechtmäßig ist und ob ein Anspruch auf Gehorsam besteht, steht auf einem ganz anderen Blatt. ;) ;)
Zitat von: Andi8111 am 08. Juni 2016, 11:37:31
Und über diesen Scheiß darf ich den Deppen keine Ausarbeitung schreiben lassen?
Du tickst nicht richtig, mein Freund.
Leute, wenigstens so tun, als hätten Mama und Papa euch Benehmen beigebracht. Manches kann man sich auch einfach denken (wobei die Aktion mit der Versichertenkarten so seeeeeeeehr stumpf ist.
Zitat von: Niederbayer am 08. Juni 2016, 10:15:29
Also beispielsweise Magen-Darm-Grippe, die nur einen Bewegungsradius zwischen Klo und Waschbecken zulässt.
Hatte ich aber glücklicherweise noch nie, toi toi toi!
Da kann ich dir nur empfehlen deinen Vorgesetzten anzurufen und das Vorgehen abzustimmen. Die Möglichkeiten hatte ich geschildert.
In diesem Sinne: Toi, toi, toi!
Zitat von: FoxtrotUniform am 08. Juni 2016, 13:25:02
Zitat von: Andi am 08. Juni 2016, 08:09:47
Und was die "freie Arztwahl" unter den zuständigen Truppenärzten angeht: Ich kann als Disziplinarvorgesetzter auch befehlen, zu welchem Truppenarzt ein Soldat geht. ;)
Man kann vieles Befehlen, ob das rechtmäßig ist und ob ein Anspruch auf Gehorsam besteht, steht auf einem ganz anderen Blatt. ;) ;)
Keine Sorge, ich habe das sogar schriftlich vom Bundesverwaltungsgericht, das festgestellt hat, dass ein solcher Befehl unzweifelhaft mein Recht als Disziplinarvorgesetzter ist - und warum habe ich das schriftlich? Weil sich eine Soldatin von mir gegen genau diesen Befehl beschwert hat. ;)
Ein Soldat hat exakt null Mitsprache- oder Wahlrecht, was den Arzt angeht.
Gruß Andi
Das hängt aber sicherlich vom Einzelfall ab. Sonst fehlt per se der dienstliche Zweck.
Nein hängt es nicht, denn ein Soldat hat schlicht gar nicht das Recht auf eine freie Arztwahl - noch nie gehabt -, sondern explizit nur das Recht auf kostenlose truppenärztliche Versorgung - und diese sicherzustellen ist mitunter Pflicht des Disziplinarvorgesetzten also ist das "Wie?" auch Teil seines Gestaltungsspielraumes...
Der dienstliche Zweck liegt in der jeweiligen Begründung des Befehls und da sind der Kreativität wohl keine Grenzen gesetzt. Da reicht ja das Bedürfnis des Disziplinarvorgesetzten nur einen Ansprechpartner unter den Truppenärzten haben zu wollen. Letztlich eine Absprache zwischen Leiter SanZ und Disziplinarvorgesetztem in dem der Soldat kein Mitspracherecht hat.
Gruß Andi
Zitat von: itschie am 08. Juni 2016, 08:43:30
Zitat von: Andi8111 am 07. Juni 2016, 15:07:12
Danke Klaus...
Über dieses Merkblatt habe ich bereits mehrere Ausarbeitungen schreiben lassen...
Sollte man sich vielleicht mal durchlesen....
Sie lassen also Ausarbeitungen schreiben über etwas, was Sie selber nicht gelesen haben... dass hat für mich nix mehr mit freundlicher Erziehungshilfe zu tun sondern ehr mit asozialen Verhalten, was alles Vorgesetzter spielen darf in der BW!
@ Andi8111
Das war eine besonders schwere Form von Fehlinterpretation. Den ironischen Hinweis hat itschie tatsächlich als dein Eingeständnis eigenen Nichtlesens verstanden. So rutscht man wenig elegant aus :P!
Manche haben es eben nicht so mit dem verstehenden Lesen ... Kommt bei dem "Herrn", auf den sich Andis Beitrag bezog, scheinbar öfter vor. ???
Also, das mit dem kassenärztlichen Bereitschaftsdienst halte ich für ein Gerücht.
Es gibt zivile Vertragsärzte dort, wo ein Standortarzt nicht erreibar ist. Klassischerweise bei Karriereberatungsbüros, da sind Soldaten stationiert, die in der Regel dann auch meistens vor Ort, in der Gegend wohnen. Und da ist es unzumutbar, für jede "Grippe" in den nächsten, manchmal 100 und mehr Kilometer entfernten Standort zu tingeln.
ABER: Auch diese Fälle gabs schon, wo Soldaten das irgendwie gesteckt bekommen haben und dann zu solchen Ärzten gehen. Das geht aber nicht, denn dieser Arzt ist für eine bestimmte, aktuell zu erhaltende Liste von Soldaten ermächtigt! Nicht für 08/15, die müssen sich nach wie vor beim nächsten Standortarzt melden, telefonisch reicht, dieser wird meistens den Rat geben, bei Erkrankungen, die die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigen, zu einem niedergelassenen Kassenarzt zu gehen. Dieser erhält dann für die Notfallbehandlung eine Überweisung. Wenn man das vorher als TrpArzt weiß, kann man das schön schnell unbürokratisch regeln.
Zitat von: Andi8111 am 08. Juni 2016, 15:25:11
Also, das mit dem kassenärztlichen Bereitschaftsdienst halte ich für ein Gerücht.
Das kannst du gerne tun, hilft aber nicht weiter. Zum Stichtag 01.01.2012 hat die Bundeswehr einen entsprechenden Versorgungsvertrag mit der kassenärztlichen Vereinigung getroffen, der die Nutzung der kassenärztlichen Bereitschaftsdienste durch Soldaten regelt. Legitimation erfolgt durch Truppenausweis, Abrechnung auf Basis der PK.
Grundsätzlich sollte zwar vor der Nutzung der Kassenärztlichen Bereitschaftsdienste der ärztliche Bereitschaftsdienst der regionalen Sanitätseinrichtungen unter der 0800 / ZSanDst (0800/9726378) konsultiert werden, aber auch das führt unter den gegebenen Umständen fast immer zu einem Verweis an die Kassenärztlichen Bereitschaftsdienste, da es kaum regionale Sanitätseinrichtungen der Bundeswehr gibt, die noch Ärzte im Bereitschaftsdienst haben.
Gruß Andi
Ein Schreiben dazu hatte ich auch mal in den elektronischen Fingern.
@Andi8111: Die große Entfernung haben auch viele andere Soldaten die außerhalb des Standortbereichs wohnen.
@Andi: Zum Befehl, ich hab keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion, also belasse ich es dabei. Aber ein Chef der einem Soldaten wegen einer 0815 Behandlung einen bestimmten Truppenarzt vorschreibt, hat ganz andere "gesundheitliche" Probleme und sollte sich mal die A-2600/1 zu Herzen nehmen. ;-)
Zitat von: Andi am 08. Juni 2016, 18:05:41
Grundsätzlich sollte zwar vor der Nutzung der Kassenärztlichen Bereitschaftsdienste der ärztliche Bereitschaftsdienst der regionalen Sanitätseinrichtungen unter der 0800 / ZSanDst (0800/9726378) konsultiert werden, aber auch das führt unter den gegebenen Umständen fast immer zu einem Verweis an die Kassenärztlichen Bereitschaftsdienste, da es kaum regionale Sanitätseinrichtungen der Bundeswehr gibt, die noch Ärzte im Bereitschaftsdienst haben.
Ja, nichts anderes ist vorher auch schon Tatsache gewesen.... Es ist nach wie vor gefordert, den ZSanDst vorher zu informieren. Ich habe es so verstanden, dass die Soldaten einfach so gehen können (was sie ja auch jetzt schon immer tun, wie ich mehrfach erleben musste....).
Zitat von: FoxtrotUniform am 08. Juni 2016, 18:18:11
@Andi8111: Die große Entfernung haben auch viele andere Soldaten die außerhalb des Standortbereichs wohnen.
Auch wenn es Soldaten so gerne hätten, dass der Bund sich nach Ihren Befindlichkeiten verbiegt (Freundin hier, Kaserne da, bitte Versetzung etc...) ist das leider nicht so. Der Dienstherr hat deswegen feste Standorte eingerichtet und, ich gebe es zu, es ist etwas rückschrittlich, verlangt, dass die Soldaten sich dort aufhalten; da ist der Truppenarzt. Wenn einer nun garnicht zum TrpArzt gehen kann, dann siehe, was ich schon dreihundertmal geschrieben habe. Man lässt ja niemanden sterben, die sollen halt nur vorher bescheid geben, damit man alles regeln kann. Diese Bereitschfatspraxen gibts mit dem tollen System leider auch nicht überall, es ist eben in der Masse der niedergelassene Allgemeinarzt, der angefahren wird, der immernoch einen 0217 benötigt; und seien wir mal ehrlich: Nichts sagen, einfach dahin gehen und alles auf sich einprasseln lassen, geht garnicht.
Die Verfahren stell ich gar nicht in Frage. An dem Punkt lediglich die Argumentationsführung hinsichtlich des nächstgelegenen Truppenarztes. Sei es drum. Die Leibärztin habe ich im Haus
@ FU:
Als Frage: BVG Urteil gelesen?
Soldaten haben keine freie Arztwahl und der Dienstherr hat einen weiten Ermessensspielraum.
Du hast geschworen, Recht zu verteidigen - da gehört das Urteil zu.
Ja, aber was hat das mit dem Thema zu tun? Das Recht UND die Freiheit...
... und die Abwägung zwischen Freiheit und Recht auf Basis der Gesetze geschieht ggf. durch ein Urteil.
Zitat von: FoxtrotUniform am 08. Juni 2016, 19:11:27
hinsichtlich des nächstgelegenen Truppenarztes.
Wenn du an Standort X stationiert bist und dort das deine Einheit versorgende SanZ ist sind die Sanitätsoffiziere an Standort Y aber für dich keine Truppenärzte. ;)
Danke F_K, was hat das weiterhin mit dem Thema zu tun?
@Andi: Wenn ich erheblich erkrankt bin geh ich zum Arzt. Ggf. ruf ich vorher meinen Stellvertreter an und geh zu einer anderen Sanitätseinrichtung der Bundeswehr. Alternativ ruf ich im SanZ an und kläre ab, dass ich einen niedergelassenen Arzt besuche.
Bin ich mit der Behandlung eines bestimmten Truppenarztes unzufrieden, besuche ich diesen nicht mehr (Partellasehnenentzündung mit Voltarensalbe behandelt, Gürtelrose für aufgekratzte Mückenstiche gehalten, starke Nasennebenhöhlenentzündung mit Gripostad therapiert). Meine Frau könnte noch ganz andere Beispiele anführen. Hätte früher mein Disziplinarvorgesetzter mir untersagt einen anderen Truppenarzt zu besuchen, hätte ich das Thema mit fachärztlicher und juristischer Begleitung aufgearbeitet. Aber, all das ist nie passiert, im Gegenteil. Worauf das BVerwG hinaus will mit dem zitierten Urteil sollte klar sein.
Zitat von: FoxtrotUniform am 08. Juni 2016, 22:42:01
Bin ich mit der Behandlung eines bestimmten Truppenarztes unzufrieden, besuche ich diesen nicht mehr
Na super...
Da wäre dann wohl eher eine Meldung oder eine Beschwerde fällig, das wäre zumindest mal sinnvoll.
Was du mit "fachärztlicher und juristischer Begleitung" erreichen willst erschließt sich mir nicht ganz, denn durch den Befehl einen bestimmten Truppenarzt aufzusuchen entsteht keine Beschwer.
@ FU:
Hast Du das Urteil gelesen?
Mir scheint nicht - die Fragestellung ist höchstrichterlich geklärt.
Hast du meine Antwort dazu gelesen? Mir scheint nicht. Das war schon damals beim LGAN so, das Verständnis für die Rolle des Vorgesetzten driftet zwischen Heer und anderen OrgBer vollkommen auseinander.
Die juristische Keule bezog sich auf die Vergangenheit (heute passiert mit sowas nicht mehr) und zielt nicht auf eine Wehrbeschwerde ab.
Zudem kommt es auf den Kausalzusammenhang an und sehr wohl kann ein Beschwer vorliegen. Richtig ist, dass dies nicht grundsätzlich der Fall ist. Wenn ihr der Ansicht seid, jedem Soldaten pauschal vorzuschreiben welcher Truppenarzt - über die Maßgaben des SanBer hinaus - aufzusuchen ist, go ahead. Aber mit was beschäftigt ihr euch eigentlich sonst so den ganzen Tag?
@ FU:
Du scheinst unsere Position nicht zu verstehen.
Mir ist völlig wumpe, welcher Arzt wen behandelt - wo immer es geht, unterstütze ich ZSan bei seinen Auftrag und kümmere mich um meine Soldaten.
Wenn aber jemand behauptet, er hätte als Soldat freie Arztwahl, dann gehört es auch zur Fürsorge, die Grundlagen klarzumachen.
Der Soldat kann sich auch nicht unter allen SanOffzen bundesweit einen aussuchen.
Och Kinners- es kann viel einfacher sein:
Der SanStOffz Arzt am Standort des Soldaten ist sein Truppenarzt. Der ist primär für alle Belange des Soldaten zuständig. Fest zugewiesene Truppenärzte für die einzelnen Einheiten eines Standortes gibt es in der Regel nicht.
Ist ein Soldat nicht in der Lage seinen Truppenarzt aufzusuchen, ist vertretungsweise der Standortarzt des nächstgelegenen Standortes zuständig.
Kann der Soldat diesen nicht erreichen oder liegt der nächste Standort außerhalb des Zumutbarkeitsradius, kann der Soldat auch einen geeigneten Arzt aus dem zivilen Gesundheitswesen aufsuchen. Das kann die Notaufnahme eines Krankenhauses sein, oder der kassenärztliche Notdienst oder auch ein Hausarzt. Diese können natürlich auch Hausbesuche durchführen soweit erforderlich.
Über die Krankschreibung durch zivile Ärzte gibt es immer wieder Diskussionen- aber das lässt sich in der Regel mit gesundem Menschenverstand lösen: Sucht der Soldat einen zivilen Arzt auf, so ist es meist unsinnig, dass der dann für die Krankschreibung zu einem Standortarzt oder zu seinem Truppenarzt fährt.
Ebenso gibt es die Möglichkeit Absprachen zu treffen, dass ein Soldat z.B. mit Flitzekacke seinen DV und seinen TrA anruft und das ganze telefonisch geregelt wird.
@Ulli: Völlig unstrittig.
@F_K: Die Darstellung in deinem letzten Beitrag entspricht meiner Meinung. Die Darstellung den Truppenarzt als Chef zu befehlen halte ich aber im Grundsatz (!) für falsch. MEIN Chef übrigens auch ;-) Die freie Arztwahl steht in dem Sinne doch gar nicht zur Diskussion.
Zitat von: ulli76 am 09. Juni 2016, 10:06:04
Ist ein Soldat nicht in der Lage seinen Truppenarzt aufzusuchen, ist vertretungsweise der Standortarzt des nächstgelegenen Standortes zuständig.
Für die Behandlung ja, die Krankschreibung hat aber gemäß geltender Vorschriftenlage durch den Truppenarzt der eigenen Einheit zu erfolgen. Es hat sich durch das Chaos im ZSanDst nur leider mittlerwile so eingebürgert. Aber defacto darf z.B. ein Sanitätsoffizier in einem BwK keinen Soldaten von Diensten befreien, der sich dort standortfremd vorstellt oder nach einer im BwK erfolgten Behandlung wieder zurück in seine Einheit verlegt.
Das ganze hat auch einen guten Grund, da nur durch diese Maßnahme die Fürsorgekette der militärischen Vorgesetzten und der zuständigen Truppenärzte am Leben erhalten werden kann.
Zitat von: ulli76 am 09. Juni 2016, 10:06:04
Ebenso gibt es die Möglichkeit Absprachen zu treffen, dass ein Soldat z.B. mit Flitzekacke seinen DV und seinen TrA anruft und das ganze telefonisch geregelt wird.
Ergänzend dazu: Die Dienstbefreiung bei Krankheit kann der Disziplinarvorgesetzte auch völlig ohne den Arzt vornehmen. Da reicht als Grundlage die Meldung des Soldaten über seinen Gesundheitszustand.
Gruß Andi
Zitat von: FoxtrotUniform am 09. Juni 2016, 12:14:03
@F_K: Die Darstellung in deinem letzten Beitrag entspricht meiner Meinung. Die Darstellung den Truppenarzt als Chef zu befehlen halte ich aber im Grundsatz (!) für falsch.
Das kannst du ja auch, ist dein gutes Recht, aber es ist nunmal rechtmäßig und - du wirst es nicht glauben - hin und wieder sogar zwingend erforderlich. ;)
Hin und wieder impliziert, dass es von Grundsatz abweicht und ist auch im Einzelfall absolut nachvollziebar. Auch ich hatte die Pappenheimer, die versucht haben mithilfe des Truppenarztes ein Laues Leben zu haben.
Ich würde mich freuen, wenn Andi endlich mal das SanDst Bashin sein lassen würde. Er sollte mal bei uns reinschnuppern, unter was für widrigen Umständen wir arbeiten müssen. Mies geführt, schlecht ausgestattet und schlecht ausgebildet stemmen wir immerhin über 90% des Auftrags alleine. Von Nachtschießvorhaben dreimal die Woche bis hin zu TrpÜbPl Aufenthalten... Jeder kack OSG regt sich auf, wenn die 40 Stundenwoche nicht passt, aber wir schuften uns den Arsch wund... und zum Dank noch diese sinnlosen Sticheleien..
@ FU :
Dann haben wir ja weitegehend Übereinstimmung.
Nur weil etwas grundsätzlich ist, bedeutet es nicht, dass dies die Mehrzahl der Fälle darstellt.
Ansonsten geht nach meinem Verständnis die Kritik am ZSan in Richtung Führung, die auch die Ausrüstung verantwortet. Der einzelne SanOffz ist ja nur ein kleines Rad im System.
Zitat von: Andi8111 am 09. Juni 2016, 12:23:21
Ich würde mich freuen, wenn Andi endlich mal das SanDst Bashin sein lassen würde.
Das wirst du in dem Moment erleben in dem der OrgBer ZSanDst - dessen blose Existenz bereits den Hauptteil aller Probleme verursacht - aufgelöst wird und approbierte Ärzte in der Bundeswehr weder als Personalführer, noch als Disziplinarvorgesetzte, sondern einfach nur als Ärzte Verwendung finden.
In dem Moment in dem Truppenoffiziere - bei regionalen SanVersZ auch gerne Fachdienstoffiziere - das ganze Unterstützungspersonal disziplinar führen und damit auch stringent und mit adäquater Ausbildung ist schon viel gewonnen, weil die Ärzte sich nämlich auf ihren wesentlichen Auftrag konzentrieren können. In dem Moment, in dem einfach das gesammelte SanPers abseits von SanVerb einfach wieder dort hinkommt, wo es hingehgört - nämlich in die zu versorgenden Truppenteile - würden sich viele eklatante Probleme ebenfalls bereits auflösen. Und wenn wir dann noch den ganzen Wasserkopf an Ärzten, die innerhalb der Bundeswehr außerhalb ihres ärztlichen Bereiches verschwendet werden eben diesem Bereich wieder zuführen haben wir auch gleich 100 Stellen mehr besetzt. Ganz nebenbei kann man dann noch alle Truppenarztstellen pauschal bis zum Oberstarzt dotieren.
Wie du schon richtig gesagt hast: Ich habe massiv etwas gegen den ZSanDst, aber nicht gegen die Angehörigen dieses OrgBer.Und ich würde mich wirklich freuen, wenn ich dann irgendwann mal einem beliebigen San(St)Offz begegnen würde, der die Grundlagen für die
Truppenärztliche Versorgung und seinen damit verbundenen Auftrag kennt und verstanden hat, denn live und in Farbe begegnet ist mir noch keiner. Wie sollte das auch möglich sein, wenn man angehende Ärzte auf den militärischen Lehrgängen mit allem möglichen Kram zuschwallt, der für ihren originären Auftrag eigentlich unerheblich ist.
Ein Truppenarzt, der die Disziplinarvorgesetzten der Einheiten für die er zuständig ist nicht kennt ist nicht in der Lage seinen Auftrag zu erfüllen. Ein Truppenarzt der diese Disziplinarvorgesetzten nicht kennenlernen will ist nicht Willens seinen Auftrag zu erfüllen.
Gruß Andi
Naja, keine Ahnung wo du dienst, aber überall ist das nicht so.
Und die Probleme, die du ansprichst, gibts und die bemängele ich auch. Aber ich bin doch ganz gerne DV meiner eigenen Soldaten. Früher war das der SanDstOffz tausende km weit weg im StOSanZ, das war auch ein mieses Konstrukt. Die SanStff waren da besser, noch schöner wäre es, SanStff mit nem OFA als Leiter Disziplinarstufe 2 und nem TrpOffz als Chef Disziplinarstufe 1 direkt am Standort. Das wird aber ein Traum bleiben...
Och, ich bin schon ganz gut rumgekommen, um mir mein Bild zu machen. Und du sprichst es ja an "deine" Soldaten wären dann eben nicht "deine" Soldaten.
Ich vermute, du nimmst es persönlich, wenn ich SanOffze pauschal als - gelinde gesagt - nicht die beste Wahl für das Bekleiden von DVFunktionen sehe, aber das ist nunmal meine Meinung. Abgesehen vom wirtschaftlichen Rational, dass das Verschwenden einer Mangelressource an sich schon ausschließt spielt da für mich der erforderliche erhebliche Ausbildungsbedarf eine Rolle und leider auch die mit dem Soldatengesetz und den Pflichten als Vorgesetzter/Soldat regelmäßig nicht vereinbare "Kollegialitätsmentalität". Von der immer wieder zu beobachtenden Überforderung von San(St)Offzen mit Führungsaufgaben - die auschlaggebend für das Chaos im ZSanDst ist - mal ganz abgesehen.
Die direkte disziplinare Unterstellung der San(St)Offze in die Einheiten und Verbände ist - für mich - das einzig sinnvolle. Dass du offenkundig eine andere Einstellung hast als viele der "Kollegen" finde ich toll, aber das heilt das System nicht.
Aber ich glaub ich sollte jetzt mit dem "SanDst Bashing" aufhören, weil ich uns hier zutiefst ins Offtopic gebracht hab.
Gruß Andi
Zitat... Die direkte disziplinare Unterstellung der San(St)Offze in die Einheiten und Verbände ist - für mich - das einzig sinnvolle. ...
Für mich auch. Hatten wir ja auch, bis alle TrÄrzte und Truppensanitäter in das Konstrukt "ZSanDst" überführt wurden. Die beien TrÄrzte des Bataillons unterstanden truppendienstlich dem Kdr PzGrenBtl und der SanZg (mit der VerbPlGrp und den SanTrps) dem KpChef der 1./PzGrenBtl. Mit diesem Modell habe ich sowohl als Spieß als auch persönlich für mich nur positive Erfahrungen gemacht.
Zitat von: Andi am 09. Juni 2016, 15:47:52
Ich vermute, du nimmst es persönlich, wenn ist SanOffze pauschal als - gelinde gesagt - nicht die beste Wahl für das Bekleiden von DVFunktionen sehe, aber das ist nunmal meine Meinung. Abgesehen vom wirtschaftlichen Rational, dass das Verschwenden einer Mangelressource an sich schon ausschließt spielt da für mich der erforderliche erhebliche Ausbildungsbedarf eine Rolle und leider auch die mit dem Soldatengesetz und den Pflichten als Vorgesetzter/Soldat regelmäßig nicht vereinbare "Kollegialitätsmentalität".
Da gilt für andere Bereiche gleichermaßen, betrachten wir mal die Luftfahrzeugführer. Und entsprechende Spitzendienstgrade "klauen" auch noch Flugstunden für den eigenen Lizenzerhalt. Als Kommodore B3 oder 3 Sterner ist es schon enorm wichtig, regelmäßig ein Luftfahrzeug zu führen (ja, ich kenne die Erlasse). Umgekehrt der Pilot der weiterkommen möchte muss zwangsläufig Verwendungsbreite außerhalb des fliegerischen Dienstes aufweisen.
TrennungEs gibt in entsprechenden Ebenen auch Fraktionen die das System der utV generell reformieren wollen. Einsätze und Begutachtungen mal ausgeklammert. Das würde natürlich den Einzelplan in die Höhe katapultieren, da genauso wie bei der Beihilfe der Staat massig Kohle spart. Spätestens seit Aussetzung der Wehrpflicht ein interessantes Gedankenmodell, wird sich nach meiner Einschätzung aber innerhalb der nächsten Dekade - wenn überhaupt - niemals durchsetzen. Aber, es gibt solche Ansätze.
Persönliche Meinung zum ZSanDst: Absolute Katastrophe (hier redet keiner über die einzelnen Menschen)!
Offtopic:
Warum spart Beihilfe Geld?
Soldaten / Beamte GKV abzusichern würde Geld sparen - weil das Versorgungsniveau sinken würde - dass spart Geld.
Dazu habe ich mal eine sehr interessante Wirtschaftlichkeitsanalyse dazu gelesen. Dort wurde noch ganz andere Aspekte als die folgenden beleuchtet.
In der GKV müsste der Bund aber einzahlen, ebenso der Beamte / Soldat. Um ein identisches Einkommensniveau zu erreichen, müsste zudem die Besoldung angehoben werden. Oder alternativ der Arbeitnehmeranteil mitbezahlt werden. Durch die Beihilfe z.B. fällt vieles unter die "Bagatellgrenze", in der Masse summiert sich das. Außerdem darf man nicht vernachlässigen, der Altersdurchschnitt durch SaZ gedrückt wird und automatisch manche kostenintensive Krankheitsbilder seltener auftauchen, da sie tendenziell erst mit zunehmendem Lebensalter auftauchen (Krebserkrankungen, Zahnerkrankungen). Zudem ist der allgemeine Gesundheitszustand von Soldaten im Durchschnitt höher gegenüber der übrigen Bevölkerung. Damit besteht zwar per se ein Anspruch auf einen höheren Standard, dieser wird aber nicht genutzt.
Im übrigen bestehen auch Defizite bei diesem höheren Anspruch. Wer schonmal versucht hat präventiv ergonomische Büroausstattung zu bekommen, weiß wovon ich rede (übrigens zivil nicht über die Krankenkasse finanziert). Des Weiteren wird durch die Maßgabe auch bei z.B. Erkältungen etc. einen Truppenarzt aufsuchen zu müssen, um mal 1-3 Tage im Bett bleiben zu können, die Resource Personal enorme strapaziert und entsprechend hohe Personalkosten resultieren aus diesem Bedarf.
Und eine Erfüllung des gesetzlichen Anspruchs der Soldaten auf Heilfürsorge auf anderem Wege als der utV ändert nichts daran, dass ein erheblicher Personal- und Materialpool für die vollumfängliche Versorgung im Einsatz vorgehalten und in Übung gehalten werden muss. Und das ist bisher auch genau der Punkt, der alle Gegenargumente schlägt.
Gruß Andi
... und in Erweiterung dieses letzten - vollkommen zutreffenden Arguments - gibt es eben auch keine wirklich sinnvolle Alternative, als bundeswehreigenes medizinisches und sanitätsdienstliches Personal vorzuhalten. Und um dieses Personal von fachfremden Tätigkeiten zu befreien, sollte es dann auch wieder den Truppenteilen zugeordnet werden, für die es schließlich auch tätig würde. Dies würde dann auch gleichzeitig sicherstellen, dass zumindest bei geschlossenem Kontingenteinasatz die Mehrzahl der Soldaten "ihr" Sanitätspersonal auch im Einsatz vor Ort hätte. Einmal ganz abgesehen von der vollkommen unbefriedigend gelösten, ebenfalls von Andi zutreffend beschriebenen Führungsfrage.
@mig: Der zweite Teil deines Beitrags ist glaube ich völlig unstrittig. Mittlerweile dürften dies auch die Schöpfer dieser Idee akzeptiert haben.
@Andi: Genau das ist der wunde Punkt und wurde untersucht. Unterm Strich eine nicht ganz triviale Rechnung, bei der Mann sehr exakt den Ist - Zustand untersuchen müsste. Anyway, derzeit noch nicht relevant
F_U: Genau diese Detailberechnungen erfolgten bereits mehrmals in der Geschichte der Bundeswehr - insbesondere nach 1990, und zwar unter anderem ausgelöst vom BRH. Die gelegentliche Forderung, die Bundeswehr solle und könne auf einen eigenen Sanitätsdienst weitgehend verzichten, war jeweils Anlass, für diese Betrachtung auch seriöse Unternehmensberatungen mit entsprechenden Gutachtenerstellungen zu beauftragen. Unter anderem wurden als "Gegenbeispiele" auch das österreichische Bundesheer genannt, das ja sein ärztliches Einsatzpersonal aus dem freen Gesundheitswesen rekruitiert.
Fazit jeder dieser Studien und Gutachten war, dass auf der geltenden Basis des gesetzlich festgelegten Anspruchs jedes Soldaten, eine im Ergebnis vergleichbare Behandlung wie im zivilen Gesundheitssystem im Krankheits-/Verletzungs- oder Verwundungsfall zu erhalten die Aufrechterhaltung eines eigenen Gesundheitssystems zwingend erforderlich ist. Denn der Dienstherr hat auch dafür Sorge zu tragen, dass beim Ausbildungs- und Übungsbetrieb weitab von ziviler Infrastruktur (zum Beispiel auf See bei der Marine oder irgendwo bei Gefechtsübungen weitab in der "Pampa") vor allem aber auch in Einsätzen jedem Soldaten dieses gesetzlich verbriefte Anrecht auf medizinische Versorgung sicherstellen müsse. Denn die Alternative - Abstützung auf das zivile Gesundheitssystem in Deutschland kommt im Ausland oder auf Einheiten der Marine ohnehin nicht infrage und die Abstützung auf ausländische Gesundheitssysteme kann eben je nach Aufenthaltsland der Soldaten bei Weitem auch nicht sicher gestellt werden.
Die ökonomische Frage ist in diesem Fall aufgrund gesetzlicher Notwendigkeiten (die dann darüber hinaus auch noch ein Attraktivitätsfaktor für den (zeitweisen) Beruf des Soldaten ist) also überhaupt nicht ausschlaggebend.Entsprechende Überlegungen führen also nicht zum vorgegebenen Ziel.
Ich habe auch mal eine Frage die in Richtung des Themas geht. Darf ich mir nun für Behandlungen einen Truppenarzt azssuchen ( konkreter Fall: Vertrauen bei Arzt A ist weg, Arzt B hat keine Termine innerhalb meiner Frist). Ich habe jetzt gehört das es möglich sei, bei einem.anderen Truppenarzt ausserhalb des zuständigen San Bereiches vorstellig zu werden.
Grundsätzlich ist dein Standortarzt zuständig.
ABER: Nach Absprache ist es im Einzelfall möglich, sich am Nachbarstandort behandeln zu lassen.
Dankeschön. Das hilft mir schon weiter. Ich habe im zuständigen San Bereich angerufen.. Dort hiess bei der Anmeldung das es keine Termine in absehbarer Zeit gibt. Jetzt gibt es halt einen Arzt der das übernehmen könnte. Will nur das es nachher kein Theater gibt.
Achja es geht um
einen 90/5er
90/5er am Fremdstandort sind immer ein Problem. Der Truppenarzt wird in dem Fall ja gutachterlich tätig und ein besonderes Vertrauensverhältnis ist dafür nicht erforderlich.
Dein eigentlich zuständiger SanBereich muss zustimmen, der wo du den 90/5er machen willst und dein Disziplinarvorgesetzter sollte zumindest Bescheid wissen.
Verstehe es dann so das es in Ordnung geht da mir ja am Telefon mitgeteilt wurde, ich kann den 90/5 woanders machen. Ich gehe davon aus, das der Truppenarzt am Fremdstandort das ja auch nicht machen würde wenn er es nicht dürfte.
G-Akte nicht vergessen.
Ja, nehme ich dann auf jeden Fall mit. Nur mal am Rande, kann der 90/5 dann angefochten werden bzw. Für nicht gültig erklärt werden, wenn er in einem fremden SanZ gemacht wird?
Warum sollte es, wenn das Procedere vorher sauber abgesprochen wurde? *koppschüttel*
Ich meine nur generell. Das ist ne Frage die ich mir jetzt nicht unbedingt im Hinblick auf meine Hauptfrage gestellt habe.
Ich sagte ja, ich habe alles abgesprochen.
Nein. Die Unterschrift des Truppenarztes ist erstmal gültig. Nur der setzt die halt normalerweise erst drunter, wenn alles geklärt ist.
Warum man aber für nen 90/5er so nen Geschiss machen muss, weiss ich nicht. Ich ahne aber, dass es um irgendein ausschließendes gesundheitliches Problem handelt.
In manchen SanZ gibt es, erlassen durch die LtrSanUstgZ eine Weisung, dass Begutachtungen, wie DU-Gutachten, TrÄrztliche Versorgungsgutachten oder WDB-Gutachten und auch 90/5 nicht für StOFremde Soldaten gemacht werden sollen. Den Grund kann man auch leicht verstehen: Die vollumfängliche Krankengeschichte ist bei der Begutachtung mit zu beurteilen. Dazu gehört zB. wenn der Soldat viermillionen Mal im Quartal wegen Rückenaua rumheult und seinen ach so schweren Dienst nicht machen kann, aber auf den hochwert EGB Lehrgang sehr wohl gehen möchte. Bei solchen Fällen ist oft garkeine GZ vergeben worden (erst im Laufe des Wehrdienstes entstandene Erkrankung; wie die TrÄrzte der derzeitigen Generation sowas handhaben wissen wir ja leider...) Und dem ist zuvorzukommen.
Aber was red ich ;) Auch in meinem Bereich gab es damals diese Begutachtungsmigranten. Die dachten tatsächlich, die holen ihre G-Karte und lassen sich in Hammelburg tauglich schreiben^^ Idioten^^
Wie ich schon sagte, geht es hier nicht um so etwas. Meine Frage bezog sich auf das Verfahren.
Wenn ich irgendwas derartiges vor hätte, würde ich mich gar nicht erkundigen .mir geht es einfach darum, mir das noch mal von erfahrenen Kameraden verifizieren zu lassen, das es auch so möglich ist den 90/5 woanders zu machen ( dies ist mir ja zugesagt worden aber ich möchte ganz sicher sein das das ganze dann auch 100% gültig und richtig ist). Es geht hier nicht um Begutachtungsmigranten o.ä. ich bin verpflichtet meine Akte vorzulegen somit hätte der Arzt eh alles über mich vorliegen. Täuschen könnte man somit nicht. Aber wie gesagt darum geht es mir nicht. Es ging nur rein um Gültigkeit und richtigen Ablauf.
Zitat von: Jensen1111 am 18. Februar 2018, 15:31:04
mir geht es einfach darum, mir das noch mal von erfahrenen Kameraden verifizieren zu lassen, das es auch so möglich ist den 90/5 woanders zu machen
Hab ich selbst schon so gemacht. War auf Lehrgang (allerdings kommandiert, nicht einfach so woanders) und hab meinen BA 90/5 für BS da gemacht.
Andere Kameraden haben den BA 90/5 Einsatz in Munster gemacht, ohne kommandiert zu sein. Allerdings waren wir auch deutlich länger als die üblichen 1-2 Wochen da. Das Ganze wurde dann nur auf dringende Fälle begrenzt, weil die dortigen Truppenärtze auch genug eigene Aufgaben haben.
Vom Grundsatz soll den aber immer dein zuständiger Truppenarzt durchführen.
Übliche Gründe sind Abwesenheit durch Lehrgänge (je nach dem welche Unterlagen vorhanden sind, wann der letzte 90/5er gemacht wurde etc.) macht das manchmal Truppenarzt der Stammeinheit nach Aktenlage oder der Truppenarzt des Lehrgangsstandortes. Gleiches gilt für Einsätze.
Bei Kapazitätsproblemen werden auch mal Nachbarstandorte genutzt.
Bei eigenem Personal des SanZentrum erfolgt oft sowohl die Behandlung als auch Begutachtungen durch einen Nachbarstandort.
Auch langfristige krankheitsbedingte Abwesenheiten können ein Grund sein.
Das alles erfolgt immer in Absprache mit den beteiligten SanZentren und ggf. dem DV, in Einzelfällen auch mal über den Leiter des SanZ.
Bei massiven Zerwürfnissen mit dem Truppenarzt ist es eigentlich nicht vorgesehen, wird aber nach Absprache immer mal wieder gemacht.
Zitat von: ulli76 am 16. Februar 2018, 23:11:22
Dein eigentlich zuständiger SanBereich muss zustimmen, der wo du den 90/5er machen willst und dein Disziplinarvorgesetzter sollte zumindest Bescheid wissen.
Nein, der Disziplinarvorgesetzte muss das
anordnen!
Und danach muss der zuständige SanBer zustimmen.
Sanitätsoffiziere von Sanitätseinrichtungen, die nicht der für die SanVers der Einheit des Soldaten zuständig sind, sind für einen Soldaten
keine Truppenärzte! Deswegen
muss bei einer standortfremden Neukrankmeldung der zuständige SanBer bzw. ein zusändiger Truppenarzt auch eine Krankschreibung gegenüber der Einheit des Soldaten bestätigen.
Findet so im ZSanDst an sich kaum noch statt, weil keiner die Vorschriften kennt. Die einzigen SanVers Einrichtungen, die das seit Jahren konsequent umsetzen sind die Bundeswehrkrankenhäuser, die Soldaten gar nicht mehr krankschreiben, sondern nur noch Arztberichte erstellen.
Aber konkret zum Fall: Nur weil ein Soldat der Meinung ist, dass ihn ein bestimmter
zuständiger Truppenarzt nicht mehr behandeln soll wird das nicht passieren. Der Soldat hat mit der BA 90/5 einen schriftlichen Befehl in der Hand sich untersuchen zu lassen, dem er schnellstmöglich nachzukommen hat.
Ich habe als Disziplöinarvorgesetzter auch schon persönlich in solchen Fällen Termine mit einem Truppenarzt für einen 90/5 ausgemacht und den Soldaten dann explizit dort hinbefohlen.
Ansonsten: melden macht frei, nur wenn ich als Vorgesetzter etwas weiß kann ich es in meine BdL einfließen lassen.
Gruß Andi
Wo findet man das denn geschrieben? Mein DV sagte heute ebenfalls das auch andere SanZ nach Absprache die Begutachtung übernehmen können, ohne das er es anordnet.
Kommt laut ihm auch häufiger vor, wenn keine Termine frei sind
Welches SanZ zuständig ist ist in der OrgWeisung - also dem Aufstellungsbefehl für deine Einheit - geregelt. Im Ausschlusverfahren ist damit jede andere SanVersEinr grundsätzlich nicht zuständig.
Und dass dein DV dass nicht auf dem Schirm hat wundert mich gar nicht. Ich habe es bisher auch nur einmaln erlebt, dass mich ein Leiter SanVersZ angerufen hat, weil einer meiner Soldaten bei einem seiner Ärzte einen 90/5 absolvieren wollte iohne dass wir beide davon wussten. Da geht es um primär Dienstaufsicht, Haushaltsmittel und Personalressourcen.
Gruß Andi
Die Zuständigkeit ist natürlich klar. Aber wie Ulli schon schrieb, in Absprache könnte man das Verfahren wie geplant durch führen. Und ich gehe aus das auch ein erfahrener Arzt die Begutachtung nicht durchführt wenn er es überhaupt nicht darf.
Zitat von: Jensen1111 am 19. Februar 2018, 10:41:44
Die Zuständigkeit ist natürlich klar.
Zitat von: Jensen1111 am 19. Februar 2018, 10:41:44
Aber wie Ulli schon schrieb, in Absprache könnte man das Verfahren wie geplant durch führen.
Mir sind in der Bundeswehr bisher wenige Menschen begegnet, denen das klar ist. Und Ulli liegt eben daneben, wenn sie sagt, dass der DV nur zu "informieren" ist. Er ist der herr des Verfahrens und ausschließlich er hat Abweichung von der Norm anzuordnen und sich dazu mit dem zuständigen/den sustindigen Ltr SanVersZ ins benehmen zu setzen.
Zitat von: Jensen1111 am 19. Februar 2018, 10:41:44
Und ich gehe aus das auch ein erfahrener Arzt die Begutachtung nicht durchführt wenn er es überhaupt nicht darf.
Wo findest du bei Truppenärzten denn noch "erfahrene Ärzte"? Und selbst wenn sie es sind haben sie insbesondere bei solchen Fragen meist wenig bis gar keine Ahnung. Liegt an Ausbildung und Werdegang.
Gruß Andi
Also ich bin überzeugt, das es erfahrene Ärzte gibt. Und diese sollten doch wissen, was sie tun dürfen und was nicht. Ich bin mir sicher das ein OFA genügend Erfahrung hat, zu wissen ob er er mich Begutachten darf. Das denke ich weiss auch ein SA.
::) Pippi-Langstrumpf-Prinzip...
Nun, in Bezug auf das hier angefragte und besprochene Procedere ist es wohl Tatsache, dass sich über die Ausführungsbestimmungen die meisten Disziplinarvorgesetzten UND Truppenärzte oft nicht im Klaren sind.
Fakt ist, der Disziplinarvorgesetzte ist der einzige, der eine ärztliche Begutachtung anordnen darf.
Fakt ist ebenfalls, dass für die Durchführung der militärärztlichen Begutachtung ausschließlich der zuständige Truppenarzt für die Dienststelle/Einheit/Truppenteil des anordnenden Disziplinarvorgesetzten ist. Insofern besteht für den betroffenen Soldaten ebensowenig ein ärztliches Wahlrecht, wie für die normale Behandlung bei Erkrankungen.
Genau dieses Verfahren ist in einer OrgAnweisung des InspSan eindeutig vorgegeben und auch in den entsprechenden Informationssträngen über die SanUsgZ an die SanVersZ weitergeleitet, wobei nicht in jedem Fall sichergestellt ist, dass die ruppenärzte hierüber informiert sind. Sollte also ein Soldat meinen, er könne (ggf. auch nach Rücksprache mit seinem zuständigen TrArzt) eine 90/5er-Untersuchung in einem anderen SanVers/Z durchführen lassen, so hat er diesen "Wunsch" seinem Disziplinarvorgesetzten zu melden. Und wäre ich dieser Disziplinarvorgesetzte, würde ich mich mit "meinem" zuständigen Leiter SanVersZ in Verbindung setzen, um dieses Vorhaben zur Vermeidung von Vermögensschäden für den Bund zu klären und in die richtigen Wege zu bekommen.
Ja ok. Trotzdem ist der 90/5 doch gültig mit der Unterschrift, auch eines anderen Arztes. Und wie ich schilderte, sagte man mir Ja, ich könne es woanders durchführen lassen
Was für ein BlaBla ... Um so einen Schiss solchen Zwergenaufstand zu veranstalten grenzt ja schon an "Kindergarten mittlere Gruppe".
Nur zur Erinnerung: Soldaten haben keine frei Arztwahl sondern lediglich Anspruch auf unentgeltliche truppenärztliche Versorgung.
@ Jensen1111,
Ihr gedanklicher Ansatz ist bereits falsch. Deshalb ist auch Ihre Schlussfolgerung falsch, inwieweit der 90/5er "gültig" ist. Denn die Bundeswehr ist auch im Bereich der sanitätsdienstlichen Begutachtung und Versorgung kein Wünsch-Dir-Was-Verein. Auch hierfür legt der Dienstherr die einzuhaltenden Verfahren fest und nicht Sie.
Nochmal: Der Befehl, ein militärärztliches Gutachten beizubringen wird mittels der Begutachtungsanweisung BA 90/5 an einen Soldaten gegeben. Diesem Befehl ist unverzüglich nachzukommen und zwar beim zuständigen Truppenarzt!
Alle anderen Erwägungen sind für Sie völlig irrelevant! Sie haben schlicht und ergreifend für den BA 90/5 Ihren zuständigen Truppenarzt aufzusuchen. Und dieser zuständige Truppenarzt ergibt sich aus der Organisationsweisung für Ihre Dienststelle/Ihren Truppenteil, zu dem Sie versetzt oder kommandiert sind!
In der fachlichen Weisung ist nicht weiter genannt, was passiert, wenn der zuständige Truppenarzt genehmigt, die Begutachtung ausserhalb durchführen zu lassen. Weiterhin hätte der 90/ 5 auch Bestand.
Ich gehe davon aus, das unsere Ärzte wissen was sie dürfen. Es ist kein Einzelfall, das andere Ärzte auch begutachten, wenn man das abgesprochen hat.
ich verstehe nicht, warum hier Soldaten fragen obwohl sie es doch selbst besser wissen. @Jensen, tun Sie, was Sie vorhaben - und lassen Sie uns gern am Ergebnis teilhaben.
Um das ganze mal abzurunden: es geht nicht darum, etwas besser zu wissen oder nicht. Ich habe den Rat wahrgenommen, und mich in bestimmte Weisungen eingelesen. Ich wollte einfach nur sicher sein, das das was man mir im SanZ bezüglich der Möglichkeit, die Begutachtung standirtfremd durchführen zu lassen, auch absolut korrekt ist.
Es gab hier ja auch einige gute Antworten, für die ich mich bedanke.