Bundeswehrforum.de

Moin,

ich habe mehrere, widersprüchliche Aussagen bzgl. der Frage, wem ein Bergschuh zusteht, gehört. Vielleicht kann ja jemand mit Ahnung etwas Licht ins Dunkel bringen.

Hier die verschienden Aussagen:

• Man kann sich den Bergschuh vom Truppenarzt "verordnen" lassen.
• Das BAAINBw kann der Ausgabe des Bergschuhs zustimmen, wenn der Empfänger an Märschen im alpinen Bereich teilnimmt und er auf dem Dienstweg (S4) beantragt wird.
• Empfangsberechtigt sind nur Angehörige der Gebirgsjägertruppe, Fernspähertruppe und weitere spezialisierte Kräfte. Alternative Voraussetzung für den Empfang des Bergschuhs ist die Teilnahme an der Ausbildung "Militärisches Bergsteigen und Besonderheiten des Kampfes im Gebirge".

Welche Aussage ist wirklich korrekt?

Danke und beste Grüße.

Zu 1. Der Truppenarzt hat bei uns im Standort das so gehandhabt, dass er es empfohlen hat Bergschuhe oder andere Stiefel zu verwenden. Allerdings war das keine Verordnung.

Zu 2. Kann ich nichts sagen

Zu 3. Empfangsberechtigt sind jene Soldaten, deren Ausstattungssoll den Bergschuh vorsieht. Es gibt da eine Vorschrift/Regelgung/Dokument in welcher die verschiedenen Solls (schreibt man das so?) gelistet sind. Also PzGrenTrp, GebJgTrp, Marine, etc.

Wenn jemand auf einen Lehrgang geht, der Bekleidung und Ausrüstung erfordert, die dem Soldaten gem. Ausstattungssoll nicht zustehen, wird er zeitweilig damit ausgerüstet. Ob z.B. das Schuhwerk später wieder abgegeben werden muss, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat1.Man kann sich den Bergschuh vom Truppenarzt "verordnen" lassen.

Nein, er kann orthopädisches Schuhwerk anordnen, der Bergschuh fällt nicht darunter. Das steht auch so in einem FAInSan drin, damit hat man mir auch "vor der Nase" rumgewedelt. Sollte eigentlich der TrArzt kennen.

AU 37/10 regelt Ausstattungssoll - PzGren und FschJg / Jg haben keine Bergschuhe im Soll.

Wenn der TrArzt etwas empfielt, so hat der Chef noch immer das letzte Wort bzw. trifft basierend auf der Empfehlung des Arztes eine Entscheidung. Ob Schuhe, heimkrank, was auch immer. Aber wenn jemand durch Ateste sich versucht, Erleichterungen im Dienst zu verschaffen: "bequemere" Schuhe, Befreiung von einzelnen Dienstverrichtungen usw. kann der Schuß auch nach hinten losgehen, nämlich dann, wenn der Chef berechtigte Zweifel an der Eignung des Kameraden für den Dienstposten oder auch das Führen von DstKfz hat. Dann sind auf einmal alle wieder kerngesund.

Zitat von: HG z.S. am 16. Dezember 2016, 12:08:53

• Man kann sich den Bergschuh vom Truppenarzt "verordnen" lassen.
• Das BAAINBw kann der Ausgabe des Bergschuhs zustimmen, wenn der Empfänger an Märschen im alpinen Bereich teilnimmt und er auf dem Dienstweg (S4) beantragt wird.

Das derzeit von der Bundeswehr verwendete Bergschuhmodell ist so ziemlich das letzte (!) was man sich freiwillig zum Marschieren an die Füße packen will. Die Bergschuhe haben eine besondere Seitenstabilisierungseigenschaft und eine versteifte (!) Sohle, weil sie als Not-Skischuhe genutzt werden können.
Alleine schon der Gedanke, dass die Bergschuhe besondere orthopädische Eigenschaften oder besonders bequem wären ist abstrus. Das war mal beim Vor-Vorgängermodell so.

Es bleibt aber dabei, dass der Soldat genau die Ausrüstung bekommt, die er für seinen Dienstposten benötigt. Und ein SaZ, der nicht mit den Kampfschuhen zurechtkommt ist sinnvoller Weise im Normalfall schlicht zu entlassen.

Gruß Andi

Zitat von: Andi am 16. Dezember 2016, 23:43:31
Und ein SaZ, der nicht mit den Kampfschuhen zurechtkommt ist sinnvoller Weise im Normalfall schlicht zu entlassen.

Amen.

Ich gebe dir hinsichtlich des aktuellen Bergschuhs recht, aber bei einem Personalkörper +- 185k zu erwarten, dass jeder(!) mit dem identischen Schuh zurecht kommt ist fernab jeder Realität.

Aber guter Tipp für viele SaZ, um nach dem Studium die Streitkräfte vorzeitig zu verlassen ;-)
Gilt das dann zukünftig auch, wenn die Standardkleidergrößen nicht passen und umgenäht werden müssen?
Wie sieht es mit den neuen Fliegerstiefeln aus, ist das dann auch Killkritetium für einen SaZ der mit altem Modell die fliegerische Ausbildung begonnen hat und nach Abschluss umgerüstet wurde?

@ FoxtrotUniform, netter Versuch der Provokation aber argumentativ ziemlich substanzlos.

Der Dienstherr hat für die militärischen verwendungen seiner Soldaten ein Ausstattungssoll an Bekleidung festgelegt, das er seinen Soldaten unentgeldlich bereitstellt. Daneben ist geregelt, dass der Soldat Anspruch darauf hat, dass die ausgegebene Bekleidung ggf. so zu ändern ist, dass sie passend ist. Das gilt auch für das Schuhwerk, bis hin zu Maßanfertigungen. Ihr entsprechender Hinweis, das Standard nicht allen passt, ist also völlig itrelevant für uns Soldaten.

Im Übrigen gibt es ja aktuell auch das neue Konzept für militärisches Schuhwerk, das eben den verschiedenen Ansprüchen bei unterschiedlichen Tätigkeiten Rechnung trägt und 2018 ff in der Bundeswehr realisiert wird.

Und, um beim Thema zu bleiben: Beginnen 2020/21 wird es keine (Teil-)Selbsteinkleider mehr geben und der Dienstherr stattet alle Soldaten vom Schützen/Flieger/Matrosen bis hin zum General/Admiral mit dienstlich beschaffter Bekleidung m. Ausstattungssoll aus, und die LHD wird aufgelöst.

@miguhamburg: Der 2. Teil meines Beitrags war - wie richtig erkannt - Provokation und natürlich nicht ernst gemeint. Mir erschließt sich dennoch die Argumentationsführung meines Vorredners nicht, da eben durch Änderungen unpassendes passend gemacht wird.

Das Konzept kenne ich bisher nur im Draft, daher kann sich noch das ein oder andere ändern, der Ansatz las sich aber vernünftig.

Die Auflösung der LHD bleibt spannend, mir gefällt der Ansatz aber gut. Hier sind mir jedoch noch keine Details zur Umsetzung bekannt, nur die grundsätzliche Entscheidung. Liegen dir - offene - weitere Informationen vor?

Das neue Konzept für das Schuhwerk ist genauso gebilligt wie die Ausstattung aller Soldaten mit dienstlich  ereitgestellter Bekleidung.

Grundsätzlich wird sich an Beidem nichts mehr ändern. Die Modifikationen wird es aber im rahmen des Beschaffungsprozesses, der für die Stiefel bereits eingeleitet ist (also Truppentrageversuche und Nachbesserungen, bevor es in die Serienproduktion geht.

Ich habe Andi dahingehend verstanden, dass die Beschaffenheit des derzeit eingeführten Bergschuhmodells als auch für den Einsatz als Skischuh geeignet für Märsche und Alltagsdienst aufgrund der versteiften Sohle eher ungeeignet ist. Das scheint mir schlüssig zu sein. Vielleicht haben wir für Erfahrungswerte ja GebJg hier im Forum.

Die Bergstiefel sind steigeisenfest und sie haben eine Platte in der Sohle. Normale Kampfstiefel haben diese Platte nicht.
Hat den Vorteil, dass man eben zur Not Steigeisen befestigen kann und dass die Füße nicht so schnell ermüden, wenn man z.B. am Grat wandert und oft auf spitze bzw. schmale Stellen tritt.
Die Sohle vom normalen Kampfstiefel hängt dann etwas durch und man muss mehr Kraft aufwenden um sich abzustoßen.
Das ist beim steigeisenfesten Stiefel nicht der Fall, da dort das Durchhängen der Sohle durch die Platte vermieden/deutlich reduziert wird.
Ich habe mal eine grobe Skizze angefertigt, die das ein wenig demonstriert. Zumindest habe ich mir damals vom einem HBF anhören müssen, dass ich wahnsinnig bin,
weil ich mit dem normalen Kampfstiefel eine relativ anspruchsvolle Bergtour gemacht habe und jeder andere mit Bergstiefeln ankam :D Da wurde mir dies dann erklärt.


[gelöscht durch Administrator]

Nachtrag: Im Alltag (normales Gehen etc.) ist die Platte natürlich von Nachteil, da man die Füße damit beim normalen Gehen nicht so gut abrollen kann.

Zitat von: FoxtrotUniform am 17. Dezember 2016, 11:38:37
Mir erschließt sich dennoch die Argumentationsführung meines Vorredners nicht, da eben durch Änderungen unpassendes passend gemacht wird.

Dass du daran gescheitert bist, ist allerdings offensichtlich gewesen. Auch wenn es weder Argumente waren, noch meine Meinung, die ich vorgebracht habe, sondern schlicht die durch die Tauglichkeitskriterien vorgegebenen Konsequenzen für SaZ.
Und die notwendige Anpassung von Ausrüstung und Bekleidung ist deutlich von der medizinisch notwendigen z.B. orthopädisch begründeten Anpassung zu unterscheiden. Hättest du die Eingansfrage gelesen - oder wenigstens den von mir zitierten Teil - hättest du das vielleicht verstanden.

Zitat von: FoxtrotUniform am 17. Dezember 2016, 10:47:59
Ich gebe dir hinsichtlich des aktuellen Bergschuhs recht, aber bei einem Personalkörper +- 185k zu erwarten, dass jeder(!) mit dem identischen Schuh zurecht kommt ist fernab jeder Realität.

Warum du mir das erzählst erschließt sich mir nicht. Aber da wir auch bei einem Personalkörper von weit über 300.000 Soldaten jeden Soldaten mit den gleichen Kampfschuhen ausgestattet haben, dürfte das wohl rein logisch auch bei ungefähr der Hälfte der Soldaten funktionieren. ;)
Zugegebener Maßen gab es damals aber dann auch direkt vor Ort die Schuster, die die Schuhe - sofern notwendig - auch unkompliziert individuell anpassen konnten, sofern sich die Notwendigkeit bei der Einkleidung oder später ergab.
Die Rechnung: Wem der Standard nicht passt verursacht so viele Zusatzkosten, dass er betriebswirtschaftlich nicht tragbar ist, gilt aber nach wie vor - damals, wie heute.

Das Hauptproblem ist heutzutage allerdings durchaus, dass viele unter 30 weder das Tragen von, noch den Umgang mit Lederschuhwerk gewohnt sind. Das sind keine Turnschuhe und ja, die muss man auch mal einen Monat intensiv eintragen. ;)

Wieso das dann allerdings bei Bergschuhen anders sein sollte hat sich mir nie erschlossen.

Gruß Andi

Zitatdirekt vor Ort die Schuster, die die Schuhe - sofern notwendig - auch unkompliziert individuell anpassen konnten,

Weiss jemand wie das mittlerweile läuft?
Hatte 2010 in der AGA einen Kamerad, dessen Schuhgröße etwas überproportional war.
Dieser hatte als Übergangslösung schwarze Sportschuhe.

Was nach der AGA passiert ist, weiss ich nicht da wir in verschiedene Standorte kamen.
Aber in den ersten drei Monaten hatte eben dieser Kamerad keine Stiefel.

Ich kapituliere, die Fronten sind verhärtet und es prallen Welten aufeinander.

Hier wird aber (Tauglichkeitskriterien), sehr weit ausgeholt. Aber an den nichts mehr gewohnten Füßen der Jugend - und nur daran - wird es liegen Andi. (Hier interessieren mich mal absolute Zahlen, wer seine Ausrüstung / Bekleidung entgegen jeder betriebswirtschaflichen Sinnhaftigkeit angepasst erhält. Vielleicht finde ich das raus)

Für mich: Mit meinen uralten Stiefeln und mit meinen privat beschafften komme ich für meine Bedürfnisse hervorragend aus, in der Regel trage ich - wie theoretisch der größte Teil aller Soldaten - den Dienstanzug, inklusive bequemer (!) und fußfreundlicher Lederschuhe.

Zitat von: chewbaccaxD am 17. Dezember 2016, 19:34:56

Zitatdirekt vor Ort die Schuster, die die Schuhe - sofern notwendig - auch unkompliziert individuell anpassen konnten,

Weiss jemand wie das mittlerweile läuft?

Das wird per Auftrag von der LHBw an einen örtlichen Schuster oder Orthopädietechniker übergeben und kann schon mal dauern. Die LHBw hat relativ konsequent alle Stellen von Schustern auslaufen lassen und nicht mehr besetzt.

Zitat von: FoxtrotUniform am 17. Dezember 2016, 19:42:48
Hier wird aber (Tauglichkeitskriterien), sehr weit ausgeholt.

Nein, denn es geht - unter anderem - um die Thematik "verschreiben" von Bergschuhen, die dir persönlich offenkundig neu ist, welche aber in der Bundeswehr über Jahrzehnte abschließend behandelt wurde. Zuletzt vor Jahren mit einer Weisung des Inspekteurs San mit dem entsprechenden Inhalt, den ich ja schon widergegeben habe.#
Wie gesagt, ich vermute du hast dich mit der eigentlichen Eingagsfrage gar nicht befasst und okkupierst hier jetzt nur den Thread, um dein Unverständnis über diverses auszudrücken.  :-\

Gruß Andi

1. Sachlich falsch, aber nun gut.
2. Die Eingagsfrage wurde unlängst beantwortet, es wurde bereits weit ausgeholt. Ich okkupiere? Offenbart das deine Attitüde gegenüber anderen Forenteilnehmern? (Eine Antwort erwarte ich nicht).

Hallo zusammen,

hui, mit so vielen Antworten habe ich nicht gerechnet. Ich danke Euch und fühle mich nun informiert, obgleich zu Aussage 2

ZitatDas BAAINBw kann der Ausgabe des Bergschuhs zustimmen, wenn der Empfänger an Märschen im alpinen Bereich teilnimmt und er auf dem Dienstweg (S4) beantragt wird.

offenbar keine Erfahrungen existieren. Ist aber auch nicht so schlimm.

In jedem Fall weiß ich nun, was den Bergschuh und den Kampfstiefel tatsächlich unterscheidet und dass (und warum) er im flachen Gelände als Marschstiefel ungeeignet ist. Danke!

Das läuft heute im Prinzip wie früher: Wem keine der dienstlich gelieferten Kampstiefel passen, dem werden welche hergestellt oder falls möglich, umgearbeitet.

Dafür sorgt die LHBw.

Zitat von: miguhamburg1 am 17. Dezember 2016, 11:11:03
und die LHD wird aufgelöst.

Lobpreiset den Herrn! Er hat uns erhört und schickt Zeichen und Wunder!!!

HOSIANNAH

Zitat von: miguhamburg1 am 17. Dezember 2016, 22:22:36
Dafür sorgt die LHBw.

Ach verdammt, zu früh gefreut  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Unabhängig von der Freude, die LHD ist eine Tochtergesellschaft der LHBw - und die LHBw ist wieder in alleinigem Eigentum des Bundes, kann aber als Kapitalgesellschaft die Bekleidungswirtschaft besser (effektiver/effizienter) verhandeln und abwickeln, als es das frühere Bekleidungsamt konnte.

Dass Bergschuhe nicht "verschrieben" werden, sondern offenkundig eine Zeitlang von Truppenärzten zum Tragen empfohlen wurden, sollte jedem, der länger mit der Bundeswehr zu tun hatte ebenso bekannt sein, wie der Erlass des InspSan, eben diesem Treiben einen Riegel vorzuschieben.

Zitat von: miguhamburg1 am 19. Dezember 2016, 09:03:57
Unabhängig von der Freude, die LHD ist eine Tochtergesellschaft der LHBw - und die LHBw ist wieder in alleinigem Eigentum des Bundes, kann aber als Kapitalgesellschaft die Bekleidungswirtschaft besser (effektiver/effizienter) verhandeln und abwickeln, als es das frühere Bekleidungsamt konnte.

...so zumindest die Hoffnung bei der Gründung. Aber von nichts sind die sicherlich nicht in die Insolvenz gerutscht.

@ Johnny Thunders, Ihre Äußerung lässt nur auf eines schließen, dass Sie sich mit der Materie wirklich nicht beschäftigt haben.

Die LHBw rutschte nicht deshalb in die Insolenz, weil man nicht mit Dienstbekleidung auskömmlich wirtschaften könnte. Sie rutschte deshalb in die Insovenz, weil der frühere Mitgesellschafter international das große Rad drehen wollte und deshalb Gelder aus Cas Flow sowie Rücklagen dafür verwendete. Daraus resultierte zunächst einmal die Nichtzahlung von Lieferanten und der infolgedessen der Mangel an immer mehr Bestandteilen der Bekleidung und pers. Ausrüstung unserer Soldaten sowie weiterhin die finianzielle Schieflage insgesamt.

Nachdem die LHD Mitte letzten Jahres wieder vollständig in Bundeshand ist, die Lieferantenrechnungen bezahlt wurden und auch nicht die Absicht besteht, wieder einen privaten Mehrheitsgesellschafter ins Boot zu holen, hat sich die Situation vor Ort in den SVS wieder deutlich entspannt.

A1-1000/0-7000

"Bergschuh"

20) Diese Artikel erhalten nur Soldaten folgender Dienststellen:

a.)

+ GebJgBrig 23  mit StKp GebJgBrig 23, GebJgBtl 231-233, Eins-/AusbZ f. TrgTWes 230
+ GebWiKpfS + SanZ/Teileinheiten Füssen
+ GebFmBtl 210 Mittenwald
+ GebPiBtl 8 Ingolstadt
+ GebAufklBtl 230 Bad Reichenhall
+ GebLogBtl 8 Berchtesgaden/SanStff Bischofswiesen / Sonthofen
+ GebSanRgt 42 Kempten

b.) übrige TrTeile

+ GebMusKorps Bw


Die Ausstattung mit Hose, Heer, und Jacke, Heer, vermindert sich auf jeweils 1 EA,
welche durch den Unteroffizier als Teilselbsteinkleider selbst zu beschaffen sind.

Angehörige des Gebirgsmusikkorps behalten jeweils die zweite Hose und Jacke, Heer.

Grundsätzlich erfolgt die Ausstattung mit je 1 Paar Bergschuhe und 1 Paar Kampfschuhe.

Die unter Ziff. a.) aufgeführten Soldaten erhalten anstelle des Paares Kampfschuhe ein zweites Paar Bergschuhe.



33) Den Bergschuh und die Nässeschutzgamaschen, Tarndruck, erhalten die Soldaten folgender Truppenteile/Dienststellen:

+ FernspähTr

Neben dem Bergschuh stehen nur ein Paar Kampfschuhe zu.
Soweit bereits mit einem zweiten Paar Kampfschuhe ausgestattet, ist dies bis zur Aussonderung zu belassen.


28) Kampfschwimmer und deren Ausbilder erhalten anstelle des Kampfschuhs und des Seestiefels 2 Paar Bergschuhe.


Soldaten und Soldatinnen des Zentralen Sanitätsdienstes der Bundeswehr im Rahmen der Unterstützung der Gebirgstruppe
Bei Ausgabe von 2 PR Bergschuhen ist 1 PR Kampfschuhe einzuziehen.


Luftlandefähige Komponente für den Elektronischen Kampf zur Nahunterstützung im Einsatz
Neben dem Bergschuh stehen nur ein Paar Kampfschuhe zu. Soweit bereits mit einem zweiten Paar Kampfschuhe ausgestattet, ist dies bis zur Aussonderung zu belassen.


Einsatzkameratrupps des Zentrums Operative Kommunikation 1 Paar Bergschuhe


Luftfahrtamt der Bundeswehr – Abteilung Flugsicherheit in der Bundeswehr
Bei Ausgabe des Bergschuhs ist ein Paar Kampfschuhe (ASD 15010) einzuziehen


Nur für Teilnehmer an der Ausbildung ,,Militärisches Bergsteigen und Besonderheiten des Kampfes im Gebirge", soweit sie im Alpen- und Voralpenbereich wohnhaft und nicht Reservisten der GebTr sind.
Bergschuh, Paar (nur getragen)


Auslandseinsätze und einsatzgleiche Verpflichtungen
Ausgabe gemäß Weisung EinsFüKdoBw , 2 Paar Bergschuhe



---------------------------------------------------------------------------


Schuhwerk in orthopädischer Ausführung siehe Nr. 4088 ff.

Sofern eine Gesundheitsstörung vorliegt, erfolgt die truppenärztliche Verordnung einer entsprechenden orthopädischen Ausführung oder Zurichtung. In Fällen, in denen eine solche Verordnung nicht möglich ist, weil eine Gesundheitsstörung nicht vorliegt, die Fußmaße aber erheblich von der Norm abweichen, ist vom Truppenarzt bzw. von der Truppenärztin bescheinigen zu lassen, dass orthopädisches Schuhwerk nicht verordnet werden kann, da keine entsprechende Gesundheitsstörung vorliegt. Sodann ist unverzüglich Schuhwerk in Sondergrößen zu beschaffen. Sofern die Lieferfirma die Schuhe nicht herstellen kann, sind von der jeweiligen SVS die Schuhe nach den Fußmaßen des Trägers bzw. der Trägerin von einem bzw. einer dafür geeigneten Orthopädie-Schuhmacher-Techniker bzw. -Technikerin nach Maß anfertigen zu lassen. Bei extrem verschiedenlangen Füßen ist individuell festzulegen, ob ausnahmsweise Schuhe verschiedener Größennummern für den rechten und linken Fuß auszugeben sind oder ob es sinnvoller erscheint, hier (orthopädisches) Maßschuhwerk auszugeben.


Die Beschaffung von militärischem orthopädischem Schuhwerk (Kampfausstattung und Schuhwerk der Sonderbekleidung/PSA) in Maßanfertigung erfolgt nach folgendem Verfahren:

• Erstbeschaffung: truppenärztliche Verordnung aufgrund des Befundes einer Fachärztin bzw. eines Facharztes für Orthopädie; die Soldatin bzw. der Soldat legt die Verordnung der zuständigen Servicestation des Dienstleisters zur Einleitung der Beschaffung vor.

• Ersatzbeschaffung: truppenärztliche Verordnung; es entscheidet die Truppenärztin bzw. der Truppenarzt, ob zuvor eine erneute Untersuchung durch eine Fachärztin bzw. einen Facharzt für Orthopädie erforderlich ist.

Als kleine Ergänzung:

Das GebFmBtl 210 existiert nicht mehr, war auch nie in Mittenwald.
Das GebSanRgt 42 ebenfalls nicht.
Das GebAufklBtl 230 war auch nie in Bad Reichenhall, so btw.

Bei den SanZentren blicke ich nicht mehr durch. Ich glaube alle SanVersZ der Standorte an denen Einheiten von 23
beheimatet sind, gehören zum SanUstgZ München. Aber all diese sind in der Regel auch mit dem Bergschuh ausgestattet
da sie auf Bergmäschen und Übungsvorhaben im Gebirge die sanitätsdienstliche Versorgung stellen sollen.

Steht das echt so da drin? Nicht falsch verstehen, aber das ist schon schwach.

Zitat von: chewbaccaxD am 19. Dezember 2016, 12:53:55
Als kleine Ergänzung:

Das GebFmBtl 210 existiert nicht mehr, war auch nie in Mittenwald.
Das GebSanRgt 42 ebenfalls nicht.
Das GebAufklBtl 230 war auch nie in Bad Reichenhall, so btw.

Bei den SanZentren blicke ich nicht mehr durch. Ich glaube alle SanVersZ der Standorte an denen Einheiten von 23
beheimatet sind, gehören zum SanUstgZ München. Aber all diese sind in der Regel auch mit dem Bergschuh ausgestattet
da sie auf Bergmäschen und Übungsvorhaben im Gebirge die sanitätsdienstliche Versorgung stellen sollen.

Steht das echt so da drin? Nicht falsch verstehen, aber das ist schon schwach.

Vorschriften kommen den Umstrukturierungen etc. oft nicht hinterher... Bürokratie braucht halt seine Zeit... und macht auch mal Fehler... ;) ;D

Ist aber kein Problem ... ein Auftrag / Befehl hat ja eine Absicht, und die ist wohl eindeutig.

Da kommen wir dann zum Problem: Die LHBw nimmt weder Befehle, noch Aufträge entgegen und die Ausstattungssolls, die die LHBw in Zusammenarbeit mit Planungsamt der Bundeswehr bis zur Einheitsebene festlegt scheinen zu den geheimsten Dokumenten der Bundesrepublik zu gehören. Die der Truppe zugänglichen Informationen sind - wie wir hier exemplarisch lesen - völlig veraltet und damit kann der Bedarfsträger gar nicht kontrollieren, ob die LHBw überhaupt ihren Job macht und wie nun genau jeder Soldat ausgestattet sein sollte.

Gruß Andi

Ich bin kein Bekl-Spezi...

Aber für mich ist die A1-1000/0-7000 doch eindeutig...

Denn für den Punkt 20 a) bleibt bestehen >> Bergschuh nur für Einheiten die mit "Geb..." anfangen + TrgTWes

Und die anderen Vorgaben sind auch klar...


Aber vielleicht sehe ich das ja zu einfach...  ;) ;D ;D

Wenn man es möchte, kann man aus jedem Thema ein Problem machen.

Die Absicht hinter dieser Vorschrift ist doch nun klar und eindeutig beschrieben: Mit dem Bergstiefel sollen nur die Soldaten ausgestattet werden, die ständig oder im Rahmen ihres Einsatzspektrums auch einen Bergschuh verwenden - zum Skilaufen, Klettern oder was sonst noch immer in der Bergwelt zu veranstalten ist. So schwierig ist es denn nun auch nicht.

Das Ausstattungssoll der von den SVS zu betreuenden Truppenteile/Dienststellen liegt den jeweiligen SVS vor. Insofern - wo ist das Problem?

Ach was hier ein Terror gemacht wird nur weil manche die Kampfstiefel die ein paar Euro kosten, nicht das non plus Ultra halten.  ::)
Natürlich muss man dann direkt zum extremen greifen und sagen jaaaa schmeißt denjenigen aus der Bundeswehr und steinigt ihn am besten noch.


Ich komme auch mit den Kampfstiefeln klar, aber habe mir trotzdem Privat Haix angeschafft weils halt einfach wirklich, wie ich finde, beim marschieren Millionen mal bequemer ist und ich definitv mit den Haix weniger Probleme habe was Blasen angeht bei Lehrgängen wo viel Marschieren ansteht.


Was ich jedoch auch nicht für richtig halte ist sich nur aus bequemheit zu versuchen beim TrArzt welche zu 'erschnorren' hatte ich auch eine Kameradin die es über Wochen versucht hatte, war dann muss ich sagen etwas schadenfroh (sie hatte wirklich nichts Gesundheitliches) als sie dann, wo sie sogar eine bescheinigung vom Leiter des SanBereichs hatte, von der LHBw abgeschmettert wurde.  ;D

Zitat von: Saarsoldat am 03. Januar 2017, 18:06:10
Ich komme auch mit den Kampfstiefeln klar, aber habe mir trotzdem Privat Haix angeschafft weils halt einfach wirklich, wie ich finde, beim marschieren Millionen mal bequemer ist und ich definitv mit den Haix weniger Probleme habe was Blasen angeht bei Lehrgängen wo viel Marschieren ansteht.

Hierzu habe ich eine Frage: Bei der letzten Änderung der Anzugordnung wurde unter Ziff. 142 folgender Passus neu in die Vorschrift aufgenommen: "Keine Trageerlaubnis besteht dagegen für selbstbeschaffte Bekleidungsartikel mit Schutzfunktionen, insbesondere Artikel der Kampfbekleidung (Feldanzug, Bord- und Gefechtsanzug und Flugdienstanzug – jeweils in allen Varianten) (...)".
Da Kampfschuhe eine Schutzfunktion haben und zum Feldanzug gehören, läßt sich dies so lesen, als sei das Tragen selbstbeschaffter Kampfschuhe (sowie anderer Bestandteile des Feldanzugs) nicht mehr länger zulässig? Ist das tatsächlich so gemeint/beabsichtigt?

Hm gute Frage, aber die Schutzfunktion bietet ja auch der Haix Schuh (Stabilisierung, dicke Sohle usw.)

Glaube aber kaum das auf einmal jeder Disziplinarvorgesetzter sagt: ab jetzt keine selbstbeschaffte Stiefel mehr benutzen.
Also bei uns trägt fast jeder 2. welche

Zitat von: Saarsoldat am 03. Januar 2017, 19:55:19
Glaube aber kaum das auf einmal jeder Disziplinarvorgesetzter sagt: ab jetzt keine selbstbeschaffte Stiefel mehr benutzen.
Also bei uns trägt fast jeder 2. welche

Eben weil dies so weit verbreitet ist, wundert mich, dass über diese Frage offenbar noch kaum jemand gestolpert ist... Wenn die Sache tatsächlich so gemeint/gewollt ist, wie sie sich liest,  läge dies ja auch gar nicht in der Entscheidungskompetenz des Disziplinarvorgesetzten (bzw. er hätte allenfalls noch gem. Ziff. 107 die Möglichkeit, ggf. situationsbedingt, zeitlich und/oder räumlich befristet Abweichungen hiervon zu gestatten), was im Vergleich zu der bisher geltenden Regelung ja schon eine recht gravierende Neuerung wäre.

Das Schuhwerk ist kein Schuhwerk mit Schutzfunktion, wie es vom zivilen Arbeitsschuhwerk her bekannt ist, die Kampfstiefel haben weder einen Durchtrittschutz, noch Stahlkappe, noch sind sie säurebeständig. Im Übrigen gehört standardmäßig zum BGA der Halbschuh.

Hingegen ist der Flugdienstanzug und ist der BGA schwer entflammnar und der Feldanzug hat u.a. Vektorenschutz.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 21:48:27
Das Schuhwerk ist kein Schuhwerk mit Schutzfunktion, wie es vom zivilen Arbeitsschuhwerk her bekannt ist, die Kampfstiefel haben weder einen Durchtrittschutz, noch Stahlkappe, noch sind sie säurebeständig. Im Übrigen gehört standardmäßig zum BGA der Halbschuh.
Hingegen ist der Flugdienstanzug und ist der BGA schwer entflammnar und der Feldanzug hat u.a. Vektorenschutz.

Der Bordschuh, um genau zu sein  ;), der Halbschuh ist aber ebenso wie der Kampfschuh eine zulässige Abwandlung zum BGA, Grundform.
"Knackpunkt" scheint mir hier in der Tat zu sein, wie der Ausdruck "Bekleidungsartikel mit Schutzfunktionen" genau zu verstehen ist (z. B. hat der Feldanzug - auch der ohne Vektorenschutz - die Schutzfunktion "Tarnung", die Feldjacke und die Nässeschutzjacke schützen vor Witterungseinflüssen etc. Hier ist die Frage, ob der Begriff so weit zu verstehen ist - die Aussage in der Vorschrift, dies gelte für alle Varianten, könnte jedenfalls darauf hindeuten) .
Die Anzugordnung selbst definiert den Begriff nicht näher, und die A1-1000-0/7000 tut dies auch nicht - dort gibt es zwar "Schutzkleidung", damit ist allerdings offenbar eher Spezialbekleidung für Handwerker usw. bei bestimmten Tätigkeiten etc. gemeint. Allerdings gibt es ein Ausstattungsoll Schutzkleidung für Beamte, Richter und Arbeitnehmer für die Teilnahme an Manövern o. ä., zu dem auch die Kampfschuhe gehören.
D. h. so wie diese beiden Vorschriften formuliert sind, gibt es durchaus Indizien, dass jede Form des Feldanzugs inkl. Kampfschuhe zu den Bekleidungsartikeln mit Schutzfunktionen zu rechnen sind, dies ist aber nicht eindeutig, und es würde sich ja auch die Frage nach dem sachlichen Hintergrung stellen (die Tarnfunktion ist ja z. B. beim selbstbeschafften Feldanzug genauso gewährleistet wie beim dienstlich gelieferten, der Vektorenschutz aber ggf. nicht.)
Insofern wäre die Frage, ob der Begriff "Bekleidungsartikel mit Schutzfunktionen" eindeutig definiert ist, bzw. ob es ein Bezugsdokument gibt, das die genaue Absicht, die mit dieser neuen Bestimmung verfolgt wird, eindeutig erkennen lässt.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 21:48:27
Das Schuhwerk ist kein Schuhwerk mit Schutzfunktion, wie es vom zivilen Arbeitsschuhwerk her bekannt ist, die Kampfstiefel haben weder einen Durchtrittschutz, noch Stahlkappe, noch sind sie säurebeständig. Im Übrigen gehört standardmäßig zum BGA der Halbschuh.

Hingegen ist der Flugdienstanzug und ist der BGA schwer entflammnar und der Feldanzug hat u.a. Vektorenschutz.

Man kann natürlich an Land zu BGA Halbschuhe tragen, als Standard würde ich das aber nicht bezeichnen. Standard sind eher Kampschuhe oder Seestiefel (bei Gefechtsdienst an Bord auch zwingend) und ggf. Bordschuhe (auf See) bzw. Halbschuhe im Hafen.
Aber was weiß ich als Marineangehöriger schon.

Mit Verlaub, haben Sie Probleme mit dem verstehenden Lesen?

Der BGA und der Flugdienstanzug sind aus flammenhemmendem Material und sind somit Schutzbekleidung.

Seit geraumer Zeit wird der Feldanzug nur noch in der vektorengeschützten Version beschafft, u.a. weil aufgrund des Klimawandels bereits hier im Inland die Anzahl möglicherweise schädigender Vektoren stark zugenommen hat. Insofern ist der Feldanzug ebenfalls Schutzbekleidung. Die Schutzbekleidung, die Sie meinen, sind Feldanzüge, die Militärpfarrer oder Bedienstete der Bundeswehrverwaltung, die z.B. im Einsatz einen Soldatendienstposten wahrnehmen tragen.

Das Schuhwerk zum Feldanzug oder BGA ist KEINE Schutzbekleidung, weil es KEINE über normales Schuhwerk hinausgehende Schutzfunktion besitzt.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 23:03:06
Mit Verlaub, haben Sie Probleme mit dem verstehenden Lesen?

Der BGA und der Flugdienstanzug sind aus flammenhemmendem Material und sind somit Schutzbekleidung.

Seit geraumer Zeit wird der Feldanzug nur noch in der vektorengeschützten Version beschafft, u.a. weil aufgrund des Klimawandels bereits hier im Inland die Anzahl möglicherweise schädigender Vektoren stark zugenommen hat. Insofern ist der Feldanzug ebenfalls Schutzbekleidung. Die Schutzbekleidung, die Sie meinen, sind Feldanzüge, die Militärpfarrer oder Bedienstete der Bundeswehrverwaltung, die z.B. im Einsatz einen Soldatendienstposten wahrnehmen tragen.

Das Schuhwerk zum Feldanzug oder BGA ist KEINE Schutzbekleidung, weil es KEINE über normales Schuhwerk hinausgehende Schutzfunktion besitzt.

Meinen Sie mich?

Überhaupt nicht - Ihren Beitrag hatte ich noch gar nicht gesehen. Ich meinte den Nutzer mit der Ziffernfolge.

Nun, ich habe schon Beides an Bord gesehen, Stiefel und Halbschuhe zum BGA, wobei ich mir nicht anmaße zu beurteilen, was da vorschriftsmäßig war. Dennoch ist besitzt weder der Bord-/Halbschuh, noch der Kampfstiefel besondere Schutzeigenschaften, die ihn zur Schutzbekleidung machen. Womöglich der Seestiefel, weil er eine Stahlkappe hat?

Ist die Frage ob man die Öl- und Benzinbeständigkeit der Sohle bzw. den Umknickschutz des Stiefels an sich, als Schutzfunktionen ansieht oder nicht.
Vorschriftsmäßig wohl eher nicht, da die Kampfstiefel wohl kein S1-Sicherheitsschuhwerk oder höher sind.

"Schutzbekleidung" als Begriff beschreibt die Ausrüstung eines Bekleidungsstücks über das normal übliche Maß hinaus für bestimmte Schutzfunktionen (also Schwerentflammbarkeit, Durchtritt-/Stichschutz, Splitterschutz, etc.). Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es dafür auch eine DIN-Norm oder Vergleichbares. Da die dienstlich bereitgestellten Kampfstiefel; Bergstiefel und Halbschuhe keine dieser ZUSÄTZLICHEN Schutzmerkmale aufweisen, gehören sie im Gegensatz zum Feldanzug, Flugdienstanzug, Panzerschutzanzug und dem Borddienst-/Gefechtsanzug NICHT zur Schutzbekleidung. Dahingegen ist der Stiefel, den die im Rettungsdienst eingesetzten Soldaten tragen, ein Bestandteil der Schutzausstattung. Denn er hat ztumindest einen Durchtrittschutz an der Sohle.

Alles klar, denn ist ja gut. Ich war schon etwas irritiert.

Das in der Marine ab und an, ZDV 37/10 oder wie die jetzt auch immer heißt und Realität manchmal nicht so ganz zusammenpassen ist ja kein Geheimnis.

Laut ZDV (ja ich weiss, dass heißt nicht mehr so), wird zu BGA ja auch die "Bordmütze" (dieses hässliche Basecap) getragen. Ich habe NIEMALS jemanden an Bord, das tragen sehen. Wenn Basecaps, dann privat beschaffte mit der Einheit oder halt Schiffchen. Genauso steht m.E. auch, dass die Feldmütze zu Flecktarn getragen wird. Auch das kenne ich eher von GA Einheiten und Plön. Alle Ausbilder z.B. an der MOS tragen Schiffchen zu Flecktarn und von der MUS kenne ich es so, dass die Ausbilder Barett tragen (auch die nicht 76er). Ich trage z.B. auch immer Schiffchen zu Flecktarn (was ich ja nicht so wirklich häufig tragen muss  ;).

Von Bord kenne ich es halt so, dass bei Gefechtsdiest nur Kampfschuhe oder Seestiefel statthaft sind (ob dass in einer Vorschrift niedergeschrieben ist oder nur Common-Sense ist, weiß ich leider nicht).

Bei Transit waren auch Bordschuhe ok und in Hafen halt auch Halbschuhe, obwohl die definitiv nur von einer kleinen Minderheit zu BGA getragen wurden.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 23:27:09
"Schutzbekleidung" als Begriff beschreibt die Ausrüstung eines Bekleidungsstücks über das normal übliche Maß hinaus für bestimmte Schutzfunktionen (also Schwerentflammbarkeit, Durchtritt-/Stichschutz, Splitterschutz, etc.). Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es dafür auch eine DIN-Norm oder Vergleichbares. Da die dienstlich bereitgestellten Kampfstiefel; Bergstiefel und Halbschuhe keine dieser ZUSÄTZLICHEN Schutzmerkmale aufweisen, gehören sie im Gegensatz zum Feldanzug, Flugdienstanzug, Panzerschutzanzug und dem Borddienst-/Gefechtsanzug NICHT zur Schutzbekleidung. Dahingegen ist der Stiefel, den die im Rettungsdienst eingesetzten Soldaten tragen, ein Bestandteil der Schutzausstattung. Denn er hat ztumindest einen Durchtrittschutz an der Sohle.

So verstanden.
Ja, die RD-Kameraden bekamen den Haix Airpower X1. Ich meine, dass es mittlerweile ein anderes Modell/einen Nachbau gibt, aber der X1 ist auf jeden Fall ein S3-Sicherheitsstiefel.
Und S3-Sicherheitsstiefel sind, zumindest da wo ich fahre, im RD vorgeschrieben. Ich denke aber nicht, dass sich da der BW-Rettungsdienst unterscheiden wird.
S3 ist antistatisch, hat eine Öl- und benzinresistente Sohle, Energieaufnahme im Fersenbereich,
Beständigkeit des Schuhoberteils gegen Wasserdurchtritt und Wasseraufnahme und natürlich die Durchtrittsicherheit.

Lieber SCPO, das ist zumindest auch bei der Marine, was den Feldanzug anbelangt, nicht der Fall, denn die Angehörigen des Seebataillons und der Kampfschwimmerkompanie tragen ganz vorschriftsmäßig zusammen mit den Angehörigen der Marinekompanie im Wachbataillon ganz offiziell zum Feldanzug das Marinebarett. (Aber das ist ja nun wirklich offtopic)

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 23:34:48
Lieber SCPO, das ist zumindest auch bei der Marine, was den Feldanzug anbelangt, nicht der Fall, denn die Angehörigen des Seebataillons und der Kampfschwimmerkompanie tragen ganz vorschriftsmäßig zusammen mit den Angehörigen der Marinekompanie im Wachbataillon ganz offiziell zum Feldanzug das Marinebarett. (Aber das ist ja nun wirklich offtopic)

Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. 76er, sowie MiTa und Kampfschwimmer tragen auch schon immer das Barett, zumindest soweit ich das aus eigener Erfahrung der letzten zwei Jahrzehnte bestätigen kann.

Es ging mir hierbei z.B. um die 20er VwdgR. Ich trage Schiffchen zu Flecktarn, wenn ich mal Flecktarn trage, was nicht so wirklich häufig vorkomme.

Übrigens gestehe ich, dass ich zu meiner 1. Geige immer private Lloyd Halbschuhe trage. Die Flaggoffiziere und Kpt z. S. mit denen ich zu tun hatte, hat das bisher nicht gestört.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 23:27:09
"Schutzbekleidung" als Begriff beschreibt die Ausrüstung eines Bekleidungsstücks über das normal übliche Maß hinaus für bestimmte Schutzfunktionen (also Schwerentflammbarkeit, Durchtritt-/Stichschutz, Splitterschutz, etc.). Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es dafür auch eine DIN-Norm oder Vergleichbares. Da die dienstlich bereitgestellten Kampfstiefel; Bergstiefel und Halbschuhe keine dieser ZUSÄTZLICHEN Schutzmerkmale aufweisen, gehören sie im Gegensatz zum Feldanzug, Flugdienstanzug, Panzerschutzanzug und dem Borddienst-/Gefechtsanzug NICHT zur Schutzbekleidung.

Ja, was DIN-Normen betrifft, so führen die technischen Lieferbedingungen für den Kampfschuh vier DIN-Normen zur Persönlichen Schutzausrüstung auf, und sie benennen Qualitätsanforderungen, die der Kampfschuh in dieser Hinsicht erfüllen muss. Genaueres kann ich ad hoc nicht sagen, da mir diese DIN-Normen momentan nicht vorliegen, aber die DIN EN ISO 20344 (Prüfverfahren für Schuhe als persönliche Schutzausrüstung) wird immerhin zehnmal in den technischen Lieferbedingungen mit Kriterien aufgeführt, denen die Kampfschuhe gerecht werden müssen. Wenn ich auf die Schnelle richtig recherchiere, wird im zivilen Bereich bei Schuhen mit Schutzfunktionen zwischen Sicherheitsschuhen, Schutzschuhen und Berufsschuhen unterschieden, wobei die Kampfschuhe zur Kategorie der Berufsschuhe gehören dürften (was sie natürlich nicht zwingend zu einem Bekleidungsartikel mit Schutzfunktionen im Sinne der Anzugordnung machen muss, aber eindeutig finde ich die Sache vom Wortlaut her nicht).

Zitat von: SCPO am 03. Januar 2017, 23:29:40
Laut ZDV (ja ich weiss, dass heißt nicht mehr so), wird zu BGA ja auch die "Bordmütze" (dieses hässliche Basecap) getragen. Ich habe NIEMALS jemanden an Bord, das tragen sehen.

Dann wurde jetzt wohl die Anzugordnung an die Praxis angepasst  ;), denn mit der letzten Änderung wurde die Bordmütze gestrichen, zur Grundform gehört jetzt das Schiffchen.

Zitat von: SCPO am 03. Januar 2017, 23:29:40
Laut ZDV (ja ich weiss, dass heißt nicht mehr so), wird zu BGA ja auch die "Bordmütze" (dieses hässliche Basecap) getragen. Ich habe NIEMALS jemanden an Bord, das tragen sehen.

Das mit der Bordmütze kann ich so bestätigen, ich habe meine damals in der Grundausbildung empfangen und beide nach acht Jahren so wieder abgegeben.

Zitat von: miguhamburg1 am 03. Januar 2017, 23:34:48
die Angehörigen des Seebataillons und der Kampfschwimmerkompanie tragen ganz vorschriftsmäßig zusammen mit den Angehörigen der Marinekompanie im Wachbataillon ganz offiziell zum Feldanzug das Marinebarett. (Aber das ist ja nun wirklich offtopic)

Und nochmal OT, aber ärgerlich:

Die Marinekompanie des WachBtl BMVg darf nicht mehr das Barettabzeichen Seebataillon tragen, sondern muss das gotische "W" tragen...

Gruss aus Bärlin

Hagen

Ist das denn ein Problem, weil du schreibst "ärgerlich"? Ich finde so etwas immer ziemlich überzogen, kann das halt nicht nachvollziehen.

Zitat von: Ralf am 18. Januar 2017, 07:49:22
Ist das denn ein Problem, weil du schreibst "ärgerlich"? Ich finde so etwas immer ziemlich überzogen, kann das halt nicht nachvollziehen.

Es soll 76iger geben, die wirklich stolz auf ihre militärische Herkunft (MSK) sind. Ich finde, das hat etwas mit gelebter Tradition zu tun.

Wenn man doch versetzt ist, grenzt man sich damit aus, ist das kameradschaftlich? Und wie sieht es da mit dem Traditionsverständnis für die neue Einheit aus?

Ein Barett ist ein Barett, eine Rose ist eine Rose.

Ersteres ist ein Bekleidungsstück zur Uniform, und wird den Vorschriften entsprechend getragen.

Ich bin stolz auf die Tradition der Truppengattungen und Einheiten / Verbände, in denen ich dienen durfte - und habe ab Versetzung zum FA (da meistens Abwandlung Barett befohlen / üblich war / ist) die Feldmütze getragen, bis ich die "Umrüstung" vornehmen konnte (meistens innerhalb weniger Tage).

Eine Rose ist eine Rose.

Und wie ist das bei Heeressoldaten, die zu anderen Truppengattungen versetzt werden? Ist zwar selten, aber auch das kommt vor. Da trägt dann ja auch kein ehemaliger Jäger sein Eichenlaub weiter, wenn er in eine PzGrenKp oder eine FSchJgKp versetzt wird.

@ KlausP:

So selten ist es nicht - "geborener" PzGren, dann  Jäger (Grünes Barett "blieb" mir, aber anderes Abzeichen), dann LLBrig, da Gold mit Bordeaux nicht "gewünscht" war, Truppengattungswechsel zu FschJg, also b.-rot mit Adler, und nun in einem Verband, der ein "eigenes" Barett / Abzeichen hat.

Also 5 verschiedene Baretts - to be continued ...

Zitat von: KlausP am 18. Januar 2017, 09:18:11
Und wie ist das bei Heeressoldaten, die zu anderen Truppengattungen versetzt werden? Ist zwar selten, aber auch das kommt vor. Da trägt dann ja auch kein ehemaliger Jäger sein Eichenlaub weiter, wenn er in eine PzGrenKp oder eine FSchJgKp versetzt wird.

Ich habe den Wechsel vollzogen und trage jetzt blaue Litzen auf der Schulter und die grünen Litzen hängen in der Feldmütze  :D