Guten morgen
Mir würde gerade eröffnet das ich ein Disziplinarverfahren am hals habe wegen unware dienlicher Meldung, wollte dazu mal fragen ob das so rechtens ist.
Mein Anliegen war es zu einem zivilen zahnartzt Termin gefahren zu werden. Das habe ich auch einen hptfw so mitgeteilt er meinte dazu nur ich sollte doch privat fahren. Ich habe zu ihm dan gesagt das mein Auto sich nicht am Standort befindet was aber nicht stimmte,also hatte mein Auto in der Kaserne. Durch diese Aussage wollen die morgen jetzt ein diszi anhängen ist das jetzt rechtens oder nicht.
Ja. Das ist so rechtens. Sie haben gegen die Wahrheitspflicht in verstoßen. "Ein Soldat muss in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit sagen" Dies war eine dienstliche Angelegenheit, deshalb haben Sie ein Disziplinarverfahren am Hals.
Ich als DV hätte ebenfalls eins eingeleitet...
Ich würde noch eines wegen der Vergewaltigung der deutschen Sprache hinzufügen, wenn dies möglich wäre.
Aber zum Thema: So unverständlich ist es doch nicht. Sie geben selbst zu gelogen zu haben ( auch wenn mir kein Grund für die Lüge einfallen will ) und werden jetzt dafür belangt, dass Sie in einem dienstlichen Belang gelogen haben... Ist doch einleuchtend, oder?
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20161116/7b343cb297b59d3d7cba5f3612dba1fd.jpg) wenn sie mal unter Abschnitt 1.1 nachschauen steht da drin das die Tatsachen von dienstlicher bedeutung sein muss . Also ich finde ob ich mit meinem Auto oder mit der Fahrgemeinschaft zu Arbeit komme hat keine dienstliche bedeutung
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Mit Ihrer unwahren dienstlichen Meldung wollten Sie erreichen, dass Sie mit einem Dienst-Kfz zum Arzttermin gebracht werden. Darauf haben Sie aber keinen Anspruch, schon gar nicht, wenn die Praxis im Standortbereich liegt (wovon ich ausgehe), da hätten Sie auch zu Fuß gehen können, wenn Sie Ihr Auto schonen wollen. Ich hoffe, dass der Disziplinarvorgesetzte Ihnen richtig was zwischen die Hörner gibt.
Wenn es keine dienstliche Bedeutung gehabt hätte, hätte Dich der HptFw nicht danach fragen dürfen.
Natürlich gibt es für die Frage, ob ein Arzttermin mit privatem PKW erreicht werden kann, einen dienstlichen Hintergrund.
.. aber Du kannst ja Deine Sichtweise in der Vernehmung zu Papier bringen.
Es ging aber nicht drum, wie er zum Dienst gekommen ist, sondern wie er zum Zahnarzt kommt.
Allerdings müsste man da nochmal genau die Vorschrift wälzen, wie es geregelt ist, wie der Soldat zum zivilen Arzt kommt.
Die Lüge war allerdings einfach dämlich.
Geh zu einem Anwalt, fertig. Am besten aber einfach die Strafe akzeptieren.... ist ja gerechtfertigt und darauf hoffen das sie milde ist. Dazu einfach sein eigenes verhalten mal überdenken.
Grüße
Defskidrow
Zitat von: ulli76 am 16. November 2016, 10:45:34
Es ging aber nicht drum, wie er zum Dienst gekommen ist, sondern wie er zum Zahnarzt kommt.
Allerdings müsste man da nochmal genau die Vorschrift wälzen, wie es geregelt ist, wie der Soldat zum zivilen Arzt kommt.
Die Lüge war allerdings einfach dämlich.
Mal eine Frage.... wir dürfen z.B. nicht mit dem Privat-KFZ zu einem Arzt Termin fahren. Gesagt wird uns immer aus Versicherungsgründen. Ist das so richtig?
Grüße
Defskidrow
Das ist so nicht richtig.
Quatsch.
Man KANN mit dem privaten KFZ fahren, wenn der TrArzt das genehmigt. Dieser genehmigt auch, dass die Truppenverwaltung die Fahrtkosten erstatten kann.
Das KANN bezieht sich darauf, dass es natürlich dienstliches Interesse ist, dass der Soldat gesund wird/bleibt und der Chef dort Fürsorgepflicht hat, ABER in Zeiten des Fuhrparkservices und der knapp verfügbaren Fahrzeuge KANN der Chef nicht jeden Soldaten (in meiner Einheit sind das pro Kompanie zuweilen 10-15) den ganzen tag rumkutschieren, weshalb auf die Erstattungsfähigkeit durch den TrArzt hingewiesen wird. Dazu muss natürlich nachgefragt werden, ob der Soldat ein Fahrzeug hat. Strittig ist der Konflikt zwischen Fürsorgepflicht und Gesunderhaltungspflicht, unstrittig jedoch ist die Zumutbarkeit, mit der dem Soldaten die Fahrt mit dem eigenen KFZ abverlangt wird, zumal er nicht transportpflichtig ist, vor allem deshalb, weil es erstattet wird.
So, ich hatte nämlich solch einen Fall einmal diziplinar zu verfolgen, diese Argumentation hat laut WDA eine gute Figur gemacht ;)
Einfach Eier in der Hose haben und dem Disziplinarvorgesetzten in der Vernehmung dein Fehlverhalten eingestehen, dass es unüberlegt war und es nicht mehr vorkommen wird.
Einsicht zeigen ist hier der bessere Weg!
Wenn Sie ihrem Chef irgendwelche Gesetzestexte um die Ohren hauen, wird das garantiert nicht vorteilhaft für Ihre "Strafe" sein
Nicht ganz- der Truppenarzt kreuzt auf der truppenärztlichen Bescheinigung an, welches Fortbewegungsmittel er aus medizinischer Sicht für erforderlich hält. Der DV legt die Transportart letztendlich fest.
Gibt neue Formulare und eine neue Weisung dazu...
Zitat von: DefSkidrow am 16. November 2016, 10:48:33
Geh zu einem Anwalt, fertig....
Genau, die wollen ja auch Geld verdienen.
Das war Ironie. Habe ja direkt danach geschrieben was ich machen würde.
Grüße
Defskidrow
Zitat von: Andi8111 am 16. November 2016, 10:55:25
... unstrittig jedoch ist die Zumutbarkeit, mit der dem Soldaten die Fahrt mit dem eigenen KFZ abverlangt wird, zumal er nicht transportpflichtig ist, vor allem deshalb, weil es erstattet wird.
In welcher Vorschrift ... welchem Gesetz ... steht dies ?
VVO des Bundesreisekostengesetzes. Bedient sich derselben Argumentation wie bei anderen Dienstreisen.
Alternativ ist halt der ÖPNV zu nutzen, oder Schusters Rappen ... wie bei jeder Dienstreise.
Ich sehe hier auch ein Dienstvergehen. Der Verstoß gegen die Wahrheitspflicht ist offensichtlich. Trotzdem halte ich hier eine Disziplinarmaßnahme nur am unteren Rand für angemessen (vielleicht ein Verweis oder eine kleine Geldbuße von 100 - 150,- Euro). Soooo schlimm war es ja nun auch wieder nicht und ich habe schon deutlich gravierendere Dienstvergehen erlebt.
Ob der Befehl, das Privat-Kfz zu nutzen, rechtmäßig war, weiß ich nicht mit Sicherheit. Dazu gibt es bestimmt Vorschriften. Außerdem muss im Rahmen der Fürsorgepflicht geprüft werden, ob der Soldat überhaupt fahrtüchtig war (Betäubung etc.?). Hier fehlen zu viele Infos, die aber im Ergebnis auch egal sind.
Das alles ändert nämlich nichts daran, dass die Frage nach dem Auto einen dienstlichen Zweck hatte und daher die Antwort der Wahrheitspflicht unterlegen hat. Daher sollte man eine Disziplinarmaßnahme hinnehmen, solange die Höhe nicht völlig unangemessen ist.
Entgegen der Suggestion des Users Lucasr32 liegt aber keine Straftat vor, weil der § 42 WStG voraussetzt, dass eine schwerwiegende Folge im Sinne des § 2 Nr. 3 WStG vorliegt. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.
Es gab kein Befehl, das private Kfz zu benutzen. Auf die Frage, ob es da sei, hat der TE bereits gelogen.
"(1) Wer
1.
in einer dienstlichen Meldung oder Erklärung unwahre Angaben über Tatsachen von dienstlicher Bedeutung macht, ..."
ist es nicht fraglich, ob ein privat Kfz dienstliche Bedeutung haben kann? Gibt es eine Verfügungsgewalt des Dienstherren über Privateigentum des Soldaten?
Ist eine offene Frage, ich weiß es wirklich nicht, käme mir aber seltsam vor - auch, dass in dem Rahmen irgendeine Anordnung zur Nutzung eines Privat PKWs angeordnet werden könnte?
Hauptfrage also - ist die Frage über den Ort eines Gegenstandes in Privateigentum von dienstlicher Bedeutung?
"Haben Sie ein Privat-Kfz hier?"
"Ja"
"Wollen Sie mit diesem dort hin fahren?"
"Nein"
Wo ist hier eine Anordnung? Wo ist hier eine "Verfügungsgewalt"?
Die Frage war: "Haben Sie Ihr Privat-Kfz hier um damit zum Zahnarzt zu fahren?" Antwort: "Nein, das ist zu Hause". Später stellte sich dann heraus, dass dieses "Nein" nicht der Wahrheit entsprach, weil das Kfz in der Kaserne stand. Und genau darin liegt die unwahre dienstliche Meldung.
Zitat von: BWDSF am 17. November 2016, 00:16:55
Hauptfrage also - ist die Frage über den Ort eines Gegenstandes in Privateigentum von dienstlicher Bedeutung?
Also, ich glaube, er sieht den Zusammenhang nicht. Mal andersrum: Soldat muss auf eine Übung auf dem TrÜbPl. Der Soldat möchte aber, 2 Wochen vorher bereits, Urlaub nehmen in diesem Zeitraum, da seine Großmutter 80 Jahre alt wird. Der Chef plant um und gestattet dem Soldaten Urlaub zu nehmen und genehmigt diesen daraufhin.
Später wird jedoch bekannt, dass die "im Privatbesitz befindliche Oma" ;) bereits seit Jahren unter der Erde liegt.
Eine unwahre dienstliche Meldung, die in diesem Falle zur Entlassung geführt hat.
Noch ein Beispiel: Ein Soldat befindet sich in einer Fahrgemeinschaft, die ca. 80km täglich (eine Strecke) zurücklegen muss zur Kaserne. Der Soldat kommt pünktlich zum Dienst und meldet sich neukrank. Beim TrArzt wird der Soldat gefragt, ob er denn überhaupt fahren kann, wenn es ihm so schlecht geht... Der Soldat sagt, er sei ja mit der Fahrgemeinschaft da, deswegen kann er einfach nach Dienst mitfahren. Daraufhin befreit der TrArzt den Soldaten von allen Dienstverrichtungen. Aber: Der Soldat setzt sich dann direkt in sein am StO befindliches Auto und fährt heim, auch hier wieder: Unwahre dienstliche Meldung. Das wurde eine Disziplinarbuße von 350 Euro.
Noch eins: Der Soldat Y meint, Soldat X hätte sein Auto auf dem Parkplatz beim Ausparken touchiert. Das meldet der Soldat Y dem Spieß. Soldat X behauptet, er habe kein Auto. Das ließ sich freilich einfach nachprüfen: Ergebnis war die Entlassung aus dem Dienstverhältnis.
usw.
Die Frage ist nicht, ob hier irgendwer etwas angeordnet hätte haben können, das dann eventuell vielleicht sogar beschwerdefähig gewesen wäre, sondern die Lüge, die sich aus der simplen Nachfrage ergibt.
Ob und inwieweit das private Eigentum für dienstliche Belange heranbefohlen werden kann, steht hier nicht zur Debatte. Aber ich glaube, bei jeder Dienstreise findet es jeder Soldat toll, dass er mit seinem Auto fahren DARF, stellt euch mal vor, die würden alle, was wesentlich günstiger wäre :P, mit der Bahn laufen^^
Es wird demenstsprechend, auch durch das Bundesverwaltungsgericht und den Bundesfinanzhof, unterstellt, dass gegen eine entsprechende Entschädigung, bei Dienstreise das vorhandene KFZ genutzt wird. Wird nicht entschädigt, was i.d.R. nur Selbstständige trifft, ist der Betrag voll absetzbar.
Das nur nebenbei ;)
danke für die Erklärungen, ist jetzt schon einleuchtender.
Zitat von: Andi8111 am 16. November 2016, 19:15:01
VVO des Bundesreisekostengesetzes. Bedient sich derselben Argumentation wie bei anderen Dienstreisen.
Diese Regeln greifen hier nicht, da es für die Durchführung für Reisen im Rahmen der utV
gesonderte Vorschriften gibt:
Allgemeine Verwaltungsvorschrift zu § 69 Abs 2 BBesG
umgesetzt in der Bw durch die Regelungen A-1455/3 und A-1455/4
Darin wird u.a. ausgeführt:
"Wahl des Beförderungsmittels bei Reisen im Rahmen der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung
Bei Reisen im Rahmen der utV ist die Wahl des Beförderungsmittels grundsätzlich freigestellt.
Aus medizinischen Gründen kann die Benutzung eines bestimmten Beförderungsmittels
truppenärztlich angeordnet werden, wenn es der Gesundheitszustand der Soldatin bzw. des Soldaten
erfordert.
Von einer Entscheidung der Kommandeurin/Dienststellenleiterin bzw. des
Kommandeurs/Dienststellenleiters oder von fehlenden Haushaltsmitteln
darf die Wahl des Beförderungsmittels nicht abhängig gemacht werden.""Ist die Benutzung von regelmäßig verkehrenden Beförderungsmitteln nicht möglich oder
nicht zumutbar und steht ein Dienstkraftfahrzeug (einschließlich BwFuhrpark Service GmbH)
nicht zur Verfügung, können die entstandenen notwendigen Kosten für die Benutzung eines
Mietwagens in sinngemäßer Anwendung der reisekostenrechtlichen Bestimmungen erstattet werden.
Dies gilt ebenfalls für entstandene notwendige Kosten einer Taxibenutzung für Zu- und Abgänge oder
Fahrten am Aufenthaltsort."Die utV ist
unentgeltlich. Dies schließt auch die Fahrten im Rahmen der utV mit ein.
Deshalb gilt auch die Vorgabe, dass auch bei erlaubter Nutzung des Privat-Kfz Dieses
nur bezahlt wird, wenn
keine (für den Soldaten) unentgeltlichen Reisemittel gestellt
werden können.
Um dies sicherzustellen,
müssen Haushaltsmittel bereitgestellt werden.
Es gibt somit nicht einmal ansatzweise die Verpflichtung das eigene Kfz nutzen zu müssen.
Zumal auch der Dienstherr den Soldaten darauf hinweist, dass er bei Schäden am Kfz nur
eingeschränkt bzw. gar nicht haftet.
Zitat von: LwPersFw am 18. November 2016, 13:31:48
Zitat von: Andi8111 am 16. November 2016, 19:15:01
VVO des Bundesreisekostengesetzes. Bedient sich derselben Argumentation wie bei anderen Dienstreisen.
"Ist die Benutzung von regelmäßig verkehrenden Beförderungsmitteln nicht möglich oder
nicht zumutbar und steht ein Dienstkraftfahrzeug (einschließlich BwFuhrpark Service GmbH)
nicht zur Verfügung, können die entstandenen notwendigen Kosten für die Benutzung eines
Mietwagens in sinngemäßer Anwendung der reisekostenrechtlichen Bestimmungen erstattet werden.
Dies gilt ebenfalls für entstandene notwendige Kosten einer Taxibenutzung für Zu- und Abgänge oder
Fahrten am Aufenthaltsort."
Nirgendwo habe ich behauptet, der Dienstherr darf die Fahrt mit dem privaten KFZ befehlen oder anordnen. Ich habe ledglich gesagt, dass bei Durchführung der Fahrt die Weisung sich auf das Bundesreisekostengesetz bezieht.
Was wird hier eigentlich für jeden klitzekleinen Fakt ein Fass aufgemacht? Soll ich zukünftig auch jede Aussage mit langatmigen Gesetzestexten belegen? Dann aber viel Spass...
Das alles wurde auch genauso wiedergegeben von Ulli und mir. Der Arzt legt ein Beförderungsmittel fest der Soldat geht zum Spieß, ist kein Fahrzeug da, wird er auf öffentliche Verkehrsmittel, oder auf da eigene KFZ zurückgreifen "müssen". Dann wird die Reise, nach der Maßgabe des BRKG erstattet.
Was genau ist daran falsch?
Und wenn die Weisung Aschlagmichtot nun aussagt, dass in sinngemäßer Weise der reisekostenrechtlichen Bestimmungen zu verfahren ist, dann bezieht sich dieser Hinweis auf alle zum BRKG erlassenen Weisungen und Erlasse.
zB Wahl des billigsten Beförderungsmittels, der geringsten Wagenklasse, bei Privat KFZ Kilometererstattung, bei kostenfreier Mitnahme keine Erstattung etc.... Und eben auch die Urteile, die dazu vom Bundesverwaltungsgericht erlassen wurden. Soll ich mal die letzten 40-50 dazu posten?
Rein praktisch:
Bei Krankheitswellen ist wohl keine Einheit in der Lage, alle kranken Soldaten zu X Ärzten zu fahren.
Dann ist halt ÖPNV zu nutzen, oder ggf. das eigene KFZ.
.. und da ist es schon dienstlich relevant, wer ggf. auf ein eigenes KFZ zurückgreifen KÖNNTE, um die wenigen Dienst KFZ für die dringendsten Fälle einsetzen zu können.
Es bleibt dahingestellt, ob ein Befehl KFZ Nutzung rechtmäßig gewesen wäre, oder der Kamerad auf ÖPNV angewiesen wäre - es geht um die bewusste, hier vorsätzliche Unwahrheit in einer dienstlichen Angelegenheit.
Diese liegt nach Schilderung vor - der DV ermittelt pflichtgemäß.
Wir sehen aber, dass die Antwort gar nicht so einfach ist.
Die Frage, ob die Frage an den Soldaten überhaupt dienstlich notwendig war, ist für mich noch gar nicht geklärt. Hätte von vorneherin ein Fahrzeug über die Einheit zur Verfügung gestanden, hätte ja primär das genutzt werden müssen und die Frage nach dem Privat-Kfz des Soldaten wäre irrelevant gewesen.
Ich weiss nicht, ob ich´s übersehen habe- wie ist der TE eigentlich zum ZA gekommen?
Was?
Weichspüler mal weglassen bitte...
Er wurde gefragt, in dienstlicher Angelegenheit und hat gelogen. Nicht mehr und nicht weniger. Auch, wenn die Einheit ein Fahrzeug hatte, hier muss der Spieß oder Schirrmeister eben auch Prioritäten setzen. Kameraden vom Flughaben abzuholen zB. wichtiger, als Gammelmaul zum Zahnarzt zu bringen.
Natürlich war die Frage dienstlich notwendig, wäre ja noch schöner. Ich frage diese Frage mehrfach täglich. Zum nächsten BWK/FAZ ist es nunmal fast eine halbe Tagesreise, wenn ich 7 Leute täglich dorthin schicke, sind drei Kraftfahrer und Fahrzeuge gebunden, die nunmal nicht immer da sind.
Nochmal: Zum Abwägen der Prioritäten ist die Frage auf jeden Fall relevant.
Sorry, aber irgendwie ist dieser Thread ein Beispiel dafür, was in der Truppe disziplinar eben nicht mehr läuft. Wenn gestandene Offiziere und Vorgesetzte lieber um die Rechtmäßigkeit einer simplen Frage streiten, statt ein offensichtliches Statement zum Fall abzugeben, wissen wir genau, warum soviel undiszipliniert bleibt.
Weichspülwehr.....
Ich bin immer noch der Meinung, dass man zum zivilen Zahnarzt im Standort auch den Fußbus benutzen kann. Und genau das hätte ich als Spieß dem Soldaten befohlen, wenn ich kein Dienst-Kfz zur Verfügung gehabt hätte (habe ich übrigens in meiner Dienstzeit mehrmals getan).
ZitatZum nächsten BWK/FAZ ist es nunmal fast eine halbe Tagesreise, wenn ich 7 Leute täglich dorthin schicke, sind drei Kraftfahrer und Fahrzeuge gebunden, die nunmal nicht immer da sind.
Das kenne ich auch noch mit dem "Simulanten-Shuttle" von Hagenow nach Neustadt-Glewe zum Facharztzentrum.
Zitat von: Andi8111 am 18. November 2016, 15:08:40
Sorry, aber irgendwie ist dieser Thread ein Beispiel dafür, was in der Truppe disziplinar eben nicht mehr läuft. Wenn gestandene Offiziere und Vorgesetzte lieber um die Rechtmäßigkeit einer simplen Frage streiten, statt ein offensichtliches Statement zum Fall abzugeben, wissen wir genau, warum soviel undiszipliniert bleibt.
Weichspülwehr.....
Du redest mir aus der Seele.... wie im Kindergarten. Der Thread ist nur noch pure Belustigung.
Grüße
Defskidrow
Sorry Klaus, aber die Weichspülparade kommt gleich bestimmt mit der Zumutbarkeit aus Erlass Aschlagmichtot.... Die armen Soldaten...
Zitat von: Andi8111 am 18. November 2016, 15:08:40
Sorry, aber irgendwie ist dieser Thread ein Beispiel dafür, was in der Truppe disziplinar eben nicht mehr läuft. Wenn gestandene Offiziere und Vorgesetzte lieber um die Rechtmäßigkeit einer simplen Frage streiten, statt ein offensichtliches Statement zum Fall abzugeben, wissen wir genau, warum soviel undiszipliniert bleibt.
Weichspülwehr.....
Die Aussage ist unlogisch, der TE wird disziplinarisch angegangen und der Rest im Forum sind kein DV.
Nein, ich sehe es eben nicht so, dass einwandfrei geklärt ist, ob es wirklich eine dienstliche Angelegenheit war, in der er gelogen hat.
Zitat von: MMG-2.0 am 18. November 2016, 15:35:31
Die Aussage ist unlogisch, der TE wird disziplinarisch angegangen und der Rest im Forum sind kein DV.
Das war eine allgemeine Aussage. Ich bin DV und einige andere auch. Ich meinte, auf einfachem Deutsch, dass es nicht verwunderlich ist, wenn es immer weiter abflacht, wenn die Vorgesetzten solche Ansichten haben.
Ich musste den Beitrag korrigieren. EDITION Funktion war nicht verfügbar
Moin,
ich verfolge diesen Thread als stiller Mitleser. Trotzdem möchte ich mich jetzt zu diesem ganzen Sachverhalt äußern. Ich selbst bin militärischer Vorgesetzter, wie und wo spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Wie einige meiner Vorredner bereits richtig angemerkt haben, sind manche Äußerungen in Bezug auf die Beurteilung der Disziplin bedenkenswert. Wir sind beim Militär. Dort gibt es in Bezug auf Meldungen gegenüber Vorgesetzten klare Vorschriften, die jeder Soldat kennen muss. Angefangen vom Funker bis in die höchsten Dienstgradstrukturen. Wir sind auf wahre dienstliche Meldungen angewiesen, weil wir unseren Untergebenen vertrauen müssen. Es ist völlig irrelevant, ob die Frage hätte gestellt werden dürfen oder nicht. Es geht alleine um die Antwort. Fahre ich mit meinem Auto über eine rote Ampel und verursache einen Unfall diskutiert hinterher auch niemand, dass die Ampel ja vor 1 Minute noch grün war und nichts wäre passiert. Der Sachverhalt liegt auf dem Tisch. Disziplin vorzuleben und gleichzeitig einzufordern ist in meinen Augen die Pflicht jedes Vorgesetzten
Edit:
Ursprungsbeitrag gelöscht
ZitatEDITION Funktion war nicht verfügbar
Die ist wegen missbräuchlicher Benutzung abgeschaltet, für Gast-User war sie aber sowieso nicht verfügbar.
Zitat von: Evonik84 am 18. November 2016, 16:56:15
Disziplin vorzuleben und gleichzeitig einzufordern ist in meinen Augen die Pflicht jedes Vorgesetzten
Danke. So sehe ich das auch.
Aber dieser Thread ist eben auch beispielhaft für den Wandel der Gesellschaft.
Die Fähigkeit und das Vermögen Entscheidungen mit Konsequenzen zu fällen, wird einem Vorgesetzten immer schwerer gemacht. Manche vergeben per se keine Disziplinarstrafen, weil sie Papierkram oder Ärger durch den Rechtsberater oder Kommandeur scheuen... Das habe ich schon mehrfach gesehen... Und den damit in Verbindung stehenden Verfall der Disziplin und militärischen Ordnung. Wenn jeder Soldat weiß, dass der Spieß bei sowas immer ein Auge zurückt und keine Konsequenzen folgen, ist das Chaos vorprogrammiert... Aber nun gut. So ist es eben.
Wie gesagt, ich sehe hier auch ein Dienstvergehen. Trotzdem muss ich jetzt zu evionik84 etwas sagen:
ZitatWir sind beim Militär. Dort gibt es in Bezug auf Meldungen gegenüber Vorgesetzten klare Vorschriften, die jeder Soldat kennen muss.
Wir sind in der Tat beim Militär. Dort gibt es in Bezug auf Befehle und Verhaltensweisen gegenüber Untergebenen klare Vorschriften, die jeder militärische Vorgesetzte kennen muss.
ZitatEs ist völlig irrelevant, ob die Frage hätte gestellt werden dürfen oder nicht. Es geht alleine um die Antwort.
Selbstverständlich ist es relevant, ob die Frage eine dienstliche Angelegenheit ist, denn nur dann gilt ja die Wahrheitspflicht. Kommt es bei der Frage "Haben Sie sich heute schon einen runtergeholt?" denn tatsächlich nur auf die Antwort an?
ZitatDisziplin vorzuleben und gleichzeitig einzufordern ist in meinen Augen die Pflicht jedes Vorgesetzten
Völlige Zustimmung.
Zitat von: Andi8111 am 18. November 2016, 13:58:44
Zitat von: LwPersFw am 18. November 2016, 13:31:48
Zitat von: Andi8111 am 16. November 2016, 19:15:01
VVO des Bundesreisekostengesetzes. Bedient sich derselben Argumentation wie bei anderen Dienstreisen.
"Ist die Benutzung von regelmäßig verkehrenden Beförderungsmitteln nicht möglich oder
nicht zumutbar und steht ein Dienstkraftfahrzeug (einschließlich BwFuhrpark Service GmbH)
nicht zur Verfügung, können die entstandenen notwendigen Kosten für die Benutzung eines
Mietwagens in sinngemäßer Anwendung der reisekostenrechtlichen Bestimmungen erstattet werden.
Dies gilt ebenfalls für entstandene notwendige Kosten einer Taxibenutzung für Zu- und Abgänge oder
Fahrten am Aufenthaltsort."
Nirgendwo habe ich behauptet, der Dienstherr darf die Fahrt mit dem privaten KFZ befehlen oder anordnen. Ich habe ledglich gesagt, dass bei Durchführung der Fahrt die Weisung sich auf das Bundesreisekostengesetz bezieht.
Was wird hier eigentlich für jeden klitzekleinen Fakt ein Fass aufgemacht? Soll ich zukünftig auch jede Aussage mit langatmigen Gesetzestexten belegen? Dann aber viel Spass...
Der von Ihnen fett hinterlegte Halbsatz bezieht sich nur darauf, wie ein Mietwagen bzw. Taxi verfügbar gemacht wird. Mehr nicht.
Und was Sie als Vorgesetzter sollen ?
Sich wie wir alle an die Vorschriften halten.
Und nochmal... der Soldat muss zu keiner Zeit sein Privat-Kfz dem Dienstherrn zur Erfüllung dessen Pflichten zur Verfügung stellen. Eine mögliche Vergütung für den Fall das er es von sich aus möchte...ist dabei vollkommen irrelevant.
Da dadurch die Frage nach dem Privat-Kfz ausschließlich der Privatsphäre des Soldaten zuzuordnen ist, hatte sie keinen auf den Soldaten wirkenden dienstlichen Zweck.
Denn er hätte auch sagen können "Ja...steht auf dem Parkplatz, ich werde es aber nicht nutzen."
Die Folge ist dieselbe... er fährt nicht mit seinem Kfz.
Somit ist es auch kein Dienstvergehen.
Außerdem erklärt sich der Soldat auf der "Truppenärztlichen Bescheinigung".
Kreuzt er dort nicht an, dass er selbst fahren will ... weil ihm vom Arzt freigestellt ...
...muss der Dienstherr den Transport sicherstellen.
Disziplin vorleben gilt für alle... und das heißt das Vorgesetzte sich genauso an die Vorschriften halten wie Untergebene.
Ich bin auch lange genug dabei um die Realitäten des Truppenalltags zu kennen...davon
in 2 Spieß-Verwendungen, aber das Ausgleichen von Defizieten bzw. Widersprüchen zw. Theorie u.
Praxis... kann und darf nicht zu Lasten der Soldaten gehen.
Wenn ich also als Spieß die Wahl zw. Transport Soldat zum Arzt oder Duchführung eines
Mat-Transportes hatte...wurde der Soldat transportiert.
Und das habe ich gegenüber allen Vorgesetzten vertreten und für "meine" Soldaten durchgesetzt.
...und jetzt können Sie gern wieder mit dem "Weichspüler" kommen ;D
Ich kann mich auch als Nicht-Hardliner den Ausführungen von Justice und Andi8111 nur anschließen. Zudem wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet und ausschließlich dessen Ergebnis ist maßgeblich. Schön wäre - wie immer - eine Rückkopplung wie es ausgegangen ist.
Zu dem Aspekt Weichspülerei tragen manche Aussagen in diesem Forum dazu bei, dass manche Soldaten (besonders der Personenkreis dem es an der Fähigkeit des selektiven Lesens mangelt) animiert werden ihre Grenzen auszutesten, mit dem Statement einiger Dienstgrade im Rücken. Das kürzliche Thema "wie drücke ich mich vor der Wache" wäre auch so ein Beispiel.
Natürlich wissen alle alten Hasen wo man ggf. ansetzen kann um den Kopf aus der Schlinge zu bekommen. In einem Internetforum jenes KnowHow aber zu verbreiten halte ich für fragwürdig... Kleinkinder testen auch gerne ihre Grenzen... wird das hier / in der Bundeswehr gefördert, ist die Disziplin endgültig verloren. Und das sage ich als LUT!
Maßgeblich ist, dass die Frage eben zur Abwägung der Prioritäten und dann auch im dienstlichen Interesse erfolgt ist. Es stand dem Soldaten frei, zu sagen, dass das Kfz zwar da ist, er damit aber nicht fahren will. Damit wäre doch alles safe gewesen...
Der Knackpunkt ist immernoch, ob die Frage ein wirkliches dienstliches Interesse im Sinne der zitierten Vorschrift hatte. Und das lässt sich nun mal aus den Angaben nicht ersehen.
Sorry wenn ich kleiner Wurm mich da einmische. Eine unwahre dienstliche Meldung ist und bleibt eine unwahre dienstliche Meldung.
Ich erinnere mich da Vage an ein paar Grundsätze der soldatischen Tugend und dazu gehört Ehrlichkeit.
Warum, wieso und weshalb spielt da keine Rolle.
Ich gebs auf. 8)
ElGuapo: Ja, wenn es sich um eine DIENSTLICHE Meldung handelt. Und das lässt sich aus den Angaben nicht erkennen
Ansichtssache.
Der Disziplinarvorgesetzte wird das nicht anders sehen, sonst hätte er ja nichts unternommen. Im Zweifel kann er immer noch der Rechtsberater konsultieren.