Bundeswehrforum.de

Der Bundesrechnungshof hat die gelebte Praxis der Nebentätigkeit von Bundeswehrärzten im letzten Jahr kritisiert.

Verteidigungsministerin von der Leyen hat jetzt angekündigt die regeln für Nebentätigkeiten von Bundeswehrärzten zu überarbeiten und sicherzustellen, dass Soldaten der Bundeswehr in Sanitätseinrichtungen der Bundeswehr innerhalb von 3 Wochen einen Termin bekommen.
Bin gespannt wann es dazu Pressemeldungen gibt.

In meinen Augen ein Feld, das all zu lange brach gelegen hat und vor allem auch ein Bereich dem sich mal unsere Korruptionsprävention mal sehr eingehend widmen sollte. Ich könnte mir nämlich sehr gut vorstellen, dass wir dann relativ zügig einige Oberstärzte "plötzlich" im Dienstgrad Stabsarzt hätten...

Gruß Andi

Edit: Link klickbar gemacht!

Wenn man den Fachärzten, den med. Speziallisten, die händeringend gesucht werden, diese Möglichkeit der Behandlung von Privatpatienten auf eigene Rechnung nimmt, stark Einschränkt oder überreguliert, sind diese weg und mit denen deren so dringend benötigte Expertise.

Frage! Wer soll dann den ärztlichen Nachwuchs adäquat zum Facharzt ausbilden? Das geschieht nicht während des Studiums, sondern an den BWKs und dem BWZK in der jeweiligen Verwendung (bin am BWZK Abteilung II beordert, meine Froschperspektive).

Drei Dinge, die ich in die Runde werfen möchte:

i) BS Übernahmequote von Bw Fachärzten 100% (Quelle, entsprechende Abteilung BAPersBw)...kaum BS Anträge (warum wohl?)

ii) BWZK: 20% gesetzlich versicherte Patienten und 10% Privatpatienten = 30% Zivilisten => 70% Soldaten als Patienten am BWZK

iii) Wenn ich mich richtig erinnere, entsprechender Vortrag ARCHIS 2017 Berlin, sind etwa 70-100 Facharzt DP im ZSan unbesetzt.

Es geht wohl eher drum, dass es Sanitätsoffiziere gibt, die vor lauter Privatpatienten kaum noch Soldaten behandeln. Und das kann es einfach nicht sein.

Zitat von: ulli76 am 17. März 2017, 10:08:40
Es geht wohl eher drum, dass es Sanitätsoffiziere gibt, die vor lauter Privatpatienten kaum noch Soldaten behandeln. Und das kann es einfach nicht sein.

Es soll sogar schon Oberstärzte gegeben haben, die die Teilnahme an einem Einsatz mit der Begründung abwenden wollten, der dadurch entstehende Verlust von Privatliquidierungen sei eine unzumutbare Härte.

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 10:00:32

Wenn man den Fachärzten, den med. Speziallisten, die händeringend gesucht werden, diese Möglichkeit der Behandlung von Privatpatienten auf eigene Rechnung nimmt, stark Einschränkt oder überreguliert, sind diese weg und mit denen deren so dringend benötigte Expertise.

Kann man natürlich so sehen, dann aber bitte Gleichbehandlung. Dann muss auch der Kfz-Meister im selben Umfang auf eigene Rechnung Privat-Kfz reparieren dürfen, ggf auch unter Nutzung von dienstlichen Werkstätten und Werkzeug (und entsprechender Kostenerstattung). Oder sollte es eine 2-Klassen-Gesellschaft geben: Ärzte und normale Soldaten?

Die gibt es doch schon längst.

Warum werden wohl die Splitts der Fachärzte im Einsatz, entgegen der Vorschrift, auf teilweise 2-3 Wochen gedrückt? Weil das bisschen AVZ in keiner Relation zur Liquidation im Inland steht. Als normaler Ktgt Angehöriger lernt man teilweise 6 Fachärzte auf einem DP kennen. Viele verlegen mit Unmengen Zusatzgepäck um i.E. Akten von Privatpatienten abarbeiten zu können oder die Doktorarbeit zu schreiben.

All das wurde bisher geduldet, aber wenn der "normale" Soldat eine kleine Verfehlung begeht, ist das Geschrei groß.

Zitat von: IchParshippeJetzt am 17. März 2017, 10:57:28
All das wurde bisher geduldet, aber wenn der "normale" Soldat eine kleine Verfehlung begeht, ist das Geschrei groß.

Richtig, normale Soldaten werden vor's TDG gestellt und Ärzten klopft man auf die Schulter und sagt mit einem Augenzwinkern "Na, Herr Kollege, beim nächsten Mal nicht ganz so auffällig"

Gut, aber was ist dann die Konsequenz?

Das die Bw nur noch ein paar Hansel als Fachärzte vorhalten kann, und zwar die, die nicht clever oder gut genug waren in der Wirtschaft unterzukommen? Der ZSan hat jetzt schon Vakanzen ohne Ende...Prima!

Die Bw, hier der Zsan konkurriert halt mit der freien Wirtschaft... dort ist es so.  Soll ein Oberstarzt als Abteilungsleiter am BWZK mit einem Appel und Ei abgespeist werden inklusive 1x pro Jahr Einsatz etc. obwohl er an einer zivilen Klinik das vielfache dessen verdienen kann.

Na dann, guten Nacht...

Einen Facharzt fuer  Viszeralchirurgie mit einem Kfz-Meister zu vergleichen ist wohl etwas Bescheiden... , den einen gibt es wie Sand am Meer, den anderen nicht...

Scheint wohl wieder eine Neid-Debatte zu werden...Stichwort Dr.-Grad im Namensband/-Schild.

Zitat von: ulli76 am 17. März 2017, 10:08:40
Es geht wohl eher drum, dass es Sanitätsoffiziere gibt, die vor lauter Privatpatienten kaum noch Soldaten behandeln. Und das kann es einfach nicht sein.

Gut, einverstanden...kennen aber keinen. Bin aber auch nicht das Mass aller Dinge...

Aber warum gleich alle in Sippenhaft nehmen und an den Pranger stellen? Wir haben andere Probleme in DE und innerhalb der Bw.

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 11:29:28
Die Bw, hier der Zsan konkurriert halt mit der freien Wirtschaft... dort ist es so.  Soll ein Oberstarzt als Abteilungsleiter am BWZK mit einem Appel und Ei abgespeist werden inklusive 1x pro Jahr Einsatz etc. obwohl er an einer zivilen Klinik das vielfache dessen verdienen kann.

Diese Konkurrenzsituation gibt es in anderen Bereichen genauso, auch andere Spezialisten (IT-ler, Ingenieure usw) können in großen Konzernen ein Vielfaches verdienen. Es geht schlicht um Gleichbehandlung. Entweder dürfen es alle, oder keiner. Allles andere gefährdet den innerbetrieblichen Frieden, den Zusammenhalt der Truppe ganz erheblich, und das führt mittelfristig zu gewaltigen Spannungen.

ZitatAber warum gleich alle in Sippenhaft nehmen und an den Pranger stellen?

Das ist doch immer so. Es geht so lange gut, bis einzelne es übertreiben und dann kommt eine allgemeingültige Regelung. Der Vorwurf sollte nun an genau diese Einzelnen gehen und nicht, dass nun eine Regelung erfolgt.

ZitatWir haben andere Probleme in DE und innerhalb der Bw.

Das kann kein Argument sein, sich einem festgestellten Problem nicht anzunehmen.

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 11:39:31
Sippenhaft

Eine allgemeingültige Regelung ist keine "Sippenhaft".

Ich fühle mich durch das Strafgesetzbuch auch nicht in "Sippenhaft" genommen, nur weil ein paar Idioten stehlen und betrügen ;)

Einige der Herrschaften scheinen etwas zu vergessen, nämlich dass sie (Berufs)Soldaten sind und mal einen Eid abgelegt zu haben in dem es heißt "... der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen ..."! Wenn ein Arzt an einem BWK nicht mehr in der Lage ist, seinen Dienstpflichten nachzukommen, weil er zu viele Privatpatienten hat, dann soll er auch die Konsequenzen ziehen und als BS seine Entlassung verlangen. Dann kann er sich eine Praxis einrichten und so viele Privatpatienten behandeln wie er will. Aber das wollen die Herrschaften ja auch nicht.  ::)

Zitat von: KlausP am 17. März 2017, 12:16:21
Einige der Herrschaften scheinen etwas zu vergessen, nämlich dass sie (Berufs)Soldaten sind und mal einen Eid abgelegt zu haben in dem es heißt "... der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen ..."! Wenn ein Arzt an einem BWK nicht mehr in der Lage ist, seinen Dienstpflichten nachzukommen, weil er zu viele Privatpatienten hat, dann soll er auch die Konsequenzen ziehen und als BS seine Entlassung verlangen. Dann kann er sich eine Praxis einrichten und so viele Privatpatienten behandeln wie er will. Aber das wollen die Herrschaften ja auch nicht.  ::)

Ganz Deiner Meinung !!

Ralf hat es doch aufgezeigt, worum es im Kern geht. Die Regelung, dass Ärzte auch privat liquidieren dürfen, gibt es schon ewig - und wenn denn jeder Arzt seinen Pflichten nachkommt, dann ist es doch auch in Ordnung so.

Warum wollen denn viele BS Ärzte die Bundeswehr nicht verlassen? Weil sie mit dem Status BS neben der eigenen UTV, Nichteinzahlung in Reten-/Arbeitslosigkeitsversicherung und Beihilfeberechtigung für Familienangehörige eben finanziell zumindest im Mittelbau bis OFA/FltlA in der Regel besser gestellt sind im Gesamtpaket als ihre zivil beschäftigten Kollegen und dann auch weniger Stress haben.

Mit anderen Worten: Dass der ZSan so viele FA-Vakanzen hat, liegt aus meiner Sicht primär daran, dass möglicherweise die Tätigkeit als Arzt in der Bw falsch "verkauft" wird und die positiven Aspekte in ihrer Breite nicht verständlich dargestellt werden. Und andererseits daran, dass eben das Selbstverständnis zu wenig darauf liegt, als Soldat Arzt zu sein und nicht umgekehrt, also Berufsstolz nicht wirklich entwickelt wird. Das ist dann eher ein Führungsthema, was gelöst werden müsste!

Zitat von: miguhamburg1 am 17. März 2017, 12:36:28
Ralf hat es doch aufgezeigt, worum es im Kern geht. Die Regelung, dass Ärzte auch privat liquidieren dürfen, gibt es schon ewig - und wenn denn jeder Arzt seinen Pflichten nachkommt, dann ist es doch auch in Ordnung so.

Natürlich ist das prinzipiell in Ordnung so, das kann man durchaus auch so machen. Dann aber bitte für andere Berufsgruppen auch äquivalent.

Beispiel: Darf man seinen privaten Fernseher in der EloInst abgeben und dort unter Nutzung dienstlicher Einrichtungen instandsetzen lassen, was der durchführende HFw (Radio- und Fernsehtechniker) dann privat abrechnet? Meines Wissens nicht.
Die Frage ist also: Warum darf eine kleine Gruppe von Soldaten (auch) unter Nutzung dienstlicher Einrichtungen privatwirtschaftlich tätig sein und der große Rest nicht? Ist das mit dem allgemeinen Gleichbehandlungsgedanken vereinbar?

Zitat von: miguhamburg1 am 17. März 2017, 12:36:28
Warum wollen denn viele BS Ärzte die Bundeswehr nicht verlassen? Weil sie mit dem Status BS neben der eigenen UTV, Nichteinzahlung in Reten-/Arbeitslosigkeitsversicherung und Beihilfeberechtigung für Familienangehörige eben finanziell zumindest im Mittelbau bis OFA/FltlA in der Regel besser gestellt sind im Gesamtpaket als ihre zivil beschäftigten Kollegen und dann auch weniger Stress haben.

Ist das wirklich so?

Ich kenne zwar drei Kameraden die Chirurgen sind und BS geworden sind. Die sind aber nicht repräsentativ!

Bsp. letztes Jahr, z.B. 20 BS Stellen für Fachärzte zu besetzen... aber nur 2 Kandidaten? Die beiden sind es dann auch geworden. Die genauen Zahlen sind leicht anders, aber im Verhältnis richtig! Das Beispiel gibt etwa die Situation im ZSan wieder (Vortrag BAPersBW auf der ARCHIS 2017).

Warum, weil das Grass auf der anderen Seite grüner ist!

Also, ich kenne nun privat eine Menge Ärzte. Wenn ich jetzt einmal alle ausklammere, die sich niederlassen wollen, dann möchte ich mal unter Betrachtung des Gesamtpakets mal wirklich wissen, was die zivil beschäftigten Krankenhausärzte unter dem Strich besser stellt, als unsere Bundeswehrärzte. So eindeutig scheint es mir nämlich bei ehrlicher Betrachtung nicht zu sein.

Ich kanns dir (Rechenfehler vorbehalten) sagen.

Verheiratet 2 Kinder

Bundeswehr.

Zitat
SA A12 nach einem Jahr Dienstzeit (Quereinstieg) (ohne NA qualifikation)
Grundgehalt 3383,38 (Monat)
125,12 Familienzuschlag
213,96 Kinderzuschlag
-----------------------------
3722,46 Brutto Monat
44.669,52 Brutto Jahr
Abzüge sind beim Bund ja anders, dass kann sich jeder selbst berechnen.

Zivil (Abrechnung liegt diese Sekunde vor mit, Weiterbildungsassistent 28 Jahre 1 Jahr in der Klinik verheiratet 2 Kinder

Zitat
6.066,66 Brutto Monat (Dienst inbegriffen)
72.800,00 Brutto Jahr

Hier sind jetzt natürlich andere Abzüge zu machen als beim Bund, unterm strich ist der Verdienst geringer. Dienste meist mehr, und ggf PKV statt GKV doch das ist jedem selber überlassen

Ab FA wird dieser Unterschied immer Eklatanter insbesondere wenn is den vergleich zu Oberarztstellen geht und hier ist der Knackpunkt wieso die wenigsten BS werden wollen insbesondere wenn sie über den Bund Studiert haben und nicht nur als Seiteneinsteiger mal SAZ 2 machen wollen

Zitat
6.066,66 Brutto Monat (Dienst inbegriffen)
72.800,00 Brutto Jahr

Hallo miT,

jetzt hast du mir mein WE versaut, bin deprimiert... bin zwar AG Leiter meines Labors an der Uni, kann aber bestätigen, dass dieser junger Mann mehr verdient als ein W1 Professor  :'( an der Uni....ist traurig aber wahr!

ZitatKann man natürlich so sehen, dann aber bitte Gleichbehandlung. Dann muss auch der Kfz-Meister im selben Umfang auf eigene Rechnung Privat-Kfz reparieren dürfen, ggf auch unter Nutzung von dienstlichen Werkstätten und Werkzeug (und entsprechender Kostenerstattung). Oder sollte es eine 2-Klassen-Gesellschaft geben: Ärzte und normale Soldaten?

Vermutlich würden es auch die Rechtsberater schätzen, wenn Sie nebenbei eine Kanzlei betreiben dürften und mit eigenen Mandaten weiteres Geld verdienen könnten.

Es ist in der Tat faszinierend, dass für Ärzte Regelungen gelten, die in anderen Bereichen völlig undenkbar sind. Ich denke grade unsere Ministerin als Ärztin ist da aber vielleicht sogar die einzige, die in diesem Bereich glaubhaft aufräumen könnte.

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 14:07:31
ein W1 Professor 

Da handelt es sich ja auch um einen Juniorprofessor, oder?

Nicht vergessen das es sich hier nicht um die Tariefgehälter geht sonder tatsachenabrechnungen inkl. dienste aka. Was habe ich auf dem Konto.

Zitat von: schlammtreiber am 17. März 2017, 14:25:34

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 14:07:31
ein W1 Professor 

Da handelt es sich ja auch um einen Juniorprofessor, oder?

Ja, richtig... hier meine Frau, Juniorprofessorin  ;)

Die REchnung passt nicht, weil der SA A 13 ist, wesentlich geringere Abgaben hat und du hast die Dienste nicht mit eingerechnet.
Und ein normaler WBA bekommt keine 6000€ Brutto wenn er nicht massiv Dienste macht.

So viel schlechter stehen Sanitätsoffiziere nicht, wenn überhaupt. Dazu gesicherter Job für 17 oder mehr Jahre. Und durchschnittlich tatsächlich bessere Arbeitsbedingungen.

Ein Teil des Problems besteht darin, dass die BWKs im (zivilen) Bettenplan enthalten sind, also zivile Patienten behandeln müssen. Es ist aber fraglich, ob der Abteilungsleiter oder gewisse Oberärzte ihre ambulanten Privatpatienten zur besten FU-Zeit sehen müssen.
Oder ob es so sinnig ist, dass Soldaten wegen Kapazitätsproblemen ihren OP-Termin abgesagt bekommen, kurz darauf aber ein Privatpatient mit einer Routine-OP (also ein Krankheitsbild, was bei Soldaten auch reichlich vorkommt, also nix von wegen Expertise erhalten) genau diesen Termin bekommt.
Oder dass Soldaten die schon stationär liegen keinen Termin für wichtige Untersuchungen bekommen, weil die Kapazitäten von Privatpatienten belegt werden.

Komischerweise kommt auch kein Truppenarzt auf die Idee, während der Dienstzeit in der Kaserne eine Privatpraxis zu betreiben- auch hier könnte man mit Personalmangel und breiterem Patientenspektrum argumentieren.

Zitat von: justice005 am 17. März 2017, 14:23:10

Vermutlich würden es auch die Rechtsberater schätzen, wenn Sie nebenbei eine Kanzlei betreiben dürften und mit eigenen Mandaten weiteres Geld verdienen könnten.

Ganz ketzerisch:

...die Bundestagsabgeordneten können doch auch...Bundestag plus eigene Kanzlei...

Was ich sagen will, nun und vorher:

Wir sollten nicht einzelne Berufsgruppen oder Personen an den Pranger stellen, sondern wenn, dann das System vernünftig und geboten ändern! Nicht nur innerhalb der BW, umfassend, das Ganze halt. Es soll auch Kliniker an zivilen Häusern geben, die schon lange keinen gesetzlich versicherten Patienten gesehen haben...

Jeder wird versuchen das System legal zu seinen Gunsten zu nutzen.

Die Bestimmungen zur Ausübung von ärztlichen Nebentätigkeiten in dienstlichen Einrichtungen sind derart schwerfällig und unkonkret abgefasst, dass der durchschnittliche Disziplinarvorgesetzte kaum einen Eindruck davon hat, was eigentlich in welchem Umfang unter Inanspruchnahme welcher Ressourcen konkret betrieben wird.
Im Ergebnis hat sich über die Jahre eine Art Unkultur entwickelt, in deren Folge Sanitätsoffiziere gemessen an der Größe der Personengruppe ungewöhnlich häufig mit vermuteten Verstößen gegen Nebentätigkeitsbestimmungen, mit Konflikten in Bezug auf die Annahme von Zuwendungen und mit Strafermittlungen auffallen. Die Untersuchungen des BRH sind dementsprechend das Ergebnis einer Reihe von Erkenntnissen, die einen Handlungsbedarf in diesem Aufgabengebiet nahegelegt haben, sie sind jedenfalls nicht vom Himmel gefallen oder ein Zufallsprodukt.

Die betreffenden Damen und Herren Ärzte kassieren also täglich doppelt. Während ihrer Dienstzeit, in der sie vom Dienstherrn besoldet werden, behandeln Sie anstelle von Soldaten (wofür sie ja eben ihre Besoldung erhalten) in den ihnen vom Dienstherrn bereitgestellten Räumlichkeiten, unter Umständen mit Assistenz des dienstlich bereitgestellten Personals und unter Nutzung dienstlichen Geräts und Materials, Privatpatienten, denen sie ihre Tätigkeit gemäß Gebührenordnung in Rechnung stellen. Das ist für mich der klassische Fall eines Dienstvergehens und gehört entsprechend WDO gemaßregelt. Ach ja, der Disziplinarvorgesetzte, der da nicht einschreitet, gehört genauso bestraft. Obwohl ... Wie war das noch mit den Krähen und den Augen?

wenn ich mich recht entsinne, wurde die generelle Möglichkeit, Privatpatienten zu liquidieren erst geschaffen, als aus den Bundeswehrlazaretten BWK wurden, die auch in die Regelversorgung der jeweiligen Region integriert wurden. Ich vermute, dass dies eine der ersten Maßnahmen für die Attraktivitätssteigerung war.

Ulli hat hier dankenswerterweise meine Sicht der Dinge bestätigt - meine Tochter bestätigt es auch, aber das hilft hier ja nicht als ausreichender Beleg. Ein Bundeswehrarzt zumindest einschließlich der Oberärzte hat in der Regel

-  auch ohne Privatliquidation (die in zivilen KH auch nur Chefärzten erlaubt sind) in aller Regel mehr Netto auf dem Konto und für die Familien Beihilfeberechtigung,
-  eine bessere Ausstattung der Arbeitsplätze, in jungen Jahren kein Kampf um die FA-Ausbildungsstellen und einen höheren Personalschlüssel, als in den meisten zivilen KH,
-  viel weniger Beteitschaftsdienste, also eine bessere Balance zwischen Dienst- und Privatleben,
-  viel weniger administrativen Aufwand als ihre zivilen Kollegen und
-  eine breitere Entwicklungspalette in den Sanitätstruppenteilen, Aufstieg in Führungs- und Stabspositionen, wenn sie wollen.

Wie gesagt, ich glaube, der ZSan "verkauft" sich in der Öffentlichkeit falsch!

ZitatDas ist für mich der klassische Fall eines Dienstvergehens und gehört entsprechend WDO gemaßregelt.

Die begehen in aller Regel aber keine Dienstvergehen, weil das tatsächlich erlaubt und sogar so vorgesehen ist. Für die Inanspruchnahme von dienstlichem Personal und Material müssen die Ärzte ja einen Teil ihrer Einnahmen an die Bundeswehr abgeben. Das läuft ganz offiziell so und hat auch nichts mit der angeblichen Krähentheorie zu tun.

Trotzdem muss man das System mal anpacken und ändern. Denn da läuft einiges schief, was ja hier in diesem Thread schon genügend vorgestellt wurde.

Ganz so rosig sehe ich es dann doch nicht.
- mit den neuen DZUZ-Regelungen für SanOffze in BWKs hat sich die Überstundenregelung verbessert und aktuell kommt grob das gleiche  wie im Zivilen raus. Zumindest bei den Assistenzärzten/Fachärzten.
-bessere Ausstattung ja, aber keine freie Fachwahl.
- der bessere Personalschlüssel ist eher den zusatzaufgaben geschuldet- also das Personal ist nicht unbedingt da.
- weniger administrativer Aufwand kann ich so nicht bestätigen.
- die breitere Entwicklungspalette- naja- das die gibt es im Zivilen auch und die Truppenarztzeit sowie die Einsätze werden von vielen doch als Nachteil gesehen.

Liebe Ulli, ich denke wie Sie, dass am System gearbeitet werden muss. Dennoch hat der Dienst als Arzt der Bundeswehr, aus unerfindlichen Gründen nicht den besten Ruf in der Öffentlichkeit. Das halte ich für unbegründet und wäre mit besserer Öffentlichkeitsarbeit sicher zu verbessern, so dass mehr überzeugte Ärzte in den Dienst eintreten.

Die freie Wahl der Fachrichtung im Zivilen ist zwar gegeben, doch je nach Fachrichtung muss man ggf. auch einige Jahre überbrücken, bevor man aus Kapazitätsgründen beginnen kann. Das ist als BwArzt ja nicht so - und damit hier bei Bewerbern keine falschen Erwartungen entstehen, sehe ich auch das als Aufgabe der ÖA, schon im Vorfeld einer möglichen Bewerbung für Klarheit zu sorgen.

Zitat von: TheScientist am 17. März 2017, 11:29:28
Einen Facharzt fuer  Viszeralchirurgie mit einem Kfz-Meister zu vergleichen ist wohl etwas Bescheiden... , den einen gibt es wie Sand am Meer, den anderen nicht...

Scheint wohl wieder eine Neid-Debatte zu werden...Stichwort Dr.-Grad im Namensband/-Schild.

Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit Gleichbehandlung / Gerechtigkeit. Um bei Akademikern zu bleiben, wäre hier der passende Vergleich der gutachtenerstellende Ingenieur, der Fluglehrer mit privaten Flugschülern, der Programmierer mit externen Aufträgen auf eigene Rechnung oder der Oberst i.G. mit honorierten Vorträgen bei privaten Bildungsträgern im Dienst... .

Und zum Verdienst ziviler Ärzte: Bis meine Frau als Fachärztin in einem Klinikum meinen Verdienst erreicht hatte, dauerte einige Zeit (bei der Studiums- und Assistenzphase ein wesentlicher Anteil war) und wenn ich mir so ihr Arbeitspensum anschaue, bezweifel ich, dass es dem Bundeswehrmediziner schlechter geht.

Zitat von: FoxtrotUniform am 17. März 2017, 19:16:27
Und zum Verdienst ziviler Ärzte: Bis meine Frau als Fachärztin in einem Klinikum meinen Verdienst erreicht hatte, dauerte einige Zeit (bei der Studiums- und Assistenzphase ein wesentlicher Anteil war) und wenn ich mir so ihr Arbeitspensum anschaue, bezweifel ich, dass es dem Bundeswehrmediziner schlechter geht.

Lieber FU, da ich deine Postings sehr schätze, versuche ich angemessen zu antworten.

Keine Frage, zum Beginn der Arztkarriere ist die BW ein sehr, sehr attraktiver Arbeitgeber...bezahltes Studium etc...

Ich spreche hier von Oberärzten bzw. speziell von leitenden Oberärzten oder Institutsdirektoren (=Abteilungsleiter BWK), die eigene Privatpatienten in der Regel in zivilen Häusern haben können (klar an der LMU wird man wohl mehr mit Privatpatienten verdienen können als an der UKS) ... je nachdem wie viel der Chef des Hauses abgegeben möchte...

D.h. wenn der SanOffz, im letzten Teil seiner Verpflichtungszeit ist, wenn er Glück hat mit der Möglichkeit Oberarzt im DG eines OFA am BWK zu werden, muss er sich die Frage stellen, bleibe ich bei der BW und habe ein gutes, aber sicheres Einkommen oder gehe ich an ein ziviles Klinikum pushe dort meine Karriere weiter (Habil/Prof.) bis hin zum Institutsdirektor und habe Zugang zu Privatpatienten im grossen Rahmen, ergo ein sehr, sehr gutes Gehalt (>500.000 p.a., durchaus machbar).

D.h. ein Abteilungsleiter am BWZK kann im direktem Vergleich mit seinem zivilem Pendant weit abfallen in dem was er als Institutsdirektor z.B. in der Kardiologie/Chirurgie verdienen könnte inklusive Privatpatienten  :o

Die BW kann da nicht mithalten. Nie und nimmer...

D.h. wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Tarifen, wir sprechen auch nicht von irgendwelchen Assistenzärzten oder Fachärzten ohne leitende Oberarzt-Positionen, sondern von der Spitze und was möglich ist auf einem sehr, sehr hohem Niveau. Von den 1%.

RE Arbeitspensum: D'accord! Wenn ich mir meine bisherigen Institutsdirektoren reflektiere, habe mehrere gehabt in DE und USA, dann, ja, sie fingen um 7 Uhr früh morgens an und um 2200 Abends waren sie immer noch in der Klinik...am WE habe ich Sie auch fast immer angetroffen... ist ja nicht so, dass diese Herren nichts LEISTEN!

Er KANN so viel verdienen, er MUSS es aber nicht und an die Position eines Chefarztes/Abteilungsleiters muss man im zivilen auch kommen.
Und im Zivilen ist der Druck wesentlich höher als beim Bund. Da spielen wirtschaftliche Aspekte eine wesentlich größere Rolle.

Jeder Berufssoldat entscheidet sich irgendwann für diesen Weg- mit allen Vor-und Nachteilen. Von ihnen wird keiner gezwungen und es wird auch keiner gezwungen zu bleiben. Und der personalmangel kann nicht dazu führen, dass es eine Personengruppe gibt, die de facto tun und lassen kann, was sie will.
Und das was ich geschrieben hatte, waren die eher offensichtlichen Dinge.
Lustig wird es dann, wenn man mit diesen Abteilungsleitern in ihrer eigentlichen militärischen Funktion zu tun hat- da ist dann nichts mehr mit "treu dienen" und Auftragserfüllung.

Zitat von: ulli76 am 17. März 2017, 21:04:57
Da spielen wirtschaftliche Aspekte eine wesentlich größere Rolle.

Touché, liebe Ulli! Genau dieser Aspekt ist der Vorteil der BW!

Die BWKs und das BWZK müssen kein Plus einfahren... ich glaube aber zu Wissen, dass das BWZK p.a. einen Gewinn einfährt...so wurde es mir gesagt.

Hier noch die Langfassung der Bemerkungen des BRH, falls jemand interessiert ist.

Da hat das BMVg wieder einmal sehr schön die Disziplinarvorgestzen der BWK in die Pflicht genommen. Dann einmal "Wohlan, es gibt viel zu tun!" ;D
Immerhin stellt mangelnde disziplinare Führung selbst ein Dienstvergehen dar und ist auf jeden Fall beurteilungsrelevant. Nach dem Bericht dürfte da eigentlich kaum noch einer befördert werden und viele sollten froh sein wenn sie ihren Dienstgrad behalten.

Umd da wundert man sich über Pfullendorf und denkt, das wäre ein Sauhaufen gewesen. :-\

Im Grundsatz kann ich deine Ausführungen durchaus nachvollziehen, dass es hier um die Spitze geht.

Jedoch gilt Einkommensdifferenz für praktisch alle Führungsverwendungen oberhalb der Perspektive A15.
Das alleine ist also kein Argument und nicht jeder Sanitätsoffizier wird in diese Gehaltsregionen vorstoßen.

Und was mich persönlich stört ist, dass der Facharzt sich die Kohle einsteckt, aber die Assistenten und das übrige Personal in die Röhre gucken. Beispiel zivil: Monatliche Zulage von der Chefin und extra Bezahlung der geschriebenen Gutachten.

Solange diejenigen, die von der Intransparenz des bisherigen Systems selbst profitieren, andere Liquidationsberechtigte kontrollieren sollen und vermutlich auch die Stellungnahme an den BRH mitentwerfen, dürfte sich nicht allzuviel ändern. Es geht hier auch nicht um Sozialneid und auch nicht primär um Gerechtigkeit gegenüber anderen Berufsgruppen in der Bundeswehr, sondern vielmehr um die Integrität und Zuverlässigkeit von Amtsträgern sowie das davon abhängige Funktionieren einer sanitätsdienstlichen Versorgung an sich.   

Die Assistenten profitieren von der Sache- die bekommen eine Poolbeteiligung.
Das Pflegepersonal bekommt nichts.

Allein aus dem Bericht des BRH, welcher auf den Stellungnahmen fußt, ergeben sich genug Anhaltspunkte für Dienstvergehen, disziplinare Ermittlungen und unterbliebene Ermittlungen. Dabei gehe ich noch nicht einmal davon aus, dass die Stellungnahmen geschönt waren und sind.

Wie gesagt: das riecht nach einem Totalversagen von Vorgesetzten und Dienstaufsicht, mindestens ähnlich wie in Pfullendorf. Nur ist es halt weniger spektakulär, gegen betrügerisches Medizinpersonal in Abrechnungsdingen zu ermitteln, als gegen austamponierte Hintern und an Stangen tanzende Mädels. Medial lassen sich halt ganz andere Bilder im Kopf erzeugen.

Der Leiter des Zentrums SpezOps musste gehen. Mal sehen, wie die Karrieren der Leiter BWK weiter verlaufen. :-\

Momentan sehe ich mich nach DZE auch eher in einer zivilen Klinik bzw. in einer Gemeinschaftspraxis etc. denn als BS.
Aber das kann sich alles noch ändern und bis es bei mir so weit ist, dauert es ja auch noch eine Weile  ;D
Wenn man z.B. schaut dass der OFA (als Oberarzt) und der SA (Assistent im 1. Jahr) von den Dienstbezügen vllt so um die 500-600€ Unterschied haben, ist das schon ein krasser Unterschied im Vergleich zum Zivilen, wo der Oberarzt viel mehr Gehaltsunterschied hat. Und das ist meiner Meinung nach auch gerechtfertigt, da der Oberarzt mehr Verantwortung trägt als der junge Assistenzarzt.

... und der Busfahrer?

Wie immer ... die Bw ist kein "Heiligenverein"...sondern ein "Spiegelbild der Gesellschaft"...

aus der Datei im Anhang:

"Das Gesundheitssystem ist aufgrund seiner komplexen und intransparenten Strukturen ein
besonders anfälliges Gebiet für Betrug, Korruption und Fehlverhalten.

Der Begriff Fehlverhalten im Gesundheitswesen ist dabei ein weitreichender Begriff für jegliche rechts- und zweckwidrige Nutzung von Finanzmitteln.

Die unabhängige Antikorruptionsorganisation Transparency International Deutschland e.V.
geht schätzungsweise davon aus, dass durch dieses Fehlverhalten ein jährlicher Schaden
zwischen 6 und 20 Milliarden Euro entsteht.

Die durch Korruption und Betrug verursachten Mehrausgaben führen letztlich zu steigenden
Kosten der Krankenversicherungen und erhöhten Beiträgen für die Versicherten.

Die Notwendigkeit zur Konzeption eines effektiven und effizienten Anti-Fraud-Managements in der
gesetzlichen und privaten Krankenversicherung ist dadurch unabdingbar geworden.

Dabei stellt sich jedoch nicht nur die Frage, wie Fehlverhalten aufgedeckt werden kann,
sondern auch, wie im Falle aufgedeckter Betrugsfälle vorgegangen und zukünftiges
Fehlverhalten vermieden werden kann.

Gemeinsam mit Experten aus Krankenversicherungsunternehmen, Kassenärztlichen
Vereinigungen und Ermittlungsbehörden sollen im Rahmen des Fachsymposiums
Möglichkeiten zur Bekämpfung von Betrug und Fehlverhalten im Gesundheitswesen
aufgegriffen sowie mögliche Ansätze zur Zusammenarbeit der genannten Organisationen
aus verschiedenen Perspektiven diskutiert werden."

Und dies ist seit Jahren bekannt...

...nur was nützt dies... wenn es letztlich auf manchen Ebenen am Willen fehlt, aktiv und massiv dagegen vorzugehen... da kann sich ein Ermittler die Beine ausreißen... wenn die gesetzlichen Vorgaben zu viele  Lücken lassen... und Täter mit milden Strafen davonkommen...

[gelöscht durch Administrator]

Zitat von: ulli76 am 17. März 2017, 17:09:12
Ganz so rosig sehe ich es dann doch nicht.
- der bessere Personalschlüssel ist eher den zusatzaufgaben geschuldet- also das Personal ist nicht unbedingt da.

Das Personal wäre durchaus da, wenn nicht alleine in den fünf Bundeswehrkrankenhäusern mehrere hundert militärische und teilweise auch zivile Stellen unbesetzt wäre (ich glaube in Ulm alleine weit über hundert). Ansonsten umfängt der grundsätzliche Personalschlüssel einer Station eines Bundeswehrkrankenhauses ungefähr das Dreifache von dem einer zivilen.

Den Kern des "Amoklaufs" der Bundeswehrärzte hat aber ja mal eine höchstrichterliche Entscheidung hinsichtlich dem vermeintlichen Spannungsfeld zwischen ärztlichen und militärischen Pflichten gelegt. Das ging dann weiter mit höchstrichterlichen Entscheidungen z.B. in Bezug darauf, ob Sanitätspersonal Patienten mit Dienstgrad anzusprechen hat und führt am Ende dazu, dass der Hauptteil der Bundeswehrärzte keinerlei Bezug zu ihrem Dienstherren und ihren eigentlich mal von Dienstherren systemisch vorgesehenen Pflichten hat.

Das System Sanitätsdienst ist m.E. durch seine Sanitätsoffiziere selbst aus Habgier, aus Unwissenheit und aus völlig falsch verstandener beruflicher Selbstauffassung vollumfänglich an die Wand gefahren worden. Und das mit richterlichem Segen.

Und mal ganz ehrlich: Verantwortung trägt bei der Bundeswehr jeder Querschnittliche frische Oberleutnant nach dem Studium im Einsatz mehr als jeder Arzt bei der Bundeswehr!
Dieses Herumgejammere ist einfach nur peinlich. Ich fasse aber mal kurz die Stimmen diverser Ärzte hier zusammen: Solange es darum geht Vorteile, wie ein vollbezahltes Studium, eine vollbezahlte Facharztausbildung, höhere Besoldung als vergleichbare Truppenoffiziere, das Behandeln von Privatpatienten auf Bundeswehrkosten in der Dienstzeit mit dienstlichen Mitteln, das komplette Einstellen der Behandlung von Soldaten zugunsten der eigenen ganz persönlichen Karriere und Bereicherung und zu guter letzt alle Vorteile, die jeder Soldat hat unter gleichzeitiger regelmäßiger eigener Untauglichkeit für Einsätze aus medizinischen Gründen oder minimalen Einsatzdauern in Anspruch zu nehmen seid ihr voll dabei.
Wenn es aber darum geht den eigenen beruflichen Pflichten - und die gibt es nicht nur als Soldat, auch als Arzt (!) -, ethischen und moralischen Verpflichtungen nachzukommen und tatsächlich mal etwas leisten zu müssen ist das dann "Sippenhaft" und "an den Pranger" stellen.

Ich weiß nicht in welchen Sphären hier offenbar der ein oder andere "Kollege" (Kameraden nennt ihr euch ja nicht) schwebt, aber was tatsächlich mittlerweile ein Großteil der Bundeswehrärzte aller Dienstgrade braucht ist einen Truppenoffizier als Disziplinarvorgesetzten, der diese Pflichten spürbar ausübt und der ein oder andere wohl definitiv ein gerichtliches Disziplinarverfahren und/oder ein Strafverfahren inklusive Freiheitsstrafe und ein paar Jahre Berufsverbot.

Ich könnte tatsächlich kotzen, wenn ich die Beiträge vom ein oder anderen offenbar völlig der Realität entfremdeten "Kollegen" hier lese.

Aber da sind die ethisch-moralischen Gründe für die Berufswahl ja völlig unzweideutig: So viel Kohle zu scheffeln, wie nur möglich...

Ist dieser durchaus hart formulierte Beitrag auf irgend etwas gestützt das du selber erlebt hast, oder ich irgendwo als Meinung der Allgemeinheit nachvollziehen kann? Ich weiß ehrlich gesagt garnicht wie ich diese Frage richtig stellen soll, doch ich habe dieses Gejammer noch überhaupt nicht wahr genommen, auch wenn ich die BWK Erfahrung nicht gemacht habe, nichtmal hier im "Hausarzt" tott der chronisch erkrankten.

Sind es nicht wenn dann eher die ebenen der Fachärzte/ Oberärzte, nicht die WBAs? Und wenn es um gejammer geht, ne Woche in nem Städtischen Krankenhaus und der taffeste Jüngling bekommt böse Wörter über die Lippen.


Wenn ich jetzt meinen Beitrag völlig unverständlich formuliert habe, lass es mich wissen ich werde es neu versuchen. 

Zitat von: Andi am 18. März 2017, 14:47:13
Und mal ganz ehrlich: Verantwortung trägt bei der Bundeswehr jeder Querschnittliche frische Oberleutnant nach dem Studium im Einsatz mehr als jeder Arzt bei der Bundeswehr!

In weiten Teilen stimme ich deinem Beitrag zu, aber was soll der Vergleich zwischen einer Einsatzsituation und einer normalen Arbeitssituation im Inland?
Oder war das auf die Verantwortung beider Berufsgruppen im Einsatz bezogen?

Zitat von: Pericranium am 18. März 2017, 16:12:36
Oder war das auf die Verantwortung beider Berufsgruppen im Einsatz bezogen?

Du selbst warst der, der das Thema Verantwortung aufgebracht hat, als du Assistenzärzte mit Oberärzten verglichen hast.
Und gerade damit zeigst du, dass du etwas ganz wesentliches am Offizierberuf nicht verstanden hast. In allen Offizierlaufbahnen geht es ausschließlich um das Tragen von Verantwortung und in keinem Bereich der Bundeswehr geht spezifische Verantwortung mit mehr Bezügen einher.
Sanitätsoffiziere sind Offiziere und damit keine Ausnahme im Tragen von Verantwortung - that's the job.
Das hier offensichtliche Problem ist doch vielmehr, dass das berufliche Selbstverständnis vieler Sanitätsoffiziere offenkundig so desolat ist, dass sie sich eben ausschließlich oder primär als Arzt sehen und dann eben - wie du - völlig unzweckmäßige Vergleiche anstellen. Der junge Oberarzt sollte sich eher mit einem Kompaniechef vergleichen.

Migu hat es auf den Punkt gebracht, dass der ZSanDst sich bei weitem effektiver verkaufen könnte. Das Problem ist nur, dass dem seine Führungsmentalität, das Selbstverständnis vieler Sanitätsoffiziere und seine Struktur selbst im Weg stehen.

Gruß Andi

Auch in der Ärzteschaft gibt es ja Solche und Solche... wie überall... und auch durchaus kritische Stimmen aus den eigenen Reihen...

Allein schon die Zusammenfassung des Verfassers des u.a. Artikels macht nachdenklich... vor allem da schon 5 Jahre alt...

"Zusammenfassend lässt sich der Wandel der Medizin von der sozialen zur marktwirtschaftlichen Identität wie folgt beschreiben:

A von der Bedingungslosigkeit der Hilfe zur Rentabilität der Leistung

B von der Unverwechselbarkeit des Patienten zum standardisierten Verfahren

C von der ganzheitlichen Betrachtung des Patienten zur Zerlegung und Fraktionierung

D vom Vertrauensverhältnis zum Vertragsverhältnis

E von der Freiheit ärztlicher Entscheidungen zum Therapieren nach Gebrauchsanweisungen

F von der ärztlichen Profession zum Angestellten im Industriekomplex

G von der Selbstverständlichkeit des Gebens zur Rechenschaftspflichtigkeit allen Tuns

H von der Beziehungsqualität zur Fokussierung auf objektive Handlungen

I vom Grundgefühl der Dankbarkeit zur Generierung einer Anspruchsmentalität

J von der fürsorglichen Praxis zur marktförmigen Dienstleistung"



http://m.aerzteblatt.de/print/125072.htm

Zitat von: Andi am 18. März 2017, 16:42:57
Du selbst warst der, der das Thema Verantwortung aufgebracht hat, als du Assistenzärzte mit Oberärzten verglichen hast.
Und gerade damit zeigst du, dass du etwas ganz wesentliches am Offizierberuf nicht verstanden hast. In allen Offizierlaufbahnen geht es ausschließlich um das Tragen von Verantwortung und in keinem Bereich der Bundeswehr geht spezifische Verantwortung mit mehr Bezügen einher.

Nur weil ich eine Tatsache erwähnt habe, soll ich ein falsches Grundverständnis vom Beruf des Offiziers haben?
Es ist nunmal so wie ich es gesagt habe und ja, daran ist auch ein falsches Selbstverständnis der Sanitätsoffiziere an ihrem Beruf schuld.

Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn.
Man hat 3 Monate "Grundausbildung light", dann studiert man mindestens 5-6 Jahre und hat zwischendrin 4 Wochen Offz-Lehrgang, welcher nicht wirklich viel bringt.
Nicht einmal wird Schießen geübt und bis man mal selber in der Situation ist, dass man das Recht, welches man lernt, anwendet, sind schon wieder mindestens 5 Jahre rum.
Dann kommt PUMA und ehe man sichs versieht ist man als Stabsarzt ein hochrangiger Offizier und hat vom Militär kaum Ahnung.
Und im BWK ist von militärischen Umgängen eh kaum noch was übrig. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die SanOffze nicht so ganz verstehen, dass sie Soldaten sind.
Auf einigen Stationen liefen Ärzte rum, welche seit 10 Jahren keine IGFs geleistet hatten etc und keinen hat es interessiert.

Ich selbst habe das Glück, dass ich davor schon Soldat war und zumindest ein bisschen Disziplin und treues Dienen erlebt habe, aber ich wundere mich auch nicht,
dass viele SanOffze so sind wie sie sind, weil das Militärische in der Laufbahn einfach viel zu kurz kommt.
Ich wäre ja dafür, dass die SanOA, genau wie die normalen OA erst mal 6 Monate in ein OA-Bataillon kommen, dann über 1 Jahr Offz-Lehrgang und dann erst das Medizinstudium.
Das Problem ist halt, dass dann noch weniger Personal vorhanden wäre, weil die meisten da keine Lust drauf hätten.
Die meisten wissen, dass sie nur 3 Monate GA "durchhalten" müssen und dann gehts ab ins Studium und das wars erst Mal mit dem Militärischen für eine ganze Weile.
Und durch die drei Monate kann man sich immer irgendwie quälen. Bei über einem Jahr Offz-Lehrgang würde das ganz anders aussehen.


Ich bin stolz auf die Laufbahn die ich gewählt habe, ich bin gerne Soldat und ich bin auch bereit treu zu dienen, wenn es später mal in den Einsatz geht.
Denn der Einsatz ist das wofür wir trainieren und ausgebildet werden. Vielleicht sehe ich das noch durch die rosarote Brille, weil ich noch keine eigene Familie habe,
aber wenn es soweit sein wird, habe ich kein Problem auch ein volles Kontingent als Arzt in den Einsatz zu gehen, eben weil es zum Beruf des SanOffz dazu gehört.

Zitat... Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn. ...

Bei Manchen beginnt das schon vor der Bewerbung. Sieht man oft genug hier im Forum, wenn mal wieder ein Thread mit der Formulierung "Ich will mich bei der Bundeswehr für ein Medizinstudium bewerben ... " anfängt. Wenn man dann darauf hinweist, dass man sich für eine Laufbahn als Sanitätsoffizier bewirbt, ist man gleich der Spielverderber.

Zitat von: KlausP am 18. März 2017, 17:21:18

Zitat... Das Problem beginnt einfach schon direkt am Anfang der Laufbahn. ...

Bei Manchen beginnt das schon vor der Bewerbung. Sieht man oft genug hier im Forum, wenn mal wieder ein Thread mit der Formulierung "Ich will mich bei der Bundeswehr für ein Medizinstudium bewerben ... " anfängt. Wenn man dann darauf hinweist, dass man sich für eine Laufbahn als Sanitätsoffizier bewirbt, ist man gleich der Spielverderber.

Wundert dich das denn, wenn die Bundeswehr selbst sogar solche Phrasen verwendet?  ;D
https://www.bundeswehrkarriere.de/karriere/-/37598

ZitatMedizinstudium - Studieren bei der Bundeswehr, aber an zivilen Universitäten

Pericranium hat schon einige Punkte richtig erfasst - beim letzten Res Schiessen war ein Oberfähnrich SanOA dabei - der hätte eigentlich garnicht schiessen dürfen!

Warum nicht? Weil NSAK (bei 3 Schiesstagen in der GA) nicht vollständig implementiert und "alt" natürlich gar nicht ausgebildet.

... Und das war einer der "Guten", die dabei sind, dieses Defizit in der Freizeit aufzuarbeiten.

Trennung:

Scientist: behältst Du Deine Argumentation auch für den Arzt bei, der 70.000 Euro im Monat "nebenbei" macht?
Das geht nämlich nur illegal und unter Ausbeutung der Arbeitskraft der unterstellten Ärzte - strafbar und moralisch verwerflich!

Nein, das wundert mich nicht - schon lange nicht mehr. Bei anderen Studien- oder Ausbildungsgängen  kommt Ähnliches ja auch gelegentlich vor, bei den SanOA-Bewerbern fällt mir das aber häufiger auf.

Wir bewegen uns hier gerade in eine pauschale und damit nicht angebrachte Argumentationslinie...

Der BRH hat das bestehende System der erlaubten Nebentätigkeit nicht prinzipiell in Frage gestellt, sondern:

"Die Bundeswehr erlaubt diese Nebentätigkeit, um für den Beruf des Sanitätsoffiziers qualifiziertes medizinisches Personal gewinnen und binden zu können.

Allerdings darf die Nebentätigkeit dienstliche Interessen der Truppe nicht beeinträchtigen.

Deshalb sind gesetzliche Grenzen gesetzt, etwa bei der Höhe des Zusatzverdienstes.

Zudem müssen die Fachärzte die Kosten für die von ihnen genutzten Einrichtungen des Krankenhauses erstatten."

D.h. es geht um die "Schwarzen Schafe" im System, denen es nicht genügt, den erlaubten Hinzuverdienst zu erlangen.

Sondern die in ihrer Gier darüber hinaus abkassieren.

Das hat nichts mit Neid zu tun und auch nichts mit dem Ärztemangel in der Bw.

Das ist Betrug und gehört wie bei jedem anderen Soldaten bestraft.

Mein Gehalt ist auch durch gesetzliche Vorgaben limitiert.
Ebenso ein möglicher Hinzuverdienst.

Was passiert wenn ich meine diese Grenzen zu überschreiten ... was ich könnte, da ich weiß wie es geht ... richtig ... ich lande vorm TDG.

Wie anmaßend ist es von einzelnen SanOffz sich über Gesetze / Vorschriften hinwegzusetzen ?

Wie bezeichnend ist es, dass das BMVg dieses Verhalten seit Jahren stillschweigend deckt...

...und andere Soldaten wegen ... im Vergleich ... Minimalbeträgen fristlos entlassen hat ?

DAS sind die Probleme über die wir hier reden.

Hier mal ein Auszug aus einem Urteil des BVerwG gegen einen SanStOffz, der meinte über
die erlaubten Grenzen hinaus in die eigene Tasche wirtschaften zu müssen...

Urteil: Degradierung Oberstarzt > Oberfeldarzt



"Der Senat hielt es daher für sachgerecht, hier seine für den unberechtigten Zugriff auf
Vermögen des Dienstherrn entwickelten Grundsätze entsprechend anzuwenden, weil der
Soldat zumindest billigend in Kauf genommen hat, dass durch seine ungenehmigte Ne-
bentätigkeit und insbesondere die von ihm gemeldeten ,,Fehlanzeigen" das Vermögen des
Dienstherrn geschädigt wurde. Nach der gefestigten Rechtsprechung des erkennenden
Senats ist eine empfindliche disziplinare Reaktion geboten, wenn sich ein Soldat durch
eine Schädigung und/oder Gefährdung des Vermögens des Dienstherrn eines schweren
Vertrauensbruchs schuldig gemacht hat. Denn die vorsätzliche Bereicherung eines Zeit-
oder Berufssoldaten zum Nachteil des Dienstherrn ist eine besonders verwerfliche Tat.
Die Bundeswehr ist auf die Ehrlichkeit und Zuverlässigkeit ihrer Soldaten beim Umgang
mit öffentlichem Geld und Gut in hohem Maße angewiesen, weil sie ihre Angehörigen
nicht ständig und überall überwachen kann; sie muss gerade bei solchen Vorgängen, die
erfahrungsgemäß schwer kontrolliert werden können, auf besondere Sorgfalt und
Ehrlichkeit bestehen. Erfüllt ein Soldat diese Erwartungen nicht, sondern schädigt er aus
eigennützigen Beweggründen vorsätzlich seinen Dienstherrn, um ungerechtfertigt
Zuwendungen zu erhalten, so stört er das Vertrauensverhältnis zu seinem Dienstherrn
nachhaltig und begründet ernsthafte Zweifel an seiner Zuverlässigkeit, Integrität und
Treuebereitschaft. Da sich ein Soldat in Vorgesetztenstellung, der nach § 10 Abs. 1 SG in
seiner Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel geben soll, regelmäßig durch ein solches
Verhalten als Vorgesetzter disqualifiziert, ist als Ausgangspunkt der Zumessungserwä-
gungen jedenfalls eine Dienstgradherabsetzung, gegebenenfalls bei erheblichen Er-
schwerungsgründen auch die disziplinare Höchstmaßnahme, in Betracht zu ziehen (Urteil
vom 29. Februar 1996 - BVerwG 2 WD 35.95 - <Buchholz 235.0 § 85 WDO Nr. 1 und § 34
WDO Nr. 13> m.w.N.). Es bedarf ganz erheblicher Milderungsgründe in der Tat, um von
einer Dienstgradherabsetzung im Einzelfall Abstand nehmen zu können (vgl. Urteil vom
28. November 1996 - BVerwG 2 WD 32.96 - <DokBer B 1997, 105>)."

"Die herausgehobene Stellung des Soldaten als Oberstarzt erforderte es, dass er als Vor-
gesetzter in Haltung und Pflichterfüllung ein Beispiel zu geben hatte (§ 10 Abs. 1 SG).
Denn nur wenn er dieses Beispiel gibt, kann er von seinen Untergebenen erwarten, dass
sie sich am Vorbild ihres Vorgesetzten orientieren und ihre Pflichten nach besten Kräften
und aus innerer Überzeugung erfüllen. Durch sein Fehlverhalten, das geeignet war, zur
erheblichen Minderung seiner Achtungs- und Vertrauenswürdigkeit sowohl bei Vorgesetz-
ten als auch bei Untergeben beizutragen, hat er jedoch ein außerordentlich schlechtes
Beispiel gegeben."

"Der mit der Dienstgradherabsetzung verbundenen Achtungsverlust sowie die dadurch
bedingten Nachteile und finanziellen Einbußen für den Soldaten sind zwar nicht zu ver-
kennen und werden auch vom Senat nicht unterschätzt. Diese Folge musste der Soldat
aber hinnehmen, da sie der Gesetzgeber bei der Regelung der Degradierung und ihrer
Folgen nicht verkannt, sondern bewusst in Betracht gezogen hat. Die darin gegebenen-
falls liegende Härte für den Betroffenen ist im Ergebnis auch nicht unbillig, weil sie im
Risikobereich eines für sein Handeln verantwortlichen Soldaten liegt, der sich bewusst
sein muss, dass er bei einem schwerwiegenden Verstoß gegen seine Dienstpflichten un-
ter Umständen seinen Dienstgrad und seine Dienststellung in der Bundeswehr sowie die
Höhe der Alimentation aufs Spiel setzt, die ihm der Dienstherr schuldet"

Die Argumentationslinie ist nicht unangebracht, sondern trifft den Kern des Problems, das ein systemisches ist und sich eben nicht nur auf einzelne Personen beschränkt ist.

Sehr bezeichnend ist bei dem Urteil eine Dienstgradherabsetzung um nur einen (!) Dienstgrad obwohl es um massive Verstöße gegen die soldatische Kernpflicht geht und ja auch die Disqualifikation zum Vorgesetzten ja festgestellt wird.

Ich habe diverse Urteile erlebt bei denen bei geringerschweren Vorwürfen bei weitem schwerwiegendere Maßnahmen verhängt wurden. Aber da war der Beschuldigte wohl kein Arzt...
Rein logisch, von dem was da steht wäre wohl eigentlich nur eine Entlassung stringent gewesen.

Zitat von: LwPersFw am 18. März 2017, 18:54:51
, dass durch seine ungenehmigte Ne-
bentätigkeit und insbesondere die von ihm gemeldeten ,,Fehlanzeigen" das Vermögen des
Dienstherrn geschädigt wurde."...

Ich würde mich sehr wundern, wenn die Behandlung von Privatpatienten ohne dem Einverständnis des Dienstherren an den BWKs erfolgen würde.

Es ist so gewollt, da sonst der ZSan ohne Ärzte zukünftig auskommen muss, um es überspitz zu formulieren.

Kennt ihr arbeitslose Ärzte?

@ Scientist:

Der Beweiswert eines rechtskräftigen Urteils ist Dir klar?

Die Behauptung, es würde überspitzt keine Ärzte bei ZSan mehr geben, ist abwegig.

Es gibt mehr als genug Bewerber für SanOA.

.. aber klar, das Konzept der Strafbarkeit scheint Dir fremd zu sein.

Wie viele von denen wollen als BS übernommen werden?

Zitat von: F_K am 18. März 2017, 19:25:34
.. aber klar, das Konzept der Strafbarkeit scheint Dir fremd zu sein.

Was wollen Sie mir unterstellen lieber Kamerad?

Bin raus hier, auf diese persönliche Ebene muss ich nicht runter...wird doch wieder so 'ne persönliche Anfeindung wie beim Dr.-Grad.

Trotz Dr. bist Du kein Arzt - warum verteidigst Du dann diese Personen so vehement?

Es geht hier auch nicht generell "gegen Ärzte", sondern gegen die Auswüchse einzelner, die im strafbaren Bereich liegen - und zwar rechtskräftig festgestellt und vom BRH kritisiert.

Eigentlich ist eine Veränderung/Verschärfung der Regeln gar nicht notwendig, wenn man die bestehenden einfach konsequent anwenden würde - so wie bei den Soldaten 2. Klasse (also Nicht-SanOffz) auch.

Denn §20 SG sagt sehr klar:
(2) Die Genehmigung ist zu versagen, wenn zu besorgen ist, dass durch die Nebentätigkeit dienstliche Interessen beeinträchtigt werden. Ein solcher Versagungsgrund liegt insbesondere vor, wenn die Nebentätigkeit
1.     nach Art und Umfang den Soldaten in einem Maße in Anspruch nimmt, dass die ordnungsgemäße Erfüllung der dienstlichen Pflichten behindert werden kann,
2.     den Soldaten in einen Widerstreit mit seinen dienstlichen Pflichten bringen, dem Ansehen der Bundeswehr abträglich sein kann (...),

Ein solcher Versagungsgrund liegt in der Regel auch vor, wenn sich die Nebentätigkeit wegen gewerbsmäßiger Dienst- oder Arbeitsleistung oder sonst nach Art, Umfang, Dauer oder Häufigkeit als Ausübung eines Zweitberufs darstellt. Die Voraussetzung des Satzes 2 Nr. 1 gilt in der Regel als erfüllt, wenn die zeitliche Beanspruchung durch eine oder mehrere Nebentätigkeiten in der Woche ein Fünftel der regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit überschreitet. Soweit der Gesamtbetrag der Vergütung für eine oder mehrere Nebentätigkeiten 40 Prozent des jährlichen Endgrundgehalts des Dienstgrades des Soldaten übersteigt, liegt ein Versagungsgrund vor. Der zuständige Disziplinarvorgesetzte kann Ausnahmen zulassen, wenn der Soldat durch Angabe bestimmter Tatsachen nachweist, dass die zeitliche Beanspruchung in der Woche acht Stunden nicht übersteigt oder die Versagung unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls nicht angemessen wäre oder wenn dienstliche Interessen die Genehmigung einer Nebentätigkeit rechtfertigen. Bei Anwendung der Sätze 4 bis 6 sind genehmigungs- und anzeigepflichtige Nebentätigkeiten zusammen zu berücksichtigen. Die Genehmigung ist auf längstens fünf Jahre zu befristen; sie kann mit Auflagen und Bedingungen versehen werden. Ergibt sich eine Beeinträchtigung dienstlicher Interessen nach Erteilung der Genehmigung, ist diese zu widerrufen.
(3) Der Soldat darf Nebentätigkeiten nur außerhalb des Dienstes ausüben, es sei denn, sie werden auf Verlangen seines Disziplinarvorgesetzten ausgeübt oder es besteht ein dienstliches Interesse an der Ausübung der Nebentätigkeit. Das dienstliche Interesse ist aktenkundig zu machen. Ausnahmen dürfen nur in besonders begründeten Fällen, insbesondere im öffentlichen Interesse, auf schriftlichen Antrag zugelassen werden, wenn dienstliche Gründe dem nicht entgegenstehen und die versäumte Dienstzeit nachgeleistet wird.

Bei rechtskonformem Verhalten kann es also gar nicht vorkommen, dass dienstliche Interessen beeinträchtigt werden, insbesondere, dass Untersuchungs-/OP-Termine für Soldaten abgesagt werden um Privatpatienten zu behandeln. Streng genommen müßten sogar andersherum Termine für die privaten Patienten des SanOffz abgesagt werden, wenn in dieser Zeit Soldaten einer Untersuchung oder Behandlung  bedürfen.
Eigentlich ja eine Selbstverständlichkeit.

Zitat von: TheScientist am 18. März 2017, 19:19:11

Zitat von: LwPersFw am 18. März 2017, 18:54:51
, dass durch seine ungenehmigte Ne-
bentätigkeit und insbesondere die von ihm gemeldeten ,,Fehlanzeigen" das Vermögen des
Dienstherrn geschädigt wurde."...

Ich würde mich sehr wundern, wenn die Behandlung von Privatpatienten ohne dem Einverständnis des Dienstherren an den BWKs erfolgen würde.

Es ist so gewollt, da sonst der ZSan ohne Ärzte zukünftig auskommen muss, um es überspitz zu formulieren.

Kennt ihr arbeitslose Ärzte?

Dieser Arzt hatte eine Nebentätigkeit genehmigt bekommen, hat dann aber weit über das Genehmigte hinaus privat behandelt... und dann auch noch bei den Abrechnungen mit der Bw unwahre Angaben gemacht.


Somit bin ich wieder bei meinem Punkt...

Der Arzt, dem der genehmigte Hinzuverdienst nicht reicht und dann gegen Gesetze/Vorschriften verstößt, um über den erlaubten Hinzuverdienst noch mehr Geld zu
erwirtschaften, ist ein Betrüger und gehört bestraft. Wie jeder andere Soldat der betrügt.


Darüber reden wir hier, TheScientist, nicht über den Arzt, der sich an die Hinzuverdienstgrenzen und die Inanspruchnahmerichtlinien hält.

Dieser handelt korrekt und nichts ist zu beanstanden.

Das ist gewollt ... und nicht der Betrug.

Und es gibt auch arbeitslose Ärzte... siehe Anhang...

Auch wenn diese Quote als "Vollbeschäftigung" gilt...

Alles nur eine Frage des Betrachtungswinkels... und der persönlichen Betroffenheit...

[gelöscht durch Administrator]

Lieber Wolverine, ich schätze ganz allgemein Ihre besonnenen Beiträge - und, wenn Sie überspitzen wollen, entsprechende Hinweise.

Ich sehe schon einen qualifizierten Unterschied zwischen einer menschenunwürdigen Behandlung untergebener und dem, was liquidationsberechtigte Ärzte in einem BWK an möglichen Dienstvergehen begehen. Insofern rate ich von derartigen Vergleichen grundsätzlich sb.

Wenn es dazu kam, dass Ärzte in BWK Behandlungen von Privatpatienten zuungunsten von Soldaten verschoben oder diese Behandlungen ggü dem Dienstherrn falsch abrechnete, so ist das aufzuklären und ggf. disziplinar und/oder strafrechtlich zu würdigen. Auch ich bin gespannt, inwiefern das geschehen wird.

Wir sollten hier auch nicht die verschiedenen Themen dieses Komplexes vermischen. Hier geht es darum, dass wieviel liquidationsberechtigte Bundeswehrärzte auch immer gegen ihre Dienstpflichten verstießen/verstoßen und dafür zu belangen sind.

Dass daneben andere Probleme in diesem Umfeld bestehen, ist ja unstrittig, darf aber nicht damit vermengt werden. Denn das wäre eine völlig unzulässige Verbindung sachfremder Aspekte.

Es ging mir ausschließlich um die Frage der Dienstaufsicht. Wenn ich lese, dass irgendwo gut sichtbar eine Tanzstange steht und offenbar keiner sich fragt, wofür, ist das doch verwunderlich.
Und im Bericht des BRH, der hier zitiert wurde, sind ebensolche Auffälligkeiten in Bezug auf Nebentätigkeitszeiten, Abrechnungen etc.

Dem Leiter des Zentr SpezOps hat selbst niemand eine menschenunwürdige Behandlung vorgeworfen, soweit ich weiß. Man hat ihm vorgeworfen, dass es ihm trotz objektiver Anhaltspunkte nicht aufgefallen ist! Oder, dass er diese Anhaltspunkte nicht zum Anlass von Ermittlungen genommen hat! Und da erkenne ich durchaus Parallelen.

Aber wie bereits beschrieben: das Thema ist sicher medial zu unspektakulär und damit "weniger wert".

Danke für die Klarstellung! Diesbezüglich gehe ich vollkommen mit.