Guten Tag,
nach Aussage einiger Vorgesetzten gibt es angeblich eine Vorschrift/ ZDv oder ähnliches das besagt das ein Soldat eine gewisse Zeit vor Dienstbeginn anwesend sein muss wenn befohlen, zb 06:30Uhr Vollzähligkeit aber erst 7Uhr Dienstbeginn im normalen Dienstgeschäft und der Dienstplan erst ab 07:00 Uhr beginnt.
Ich habe SAZV durch gelesen da findet man nicht(was mir klar war).
Ich kenne auch keine Vorschrift etc was dies besagt.
Meine Frage also kennt jemand eine Vorschrift etc die das besagt? wenn ja welche ?
Nach meiner Auffassung würde sich dies auch mit dem SAZV-Gesetz beisen da ja klar geregelt ist wie Arbeitszeit gregelt und gerechnet wird.
mKG FH
Der Rahmendienstplan.
F_K also gibt es nicht oder kennen sie keine?
Rahmendienstplan ist also bindend? und Ich muss erst ab XXXXUhr zeit wie auf Dienstplan geschrieben Dienstfähig und anwesend sein?
ZDv A2-2630/0-0-2 Leben in der militärischen Gemeinschaft.
Wann du wo zu sein hast regelt der Tagesdienstplan deiner Einheit nach Nr. 127 i.V.m. Anlage 2.4:
"Die Dienstliche Vor- und Nachbereitung von Ausbildungsabschnitten generieren Arbeitszeit. Sie sind im Dienstplan zu berücksichtigen. Die persönliche Vor- und Nachbereitung (Tätigkeiten der allgemeinen Lebensführung, z. B. Körperpflege) jedoch generieren keine Arbeitszeit."
Darüber hinaus kann es gemäß Nr. 133/134 Einzelfälle geben in denen Mannschaften und Unteroffiziere ohne Portepee bereits zum Frühstück wieder in der Kaserne sein müssen (das war früher (TM) mal die Regel).
Gruß Andi
Danke Andi
das mit dem tagesdienstplan ist mir bewusst.
und das mit der Nr.133/134 Einzelfälle habe ich gehört und wo genau kann ich das nach lesen?
mfg
Was war an meinem Beitrag denn jetzt inhaltlich unverständlich? ???
Gruß Andi
Zitat von: FleischHammer am 18. Juli 2018, 15:02:47
Danke Andi
das mit dem tagesdienstplan ist mir bewusst.
und das mit der Nr.133/134 Einzelfälle habe ich gehört und wo genau kann ich das nach lesen?
mfg
Meine Empfehlung: Lesen Sie bitte den Beitrag von @Andi noch mal gaaaanz langsam von Anfang bis Ende. Dann sollt sich im Normalfall Ihre Frage von selbst erledigen. Falls nicht ... ::)
Ich hab die Nr. in der Vorschrift gefunden
danke
@F_K ANDI schafft es wenigstens gute antworten zu liefern die hilfreich sind...
Also wenn 6.30 Vollzähligkeit bei dir ist, dann muss diese Im Dienstplan enthalten sein und dein Dienst beginnt um 06.30. Wenn du aber erst um 07.00 die Vollzähligkeit hast dann halt erst um 07.00.
Der Dienstbeginn kann auf dem Rahmendienstplan (der in der regel immer gilt und nicht im Wochendienstplan ersichtlich ist) früher sein als im Tagesdienst plan.
Es kommt häufig vor das Pendler immer erst kurz vor Dienstbeginn da sind, aber sich noch umziehen müssen und somit erst nach Dienstbeginn anfangen zu arbeiten. D.h. das Umziehen zählt nicht zur Arbeitszeit, somit kommt derjenige permanent zu späht.
P.S: Wenn du den Befehl bekommst, das zur Vollzähligkeit früher zu erscheinen ist, dann muss dieser befolgt werden, natürlich gibt es dan ein zeitlichen ausgleich laut SAZV.
danke "nochmal"
06:30 Uhr Vollzähligkeit und Dienstbeginn laut Wochendienstplan 07:00Uhr
Mit den unterschiedlichen Dienstplänen ist mir neu. da werde ich mich informieren.
Man bekommt ja hier sehr wenig beigebracht und dann wundern sich die leute warum sie sich beschweren.
Wobei Ich mich nicht beschweren will sondern kein Fehler machen will als eingeteilter Führer.
Ich persönlich habe kein Problem eher da zu sein und Dienstbeginn heist bei mir auch In Uniform und arbeitsbereit/ dienstfähig.
Zitat von: nochmal am 18. Juli 2018, 15:26:56
Also wenn 6.30 Vollzähligkeit bei dir ist, dann muss diese Im Dienstplan enthalten sein und dein Dienst beginnt um 06.30. Wenn du aber erst um 07.00 die Vollzähligkeit hast dann halt erst um 07.00.
Der Dienstbeginn kann auf dem Rahmendienstplan (der in der regel immer gilt und nicht im Wochendienstplan ersichtlich ist) früher sein als im Tagesdienst plan.
Es kommt häufig vor das Pendler immer erst kurz vor Dienstbeginn da sind, aber sich noch umziehen müssen und somit erst nach Dienstbeginn anfangen zu arbeiten. D.h. das Umziehen zählt nicht zur Arbeitszeit, somit kommt derjenige permanent zu späht.
Es gibt ein Urteil "BVerwG 2 B 38.11, OVG für das Land Nordrhein-Westfalen - 02.12.2010 - AZ: OVG 6 A 1546/10" das für Polizisten klar regelt, dass das Anziehen der Uniform Arbeitszeit ist. Herrschende Lehrmeinung ist, dass dies für Soldaten analog gilt.
Beispiel für eine gültige Vorgehensweise (z.B. in meiner alten Dienststelle): ich logge mich auf dem Weg ins Büro an der Zeiterfassung im EG ein und gehe dann ins Büro im 4. OG. Dort ziehe ich mich in Uniform um. Dieses Vorgehen ist völlig rechtskonform und wurde bei uns auch in der Dienstzeitvereinbarung zwischen Personalrat und CdS explizit so geregelt, eben als Nachgang zu dem oben zitierten höchstrichterlichen Urteil.
Wenn der DV für 0700 ein Antreten ansetzt, muss ich dazu natürlich im befohlenen Anzug anwesend sein.
Ah danke dir, Ich konnte nur aus meinem Umfeld sprechen, mit dem Umziehen, da ich solche Konflikte noch nie hatte. Wieder etwas schlauer geworden.
Zitat von: Maj a.D. am 18. Juli 2018, 15:41:30
Herrschende Lehrmeinung ist, dass dies für Soldaten analog gilt.
Was aber irrelevant ist, da ausschließlich die Auslegung des BMVg ausschlaggebend ist und nicht irgendwelche "Lehrmeinungen". Soweit ich weiß ist man aber der Auffassung im Urteil auch im BMVg gefolgt.
Zitat von: Maj a.D. am 18. Juli 2018, 15:41:30
eben als Nachgang zu dem oben zitierten höchstrichterlichen Urteil.
Das Urteil wäre wohl für das Landespolizeirecht höchstricherlich, aber nicht für Fragen des bundesdeutschen Berufsbeamtentums, oder gar für Soldaten der Bundesrepublik Deutschland. Tatsächlich hat das Urteil außerhalb von NRW keine materielle Bedeutung, dafür bedarf es schon eines konkreten allgemeingültigen Urteils des Bundesverwaltungsgerichtes.
Aber ich empfehle dem Laien sich dem Thema erst mal durch das Studium von SAZV und bundeswehrinternen Regelungen zu nähern, bevor ich irgendwelche Urteile bemühe.
Gruß Andi
Zitat von: FleischHammer am 18. Juli 2018, 15:37:17
danke "nochmal"
06:30 Uhr Vollzähligkeit und Dienstbeginn laut Wochendienstplan 07:00Uhr
Mit den unterschiedlichen Dienstplänen ist mir neu. da werde ich mich informieren.
Man bekommt ja hier sehr wenig beigebracht und dann wundern sich die leute warum sie sich beschweren.
Wobei Ich mich nicht beschweren will sondern kein Fehler machen will als eingeteilter Führer.
Ich persönlich habe kein Problem eher da zu sein und Dienstbeginn heist bei mir auch In Uniform und arbeitsbereit/ dienstfähig.
Dann machst Du 06:30 Vollzähligkeit. Du musst ja die Meldung vor Dienstbeginn erstellen und im Kp- Gezi abgegeben haben, daß die KpFü weiß, wer und wie viele im Dst sind bzw. was mit den Kameraden ist.
Der Rückschluss, dass die Vollzähligkeit kein Dienst ist, weil die Meldung zu Dienstbeginn erfolgen musst, ist Blödsinn.
Den Dienstbeginn legt der Tagesdienstplan fest, der am Rahmendienstplan ausgerichtet sein sollte.
Möglich ist z.B. Dienstbeginn 6:45, Meldung der Stärke an GeZi bis 07:00, Weitermeldung an S1 07:15.
Dazu gibt es ggf. Abweichungen, wie zum Beispiel Stuben-/Revierreinigen, welche in der von Andi bekannten Regelung zu finden sind.
Diese sind dann in den Rahmendienstplan aufzunehmen.
Ein Feststellen der Stärke kann somit für die Soldaten, die am Stuben-/Revierreinigen teilnehmen, außerhalb der Dienstzeit gem. SAZV liegen.
Der Zugdienst o.Ä. ist aber im Dienst und bekommt diese Stunden angerechnet.
Zum Nachlesen ist da auch das wiki im Intranet und darin das Forum zur SAZV interessant. Die beiden dortigen Moderatoren haben auch regelmäßig die Möglichkeit, beim Erlassgeber die verbindliche Auslegung der Vorschrift zu erfragen.
@Altgedienter das ist mir bewusst das ich das so mache.
es geht ja darum ab wann muss wer da sein und was sind die Bedingungen wie z.B. Vorschrift...Rahmendienstplan usw wie bereits hier erläuter wurde durch andere.
Alle zur Vollzähligkeit 0630 gemäß Dienstplan
Was hat sich hier getan in der Vorschrift?
07:00 Dienstbeginn laut Dienstplan und Wochenrahmendienstplan.
06:45 Vollzähligkeitsantreten ohne jeglichen "offizielen" Befehl.
Ist das nun rechtmäßig oder nicht?
Zitat von: Barko am 08. Dezember 2024, 19:06:44
06:45 Vollzähligkeitsantreten
Hat das ein Vorgesetzter ,,schriftlich, mündlich oder in anderer Weise" erteilt?
Zitat von: Barko am 08. Dezember 2024, 19:06:44
Was hat sich hier getan in der Vorschrift?
07:00 Dienstbeginn laut Dienstplan und Wochenrahmendienstplan.
06:45 Vollzähligkeitsantreten ohne jeglichen "offizielen" Befehl.
Ist das nun rechtmäßig oder nicht?
A1-2630/0-9802 "Leben in der militärischen Gemeinschaft"
209.
Der Rahmendienstplan (Anlage 6.3) regelt den täglich wiederkehrenden zeitlichen Ablauf des Innen-, Ausbildungs-, Fach- und Funktionsdienstes.
213.
Die Befehlsausgabe
oder Musterung führt die oder der KpFw durch.
Sie ist nach dienstlichen Erfordernissen anzusetzen.
Grundsätzlich sollte sie regelmäßig und möglichst zur gleichbleibenden Zeit
im Dienstplan vorgesehen werden.
Eine ggf. erforderliche alternative Präsenz von einzelnen Soldatinnen und Soldaten oder Teileinheiten ist im Dienstplan individuell auszuweisen.
Mit der Befehlsausgabe
oder Musterung
beginnt der anrechenbare Dienst,
ansonsten zu dem
im Dienstplan festgelegten Zeitpunkt.
2.3.3 Ausgangsregelung
215. Nach Dienstschluss – die Dauer des Dienstes richtet sich dabei nach den militärischen Erfordernissen unter Beachtung der SAZV –
ist dienstfreie Zeit und damit grundsätzlich freier Ausgang für
• Soldatinnen und Soldaten während der Dauer der Grundausbildung bis zum Zapfenstreich
(23.00 Uhr), soweit sie zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind 9,
• Soldatinnen und Soldaten nach Ablauf der Grundausbildung bis zum Frühstück, soweit sie zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft
verpflichtet sind sowie
• Soldatinnen und Soldaten
bis zum Dienstbeginn, soweit sie vom Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft
befreit sind.
Freier Ausgang bezeichnet sowohl den Zeitraum als auch die Möglichkeit für eine Soldatin oder einen Soldaten,
sich nach eigenem Ermessen an einem Ort ihrer bzw. seiner Entscheidung aufhalten zu können.
6.3 Rahmendienstplan
Im Rahmendienstplan
ist der täglich wiederkehrende Dienstablauf zeitlich zu regeln.
Die
regelmäßige tägliche Arbeitszeit sowie deren Beginn und Ende sind gemäß § 6 der SAZV festzulegen.
Dienstliche Vor- und Nachbereitungen von Ausbildungsabschnitten
generieren Arbeitszeit.
Sie sind im Dienstplan zu berücksichtigen.
Die persönliche Vor- und Nachbereitung (Tätigkeiten der allgemeinen Lebensführung, z. B. Körperpflege) jedoch generiert keine Arbeitszeit.
Der Rahmendienstplan
kann beinhalten:
• allgemeines Wecken,
• Frühstück,
• Revierreinigen/Reinschiff,
• Anzugkontrolle,
• Heraustreten zum Dienst,
• Dienstbeginn,• Befehlsausgabe/Musterung,• Ausbildungs-, Fach- und Funktionsdienst,
• Mittagspause,
• Dienstschluss,
• Abendessen,
• Nachtruhe und
• Zapfenstreich.
Soldatinnen- und Soldatenbeteiligungsgesetz (SBG)
§ 25 Dienstbetrieb
(3) Die Vertrauensperson hat
ein Mitbestimmungsrecht bei
1. der Festlegung
von Beginn und Ende der regelmäßigen täglichen Arbeitszeit und der Pausen sowie der Verteilung der Arbeitszeit auf die einzelnen Wochentage,
Zitat von: xnos am 08. Dezember 2024, 22:54:39
Zitat von: Barko am 08. Dezember 2024, 19:06:44
06:45 Vollzähligkeitsantreten
Hat das ein Vorgesetzter ,,schriftlich, mündlich oder in anderer Weise" erteilt?
Der Hörsaaldienst also Vorgesetzter...weil er um 7 melden soll.
Merci.....damit ist es klar und nicht zulässig :) hab leider hier auf dem Lehrgang keinen zugang auf einen dienstrechner.
Danke noch mal
Es darf nur die Fallunterscheidung nicht vergessen werden, zwischen einem Heimschläfer und schläft zu Hause, da sich hier unterschiedliche Anwesenheitspflichten in der Früh ergeben.