Zitat von: IcemanLw am 25. Oktober 2019, 18:20:18
Soldat ist kein normaler Beruf, ....
Genau da liegt der Denkfehler. Es IST ein Beruf wie viele andere auch. Wer das aber immer abstreitet darf sich nicht wundern, wenn man ihn auch (deutlich) anders behandelt als andere Arbeitnehmer.
@tasty
Das ist nichts worüber ich diskutieren werde.
Außerdem unterstelle ich niemanden etwas, mMn. ist da nur ein Fehler im System.
Zitat von: IcemanLw am 26. Oktober 2019, 10:03:16
@tasty
Das ist nichts worüber ich diskutieren werde.
...
Das ist ja das schöne das darf, kann und soll jeder für sich entscheiden .
Zitat von: IcemanLw am 26. Oktober 2019, 10:03:16
@tasty
Das ist nichts worüber ich diskutieren werde.
Wie praktisch, da gibt's nämlich auch gar nichts zu diskutieren 😉
Zitat von: Tasty am 26. Oktober 2019, 00:37:22
Zitat von: IcemanLw am 25. Oktober 2019, 18:20:18
Soldat ist kein normaler Beruf, ....
Genau da liegt der Denkfehler. Es IST ein Beruf wie viele andere auch. Wer das aber immer abstreitet darf sich nicht wundern, wenn man ihn auch (deutlich) anders behandelt als andere Arbeitnehmer.
Die Meinung haben Sie wohl exklusiv.
Mit den besten Grüßen aus MLI....
Nunja - ein Soldat ist kein Arbeitnehmer.
Es.gibt gute Argumente für einen Beruf sui generis.
Zitat von: F_K am 27. Oktober 2019, 20:43:24
Nunja - ein Soldat ist kein Arbeitnehmer.
Steuerrechtlich schon 😉
ZitatEs gibt gute Argumente für einen Beruf sui generis.
Was für ein Quatsch. Diese Phantasien entspringen nur dem Wunsch, etwas besonderes sein zu wollen.
Es gibt breite Parallelen zu uniformierten, bewaffneten Vollzugsbeamten.
Und zig tausende Soldaten in Stäben und Ämtern machen nicht viel anderes als Beamte auch.
@ Tasty:
Die Pflicht zur Tapferkeit ist einzigartig - die gibt es bei anderen "Uniformierten" eben nicht.
Nur weil "alle atmen", sind sie nicht gleich.
Zitat von: OMLT am 27. Oktober 2019, 19:41:14
Zitat von: Tasty am 26. Oktober 2019, 00:37:22
Zitat von: IcemanLw am 25. Oktober 2019, 18:20:18
Soldat ist kein normaler Beruf, ....
Genau da liegt der Denkfehler. Es IST ein Beruf wie viele andere auch. Wer das aber immer abstreitet darf sich nicht wundern, wenn man ihn auch (deutlich) anders behandelt als andere Arbeitnehmer.
Die Meinung haben Sie wohl exklusiv.
Mit den besten Grüßen aus MLI....
Exklusiv? Wohl eher nicht.
Grundlos posten wo sie sich aufhalten ist in er heutigen Zeit nicht gerade schlau ;-)
Zitat von: F_K am 27. Oktober 2019, 21:34:52
@ Tasty:
Nur weil "alle atmen", sind sie nicht gleich.
Dachdecker, Entwicklungsingenieur, Arzt, Koch....atmen auch alle gleichermaßen, und doch ist keiner davon ein Beruf sui generis.
Man kann sich eben nie im Leben überall das beste aus allen Welten herauspicken.
Wer zB Arbeitszeiten wie ein normaler Arbeitnehmer will, der muss sich auch in anderen Fragen wie ein Arbeitnehmer (bzw Beamter) behandeln lassen.
Und das von F_K aufgeworfene Spezialthema der Tapferkeit betrifft ohnehin nur einen winzigen Bruchteil des Dienstbetriebs und der Dienstzeit.
@ Tasty:
Völlig emotionslos:
ZitatArbeitnehmer ist, wer auf Grund eines privatrechtlichen Vertrags im Dienste eines an-deren zur Leistung weisungsgebundener, fremdbestimmter Arbeit in persönlicher Abhängigkeit verpflichtet ist.
Ein Soldat unterschreibt keinen "Vertrag", er ist KEIN Arbeitnehmer - und es ist nunmal GESETZLICH so definiert.
ZitatEin Beamter in Deutschland (Bundes-, Landes-, Kommunalbeamter) steht gegenüber seinem Dienstherrn (Arbeitgeber) in einem öffentlich-rechtlichen Dienst- und Treueverhältnis. Vom Beamtentum abzugrenzen sind die Beschäftigungsverhältnisse als Arbeitnehmer (Tarifbeschäftigter) im öffentlichen Dienst, die sich nach dem privaten Arbeits- und Tarifrecht richten.
Richter und Soldaten sind keine Beamte und ihr Dienstrecht ist in anderen Rechtsnormen (DRiG bzw. SG) geregelt.
Soldaten sind also weder Arbeitnehmer noch Beamte - ist GESETZLICH so definiert.
Ob man es nun "sui generis" nennt, oder nicht, kann sicherlich diskutiert werden, einzigartig bleibt aber:
- Pflicht zur Tapferkeit
- Befehl und Gehorsam
- Weltweite Einsetzbarkeit auf Befehl
- Das Konzept, tödliche Gewalt organisiert auf Befehl ausüben zu müssen (und zwar eben nicht Notwehr / Nothilfe).
Zitat von: 2Cebt am 27. Oktober 2019, 22:19:55
Grundlos posten wo sie sich aufhalten ist in er heutigen Zeit nicht gerade schlau ;-)
Ich wähle meine Worte mit Bedacht auch wenn das heute nicht mehr modern ist.
Ihre Sorge ist somit unbegründet.
Horrido
Zitat von: OMLT am 28. Oktober 2019, 10:56:36
Zitat von: 2Cebt am 27. Oktober 2019, 22:19:55
Grundlos posten wo sie sich aufhalten ist in er heutigen Zeit nicht gerade schlau ;-)
Ich wähle meine Worte mit Bedacht auch wenn das heute nicht mehr modern ist.
Ihre Sorge ist somit unbegründet.
Horrido
Scheinbar nicht, zumindest sagt ihr Post was anderes.
Eine Person, deren Namen und Adresse man nicht kennt (da Pseudonym) hält sich in Mali auf. Na und? Ich in Kunduz. So. Da kaum einer weiß, wer ich bin, ist das ganze ziemlich wumpe, oder?!
So. Können Sie Ihre 2cents jetzt wieder zum Threadthema abgeben?!
Zitat von: BSG1966 am 28. Oktober 2019, 12:30:24
Eine Person, deren Namen und Adresse man nicht kennt (da Pseudonym) hält sich in Mali auf. Na und? Ich in Kunduz. So. Da kaum einer weiß, wer ich bin, ist das ganze ziemlich wumpe, oder?!
So. Können Sie Ihre 2cents jetzt wieder zum Threadthema abgeben?!
Jeder der möchte bekommt hier auch mehr Informationen über sie.
Warum direkt löschen, wenn doch anscheinend bei manchen Diskussionsbedarf herrscht. Einfach abtrennen und auslagern in ein eigenes Thema und dort weiter diskutieren lassen ;)
Zitat von: dunstig am 28. Oktober 2019, 16:39:55
Warum direkt löschen, wenn doch anscheinend bei manchen Diskussionsbedarf herrscht. Einfach abtrennen und auslagern in ein eigenes Thema und dort weiter diskutieren lassen ;)
Wie gewünscht ... abgetrennt und feel free ...
ABER ... alle persönlichen Beleidigungen werde ich löschen !
Zitat von: LwPersFw am 29. Oktober 2019, 06:45:02
... persönliche(n) Beleidigungen werde ich löschen !
Recht so, die haben ja auch nichts mit dem Thema zu tun.
Was will die Mehrheit der Truppe denn eigentlich, wie fühlt sie sich selbst? Als etwas anderes, besonderes, "sui generis", was notwendigerweise eine andere Behandlung als sonstige Arbeitnehmer und Beamte nach sich zieht, oder wären den meisten eine normale 40h-Woche, normaler Überstundenausgleich, freie Arztwahl usw, usw (also eine Angleichung an das Beamtenrecht) lieber?
@ Tasty:
Dann eine Nachfrage: Hast Du eine Quelle, die belegt, dass Soldaten steuerrechtlich wie Arbeitnehmer behandelt werden?
Die Anlage N nennt sich "nichtselbstständige Arbeit" - dort werden alle "atmenden" Steuerpflichtigen veranlagt, die nichtselbstständig arbeiten / dienen, also AN, Soldaten, Beamte, Richter, ...
Ansonsten, richtig, die UTV ist ein weiteres Alleinstellungsmerkmal.
In vielen Punkten bietet diese übrigens eine BESSERE Versorgung der Soldaten, auch gegenüber PKV / Beihilfe - auch die Behandlung WÄHREND der Arbeits- / Dienstzeit ist einzigartig.
Zitat von: Tasty am 28. Oktober 2019, 07:44:58
Man kann sich eben nie im Leben überall das beste aus allen Welten herauspicken.
Wer zB Arbeitszeiten wie ein normaler Arbeitnehmer will, der muss sich auch in anderen Fragen wie ein Arbeitnehmer (bzw Beamter) behandeln lassen.
Und das von F_K aufgeworfene Spezialthema der Tapferkeit betrifft ohnehin nur einen winzigen Bruchteil des Dienstbetriebs und der Dienstzeit.
Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
Wenn in Verwaltungsbehörden - nennen wir sie Ämter - über lange Zeit Soldaten sitzen, muss man sich stellenweise die Frage stellen, ob dies GG konform ist. Im übrigen profitieren Beamte ebenfalls erheblich davon, es sei nur mal BGM angeführt.
Die Pflicht zur Tapferkeit betrifft alle Soldaten, denn der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung [...] auf. Dass nicht jeder Soldat im Einsatz, als Angehöriger eines Infanterieregiments verwendet wird, sollte eine Binse seien. Idee des Gefechts ist eigentlich eine gewisse Verwendungsbreite für BS.
Davon ab halte ich eine solche Neid- und Missgunstdebatte für fragwürdig und es ist schade, dass es offensichtlich einen Beamten gibt, der derart schlecht gesonnen gegenüber Arbeitskollegen(!) im Dienstverhältnis eines Berufssoldaten bzw. Soldaten auf Zeit ist.
Gesendet von meinem Mobilgerät
Zitat von: FoxtrotUniform am 30. Oktober 2019, 18:21:31
Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
Wenn in Verwaltungsbehörden - nennen wir sie Ämter - über lange Zeit Soldaten sitzen, muss man sich stellenweise die Frage stellen, ob dies GG konform ist. Im übrigen profitieren Beamte ebenfalls erheblich davon, es sei nur mal BGM angeführt.
Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.
Die Zeiten von "der Soldat ist 24h im Dienst und bei Bedarf nimmt er Mittagspause und Nacht dazu" sind lange vorbei. Der Gestaltungsmißbrauch, den auch die heutigen Vorschriften noch zulassen bzw. der bis in die höchsten Ebenen hingenommen und von Zwischenvorgesetzten quasi erwartet wird, sollte eigentlich für jeden offensichtlich sein. Es ist der einfache Weg, um die unzureichende Personalsituation bzw. die Inflation von oft intern generierten Aufträgen zu kompensieren. Einfacher, weil der korrekte Weg zum Schutz der eigenen Personals die nachdrückliche Einforderung des Grundatzes "Wer Aufträge erteilt, muss auch die Ressourcen bereitstellen" erfordern würde und das ist unbequem. Diese Mißachtung von verbindlichen Gesetzen/Verordnungen hätte in anderen Bereichen, wie hier bereits von LwPersFw ausgeführt, disziplinare Konsequenzen.
Wenn Du meinst, dass Führungsstrukturen der Bw nicht GG konform sind, steht dir der Rechtsweg offen. Ich erinnere mich aber dunkel, dass entsprechende Klagen vor dem BVerfG gescheitert sind.
Das BGM kommen übrigens aus dem zivilen Bereich (Betriebliches (!!) Gesundheitsmanagement), da profitieren eher wir Soldaten von der zivilen Regelung.
Zitat von: alpha_de am 03. November 2019, 08:45:16
Zitat von: FoxtrotUniform am 30. Oktober 2019, 18:21:31
Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
.
Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.
Danke für Deine klare Entgegnung, der ich mich uneingeschränkt anschließe.
Schade, dass einige immer wieder nicht zwischen objektiven Tatsachen und ihrer persönlichen, rein subjektiven Meinung (bzw ihrem Wunschdenken) unterscheiden können.
Schade, das einige Ihre eigene MEINUNG als objektive Tatsachen darstellen.
Es gibt wohl keine entsprechende Umfrage unter Soldaten bezüglich der Arbeitszeit (jedenfalls wurde hier keine Quelle genannt), also sind alle Aussagen dazu wohl Meinung
Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" fehlt immer noch - trotz Nachfrage.
Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" gibt es ja auch nicht. Was ich unterschreibe ist dass Soldaten als Familienväter z.B. ähnliche Wünsche und Bedürfnisse haben, und dass während eines großen Teiles ihres Dienstalltags die Soldaten ähnliche Verhältnisse vorfinden wie zivile Arbeitnehmer (geregelte Arbeitszeit usw). Die Unterschiede sind aber gravierend, und betreffen Tapferkeit (Töten und getötet werden), aber auch die Tatsache, dass z.B. SaZ Ihr "Arbeitsverhältnis" nicht kündigen können wie zivile Arbeitnehmer, dass Soldaten zumindestens theoretisch immer ins Ausland befohlen werden können oder versetzt werden können und und und.
@ Eisensoldat:
Mir ist das klar - ich kenne die einschlägigen Gesetze, Soldaten sind abhängig Beschäftigte (eigenes Gesetz).
Tasty hatte anderes behauptet und ist Quellen schuldig geblieben.
Ach wenn ggf. Familienväter "besondere" Wünsche haben - so sind diese Wünsche vermutlich bei allen abhängig Beschäftigten nicht so unähnlich (mehr Geld, weniger arbeiten, mehr Vorteile ...) - diese "gemeinsamen" Wünsche bringen einen aber nicht in der Fragestellung weiter, ob Soldat ein Beruf Sui generis ist.
Zitat von: alpha_de am 03. November 2019, 08:45:16
Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.
Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.
Zitat von: schlammtreiber am 04. November 2019, 16:11:58
Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.
Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst. Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.
Die SAZV ist nicht weltfremd sondern inkonsequent. Geradlinig wäre es, wenn jede Minute, in der der Soldat nicht frei über seine Zeit verfügen kann, Arbeitszeit ist. Und alles was über 40/41h pro Woche hinaus geht, wird in Freizeit oder Geld abgegolten. Wo ist das Problem? Für hunderttausende andere Firmen und Behörden ist das eine Selbstverständlichkeit. Das geht alles - nur vielleicht nicht mit dem Denken des ewig gestrigen Personals - das beständig von sui generis schwafelt.
Die Arbeitszeit (zumindest im Regelbetrieb) ist kein Argument für oder gegen sui generis - aber mit Quellen und Argumenten ist Tasty nicht "beizukommen ..."
@Alpha und Tasty: Es gibt keine Umfrage und es ist völlig in Ordnung, dass von Bediensteten des Bundes (hier Soldaten) die Freizeit nicht freie Spielmasse des Dienstherrn ist. Für den Regelbetrieb in Stäben mag das auch, je nach Verwendung, funktionieren. An der Realität hinsichtlich Ausgleich, Ausnahmetatbestand usw. dennoch vorbei. Das hat übrigens auch der DBwV erkannt.
Wie bereits beschrieben gab es bereits ein gerichtliches Verfahren und das wird auch enorm Offtopic. Die epische Frage lautet: Sind Soldaten unserer Streitkräfte zur Verteidigung oder zur Selbstverwaltung beauftragt.
Der Sport in der Bundeswehr ist seit jeher elementarer Bestandteil. Der Umkehrschluss ist abstrus an dieser Stelle.
Und nochmal: Ein solches Hin- und Her führt zu nichts. Beamte haben Vorteile und Soldaten haben Vorteile; Gleichwohl Pflichten, die den gemeinen Beamten und den hiesigen Soldaten abschrecken
Gesendet von meinem Mobilgerät
Zitat von: Tasty am 04. November 2019, 17:06:46
Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst.
Schon das möchte ich bezweifeln (man betrachte die personelle Zusammensetzung eines Infanteriezuges, überwiegend junge Mannschaften, und vergleiche dies mit der Dienstgrad- und Altersstruktur in einem Stab), tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn...
Zitat
Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.
... um ein Werturteil ging es gar nicht (man könnte sich solch dümmliche Polemik also sparen oder einfach verstehend lesen), sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.
Zitat von: schlammtreiber am 04. November 2019, 16:11:58
Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.
Dieses Argument habe ich seit der Einführung des Dienstzeiterlasses 1988 immer wieder gehört. Irgendwann hat man sich dann daran gewöhnt und stellt fest, dass es doch geht und die Welt nicht untergegangen ist.
Wie ich schon geschrieben hatte, sind diese Regelungen u.a. eine Reaktion darauf, dass Vorgesetzte auf allen Ebenen vorhandene Gestaltungsspielräume permanent zum Nachteil des unterstellten Personals anwenden... da darf man sich dann nicht wundern, wenn der Gesetz-/Verordnungsgeber irgendwann durchgreift. Und dies nimmt die Flexibilität dann auch denen, die sie maßvoll eingesetzt haben.
Zitat von: schlammtreiber am 05. November 2019, 07:54:10
... um ein Werturteil ging es gar nicht ....sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.
Nein, bei solchen Schutznormen geht es darum, den Arbeitnehmer zum einen vor seinem Arbeitgeber zu schützen und zum anderen vor sich selbst,denn so manche AN beutet sich selbst aus, sei es aus falsch verstandenem Karrieredenken, der Erfüllung einer vermeintlichen Erwartungshaltung von Vorgesetzten oder einer anderen Art von vorauseilendem Gehorsam.
Solange dienstliche Inanspruchnahme (incl Reisezeit) nicht ausnahmslos Arbeitszeit ist, ist die ganze SAZV eine Mogelpackung.
@ Tasty:
Nochmal: Soldaten sind KEINE Arbeitnehmer - sie sind Soldaten - dies ist gesetzlich so geregelt.
Arbeitszeiten sind hier nicht das Kernthema, eher offtopic - aber sei es drum - Reisezeiten ohne Fahrertätigkeit ist auch bei den meisten Arbeitnehmern keine Arbeitszeit.
Zitat von: F_K am 05. November 2019, 10:33:22
Arbeitszeiten sind hier nicht das Kernthema, eher offtopic - aber sei es drum - Reisezeiten ohne Fahrertätigkeit ist auch bei den meisten Arbeitnehmern keine Arbeitszeit.
Arbeitszeiten die (weit) jenseits der Sollarbeitszeit von 40/41h geleistet werden basieren aber oft auf dem sui-generis-Gedanken und sind daher durchaus Ausdruck bzw Ausfluss des Kernthemas.
Zitat von: Tasty am 05. November 2019, 10:03:23
Zitat von: schlammtreiber am 05. November 2019, 07:54:10
... um ein Werturteil ging es gar nicht ....sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.
Nein, bei solchen Schutznormen geht es darum...
Immer noch nicht verstanden, ok, auch gut.