Bundeswehrforum.de

Schönen guten Tag in die Community.

Ich stehe vor folgender Problematik.

Ich habe eine Beschwerde nach §1 WBO, A-2160/6 Kapitel 3.3.3.3. (Beschwerde in Verwaltungsangelegenheiten) über das BaPersBw beim BMVg eingereicht.

Beschwerde Grund ist ein von mir gestellter Antrag auf Weiterverpflichtung. Dieser ist durch allen Arbeitsebenen bis zum BaPersBw gegangen und wurde dort schlussendlich auch genehmigt.
Im nachhinein habe ich herausgefunden, dass mein Antrag nicht vollständig gewesen ist. Als alter Bestands-SaZ hätte ich bei Aushändigung der Antragsunterlagen, über die Neuregelung der Berufsförderung und der Dienstzeitverordnung auf Grundlage der ab dem 26. Juli 2012 geltenden Fassung des Soldatenversorgungsgesetztes informiert werden müssen.
(kurz: Wegfall BfD-Anspruch während der Dienstzeit)
Geregelt in der B-1462/13 Kapitel 5 Nr. 501 und Kapitel 6 Nr. 601.
Dies ist bei mir nicht geschehen der Antrag somit unvollständig.

Mit meiner Beschwerde strebe ich die Aufhebung meiner Weiterverpflichtung an.

In einem Gespräch mit dem für die Bearbeitung zuständigen im BMVg habe ich nun erfahren, dass meine Beschwerde nicht als Verwaltungsbeschwerde, sondern als Dienstaufsichtsbeschwerde bearbeitet wird.

Bescheide die mir auf eine Dienstaufsichtsbeschwerde ergehen würden haben keinerlei rechtliche Relevanz und ich kann diese auch in keiner Weise anfechten.

Darf das BMVg in diesem Fall meine Beschwerde, die sich auf einen Verwaltungsakt bezieht und in meiner Beschwerde wörtlich als Verwaltungsbeschwerde benannt wurde, überhaupt als eine Dienstaufsichtsbeschwerde werten und bearbeiten?

Selbst in der A-2162/2 Wehrbeschwerden und statusrechtliche Klagen der Soldatinnen und Soldaten in der Zuständigkeit des BMVg ist im Kapitel 4.1 Abgrenzung der Beschwerdearten unter Nr.2 bei Statusrechtliche Klagen / Verwaltungsbeschwerden, Weiterverpflichtung als ein Beispiel benannt.

Wer legt die Art der Beschwerde fest? Ich als Beschwerdeführer oder die Beschwerdebearbeitende Stelle?

Ich dank schonmal.

Die Beschwerde gegen die Dienstzeitverlängerung ist eine Verwaltungsbeschwerde (statusrechtliche Beschwerde).

Hier ist grundsätzlich das BMVg zuständig.

ABER :

U.a. für diesen Beschwerdeanlass hat das BMVg die Entscheidungsbefugnis wieder auf das BAPersBw übertragen.

Siehe: A-2162/2  Pkt 4.1 , Nr 2 d)  i.V.m.   Pkt 4.2 (Seite 16) unter "Dienstzeitverlängerung" bei "Zuständigkeit" ... was dort steht + die dazugehörige Fußnote 1

Damit die Zuständigkeit beim BMVg liegen würde, müssten Sie Angehöriger der Dienststelle BMVg sein.

Somit haben Sie unbewusst genau wörtlich getan, was Sie hier schreiben: "Ich habe eine Beschwerde...über das BaPersBw beim BMVg eingereicht."

Sie haben sich bei der für die Entscheidung zuständigen Stelle (BAPersBw) ... bei dessen vorgesetzter Stelle (BMVg) beschwert.

Und dies ist formaljuristisch eine Dienstaufsichtsbeschwerde.

Und diese ist ja nicht vollkommen wirkungslos, wie Sie in der Vorschrift lesen können.
Es muss ermittelt werden und Ihnen muss auch mitgeteilt werden, was veranlasst wurde.
Hier z.B. könnte die Prüfung ja ergeben, dass das BMVg das BAPersBw anweist, auf Grund eines schwerwiegenden Verfahrensfehlers, alles "zurückzudrehen".


Off-Topic
So ganz kann ich aber das Problem nicht erkennen...
Sie wollten doch weiterverpflichtet werden...
Mit dem positiven Nebeneffekt, dass sich z.B. die Ansprüche auf Übergangsgebührnisse und Übergangsbeihilfe deutlich erhöhen...

Zitat von: LwPersFw am 17. Januar 2020, 13:06:19Sie wollten doch weiterverpflichtet werden...

Das ist bei dieser Frage auch mein Verständnisproblem ;) ! Aber  ... ich habe den Verdacht, dass die Betonung in dem zitierten Satz auf "wollten" liegt und hier jetzt ein billiger Weg gesucht wird, die Weiterverpflichtung rückgängig zu machen, weil sich die Lage in der Zwischenzeit geändert hat!

Sie haben einen Antrag auf Weiterverpflichtung gestellt und der wurde genehmigt. Dabei wurden Sie nicht über den Wegfall der Freistellung für BfD-Maßnahmen während der Dienstzeit nach neuem Recht informiert und das möchten Sie nicht. Sie haben sich nunmehr gegen die stattgebende Entscheidung auf Weitverpflichtung beschwert. So richtig?
Hätten Sie dann nicht einen Antrag auf Herstellung der ursprünglichen Dienstzeit wegen des Verfahrensfehlers (fehlende Information) stellen müssen? Gegen dessen ablehnende Entscheidung hätten Sie sich dann beschweren können.
Kann es sein, dass Ihre Beschwerde unzulässig war und dem Vortrag nunmehr im Rahmen der Dienstaufsicht nachgegangen wird?

Hallo zunächst mal danke für die raschen Antworten.

@ LwPersFw
Ich gebe zu mein wording im Post war nicht ganz richtig.
In meiner Beschwerde steht drin (gekürzt):
" ... Beschwerde in Verwaltungsangelegenheiten, gem WBO §... und A-2160/6 ... Nr. 3340 gegen das BaPersBw..."
" Ich beschwere mich gegen die Entscheidung des BaPersBw meinen Weiterverpflichtungsantrag vom XXXX, trotz fehlender Antragsunterlagen bewilligt zu haben und strebe die Aufhebung dieser Enstcheidung an."

Gemäß A-2160/6 kann ich in Verwaltungsbeschwerden meine Beschwerde bei der nächst höhere Dienststelle oder der Dienststelle gegen die sich meine Beschwerde richtet einreichen. Ich habe mich in dieser für die erste Variante entscheiden.

Ja das BMVg hat die Zuständigkeit in solchen Beschwerde mit Anordnung von, puh XXX.2013, grundsätzlich an das BaPersBw gegeben(Auch in der A-2160/6 enthalten). Ich finde leider gerade den Bezug nicht aber das BMVg kann selbstverständlich trotzdem noch in der Sache selbst Entscheiden wenn ich meine Beschwerde dort einreiche. Auch wenn Sie nicht in der Sache Entscheiden will kann sie diese ja als Verwaltungsbeschwerde an das BaPersBw zur Entscheidung abgeben.

Hier ist aber folgendes passiert.
Aus meiner Verwaltungsbeschwerde, die ich, wie die WBO und auch die A-2160/6 es ermöglicht, beim BMVg eingereicht habe, wurde eine Dienstaufsichtsbeschwerde gemacht. Das wahrscheinliche Ergebnis hierzu wurde mich auch bereits telefonisch mitgeteilt. Nicht in meinem Sinne um es kurz zu halten.

Leider raff ich die Zitatfunktion gerade nicht.
Die Dienstaufsichtsbeschwerde ist nicht wirkungslos, da gebe ich Ihnen recht. Jedoch kann der Bescheid der mir daraufhin Ausgestellt wird nicht Angefochten werden. Weder kann ich mich gegen die Maßnahmen bzw. Entscheidungen in dem Bescheid weiter Beschweren noch kann ich hiergegen Klage erheben.

Das Problem ist wie schon besagt. Ich habe eine Verwaltungsbeschwerde eingereicht. Aus dieser ist durch das BMVg eine Dienstaufsichtsbeschwerde gemacht worden.

@ Tommie
Viel dank für Ihren qualifizierten Verdacht welche wie zu erwarten nicht ins schwarze getroffen hat und auch keiner meiner Fragen beantwortet.

@ Wolverine
korrekt Antrag gestellt. Antrag bewilligt. B-1462/13 Nr. 501 und 601 bei mir nicht angewendet worden. Wegfall ist nicht gewollt. Beschwerde gegen die Entscheidung meinen Antrag zu bewilligen. Mit wissen über den Wegfall hätte ich den Weiterverpflichtungsantrag quasi nicht unterschrieben.

Einen Antrag auf Wiederherstellung der ursprünglichen Dienstzeit gibt es gemäß meiner hierzu geführten Personalgesprächs im BaPersBw nicht. Ich hätte die Möglichkeit einen Antrag auf Verkürzung zu stellen. Dieser würde meinen BfD Anspruch jedoch nicht berühren und würde da ich IT Personal bin auch nicht bewilligt werden. Klar habe ich das formlos beantragt jedoch verweigert das BaPersBw mir seit ca. 2 Monaten jegliche schriftliche Aussage. Daher auch meine Beschwerde die beantwortet werden muss.

Da ich mich gegen die Enstcheidung beschwere, dass mein Antragbewilligt wurde obwohl dieser nicht Vollständig war ist meine Beschwerde als Verwaltungsbeschwerde zulässig. Mein BfD Anspruch wurde gem. SAP abgewandelt.
Zitat B-1462/13 Kapitel 5 Nr. 501: ,,501. Wegen der weit reichenden Konsequenzen, die mit einer Weiterverpflichtung oder
der Nutzung der Wandeloption nach dem Inkrafttreten des BwAttraktStG verbunden sind,
insbesondere wegen des Wegfalls des Anspruchs auf Freistellung vom militärischen
Dienst, sind die Bestands-SaZ über die dienst- und versorgungsrechtlichen Folgen durch
Aushändigung des in Anlage 8.1 enthaltenen Merkblatts spätestens bei Übergabe der
jeweiligen Antragsunterlagen zu informieren."
Zitat B-1462/13 Kapitel 6 Nr. 601: ,,601. Mit dem Antrag auf Weiterverpflichtung haben die Bestands-SaZ eine Erklärung
abzugeben, dass ihnen bekannt ist, dass das neue Recht für sie zur Anwendung kommt
(Anlage 8.2)."
Diese sind mir nicht ausgehändigt worden.

Ich hoffe ich konnte ein paar Unklarheiten zu meiner Anfrage aus dem weg räumen.

Wie wolverine sagt: sicher, dass deine Beschwerde nicht einfach nur unzulässig ist? Dann ist folgerichtig im Wege der Dienstaufsicht weiterzuverfolgen. Warte doch einfach deinen Bescheid ab, da wird das genau begründet sein, und wenn du willst, kannst du dann sehr wohl auch gegen diesen Bescheid weiter vorgehen.

Deine Beschwerde könnte unzulässig sein, weil du nicht beschwert bist. Deinem Antrag ist stattgegeben worden. Möglicherweise könntest du vielmehr (wenn auch mit gleichfalls fragwürdigem Erfolg) versuchen, geltend zu machen, dass für dich die alte Regelung weitergelten müsse.

Ja, das waren auch meine Gedanken.

Mal ne blöde Frage: Wenn einem der Punkt SO wichtig ist. Quasi DAS Entscheidungskriterium. Warum fragt man dann nicht nach. Und man hat in der Truppe noch so gar nicht mitbekommen, dass ich bei den Regelungen was geändert wurde?

Zitat von: ulli76 am 17. Januar 2020, 16:57:44
Mal ne blöde Frage: Wenn einem der Punkt SO wichtig ist. Quasi DAS Entscheidungskriterium. Warum fragt man dann nicht nach. Und man hat in der Truppe noch so gar nicht mitbekommen, dass ich bei den Regelungen was geändert wurde?

Dünnes Eis, Ulli! Der TE will doch nur ne Antwort auf Seine Frage! Böse nachzufragen, wie jemand der offenbar gut mit Paragraphen um sich werfen kann, nicht mitgeschnitten hat, dass sich die Vorschriften hinsichtlich des BFD vor JAHREN geändert haben, bringt niemanden weiter ;)

On topic: Auf den schriftlichen Bescheid warten. Im Übrigen steht bei Ablehnung der Klageweg offen.

Zitat von: LeK am 17. Januar 2020, 16:28:01
Deine Beschwerde könnte unzulässig sein, weil du nicht beschwert bist.

Schwer die richtigen Worte dafür zu finden ohne gleich die große "ohje so ein mimimi" Orgie auszulösen. :P
Der Verwaltungsakt sieht gemäß der Vorschrift vor spätestens bei Aushändigung der Antragsunterlagen das Merkblatt sowie die Erklärung, welche von mir dann ja auch unterschrieben werden muss, auszuhändigen. Ein fehler in einem Verwaltungsakt rechtfertigt eine Beschwerde gegen diesen.
Sicher die Weiterverpflichtung ist durch aber auch die Änderungen des Soldatenversorgungsgesetzes welche ich persönlich so nicht möchte.
Eine Beschwerde in Verwaltungsangelegenheiten ist zulässig wenn sich ein Soldat durch die Entscheidung einer mit Verwaltungsaufgaben betrauten Dienststelle ungerechtfertigt behandelt sieht. Leider habe ich meine A-2160/6 im Büro liegen lassen. Schande über mein Haupt. aber so oder so ähnlich steht es in der Vorschrift drin.
Die Erklärung sowie das Merkblatt sind vorgegeben und wurde bei mir nicht durchgeführt weil vom PersFw vergessen wurde dass ich noch Bestands-SaZ bin.
Ich fühle mich hierdurch benachteiligt, durch den Wegfall meines Anspruch BfD zum Ende meiner Dienstzeit nehmen zu können, weil der Verwaltungsakt in meinem Fall nicht Vorschriftenkonform durchgeführt wurde somit ist die Beschwerde zulässig.

Zitat von: LeK am 17. Januar 2020, 16:28:01
Deinem Antrag ist stattgegeben worden. Möglicherweise könntest du vielmehr (wenn auch mit gleichfalls fragwürdigem Erfolg) versuchen, geltend zu machen, dass für dich die alte Regelung weitergelten müsse.

Das wird durch die Vorschrift explizit ausgeschlossen.
"301. Nach dem Inkrafttreten des BwAttraktStG gilt im Falle von Weiterverpflichtungen das neue Recht. Eine Rückkehr zum alten Recht ist ausgeschlossen."
Außerdem muss die Bundeswehr alle Soldaten gleich behandeln und würde somit einen Präzedenzfall schaffen der mit Sicherheit nicht gewollt ist.

Wieso und weshalb für mich als SaZ der BfD Anspruch während der Dienstzeit wichtig ist soll hier kein Gegenstand der Debatte werden.
Dafür gibt es gute gründe.


Wenn eine Beschwerde in der bestimmten Art als unzulässig zu bewerten ist muss dies mit den entsprechenden Begründungen beschieden werden. Die Art der Beschwerde und somit auch die darauf folgenden Rechtsbehelfe einfach abzuändern kann meines Erachtens nicht richtig sein.

Könnten wir uns bitte auf diese Frage konzentrieren?
Wenn ich den kompletten Beschwerde und ersten Klageweg aufzeige sind wir in ner Woche noch nicht fertig. Das zieht sich mit seinen Anfängen bereits über ein Jahr.

Jetzt mit einer Verwaltungsbeschwerde auf die mir telefonisch durch das BMVg bereits mitgeteilt wurde das diese dort als Dienstaufsichtsbeschwerde vorliegt und bearbeitet wird.

Für mich ist wichtig ob und auf welcher Grundlage das BMVg oder generell die Art der Beschwerde einfach durch die bearbeitende Stelle abgeändert werden kann.

Ich danke euch nochmals.

Es mag nach interner Richtlinie ein Fehler passiert sein - ich bezweifle, das dies den Verwaltungsakt unwirksam / rechtswidrig macht.

(Ein Soldat begeht auch ein Dienstvergehen, wenn er illegale Drogen in der Kaserne konsumiert, auch wenn da die Aufklärung/ Belehrung nicht erfolgt ist).

Zitat von: Andi8111 am 17. Januar 2020, 17:06:34
Dünnes Eis, Ulli! Der TE will doch nur ne Antwort auf Seine Frage! Böse nachzufragen, wie jemand der offenbar gut mit Paragraphen um sich werfen kann, nicht mitgeschnitten hat, dass sich die Vorschriften hinsichtlich des BFD vor JAHREN geändert haben, bringt niemanden weiter ;)
On topic: Auf den schriftlichen Bescheid warten. Im Übrigen steht bei Ablehnung der Klageweg offen.

Der Klageweg steht einem immer und jederzeit offen.

Es geht hierbei um die Bescheide die Erstellt werden und Fristen die eingehalten werden müssen.

Besonderheit einer Dienstaufsichtsbeschwerde. Kein Rechtsbehelfsbelehrung. Somit Bescheid an sich nicht Anfechtbar.

Schließlich ist eine Beschwerde innerhalb eines Monats nach Kenntnis über den Beschwerdegrund einzulegen. Die Zeit währe rum wenn ich nun einen Bescheid Abwarte den ich nicht anfechten kann und in dem keine Begründungen sondern nur die getroffenen Maßnahmen aufgeführt sind.

Ich will mich darauf vorbereiten in dem ich hier Frage ob sie die Art überhaupt ändern dürfen.
Dürfen sie dies nicht müssen sie mir einen Entsprechenden Bescheid mit Entsprechendem Rechtbehelf auf eine Verwaltungsbeschwerde austellen UND  auf den Verwaltungsakt bezogen begründen. Die Bundeswehr währe gezwungen mir zu begründen warum meine Weiterverpflichtung so genehmigt wird obwohl die Vorschrift hier was anderes vorschreibt.

Wenn die Bundeswehr jedoch nun einen Bescheid auf eine Dienstaufsichtsbeschwerde erstellen wird aus dem hervorgehen könnte das dort keine Verletzung meiner Rechte durch die fehlende Erklärung erkennbar ist , und somit wurde es mir bisher mitgeteilt, kann ich den Bescheid nicht Anfechten da dieser sich dann nicht mehr mit dem Verwaltungsakt an sich befasst. Es ist etwas komplizierter.

Bitte also beim Punkt bleiben.

Wenn ich eine Verwaltungsbeschwerde schreibe darf mir diese dann mit einer anderen Form als der für Verwaltungsbeschwerden vorgegebenen Bescheide beschieden werden, die Beschwerdeart somit abgeändert werden, und wenn ja auf welcher Grundlage?

Auch wenn es mir immer schnell langweilig wird, wenn mich für meine Antwort auf seine Frage der Fragesteller ausführlich und fordernd (Bitte beim Punkt bleiben  :o ;D ) belehren will: Für den Hinweis, dass dir für deine eigene Frage und darum erst recht für die Beurteilung der Antworten darauf einfach jede Grundkenntnis zu fehlen scheint, bin ich trotzdem gern zu haben :D

Dein Problem stellt sich, wenn dein Sachverhalt wenigstens zutreffend beschrieben ist, in der Praxis nicht.

Unzulässige Beschwerden werden zurückgewiesen und dann wird in demselben Bescheid noch was zur Dienstaufsicht geschrieben nebst Hinweis, dass hiergegen kein Rechtsbehelf statthaft ist. Abgesehen von diesem dienstaufsichtsrechtlichen Teil kannst du trotzdem gegen die Zurückweisung vorgehen und dein Begehren zB im Wege der Anfechtungsklage weiterverfolgen (keine zweite Widerspruchsinstanz in Verwaltungssachen).

Sollte wiederum "wirklich" keine Zurückweisung erfolgen, weil man dein Schreiben praktisch als Nichtbeschwerde behandelt, und du bist aber davon überzeugt, dass es sich doch um eine wirkliche Rechtsbeschwerde gehandelt hat, na dann machst du eben geltend, dass diese noch immer nicht beschieden worden ist und klagst dann auf dieser Grundlage.

Mir scheint, dass Sie nicht wirklich zwischen Zulässigkeit und Begründetheit eines Rechtsmittels unterscheiden. Sie versuchen mit dem materiellen Mangel eine formelle Zulässigkeit zu begründen.

Davon aber abgesehen, dh in der Sache, würde mich an deiner Stelle keine Sorgen machen, dass dein Anliegen als Mimimi abgetan werden könnte. Ich finde es immer berechtigt, sich über seine Ansprüche Gedanken zu machen und auch durchzusetzen.

Du hast dir ja offenbar umfangreiche Gedanken gemacht, die irgendwo ihre Berechtigung haben mögen, ich aber nur überflogen habe. Ich hab da ja sowieso nichts zu entscheiden. Daher will ich mich nur zur Ergänzung deiner Gedankengänge auf folgende Hinweise beschränken - auch wenn die nichts mit deiner eigentlichen Frage zu tun haben; ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel!  ;D

Aus Verwaltungsvorschriften erwächst dir grundsätzlich kein Anspruch. Allenfalls in Verbindung mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz. Ein Verwaltungsakt ist in der Folge auch nicht rechtswidrig. Du müsstest also entweder nach besonderen Gründen suchen, warum der Verstoß gegen die Verwaltungsvorschrift doch einen Anspruch für dich begründet, oder wirklich höherrangiges Recht, wie zB eben Gesetze. Vielleicht wirst du ja fündig, wenn du die Gesetze untersuchst, wegen denen die Vorschriften erlassen wurden.

@wolverine, stimmt, dieser Hinweis dürfte nochmal erhellender sein. Irgendwie habe ich es nicht geschafft, es auf diesen Punkt zu bringen :D

Naja, Verwaltungsrecht ist mir nicht ganz fremd.

@ LeK

Viele dank deine letzten zwo Antworten haben mir nochmal gute Denkansätze vermittelt.
So viel Vorschriften hin und her und gar nicht mehr dran gedacht einfach einen Entsprechenden Bescheid zu fordern.

Das generell kein Anspruch aus Verwaltungsvorschriften entsteht war mir so noch nicht bekannt.

Den Gleichbehandlungsgrundsatz hatte ich als B-Lösung im Hinterkopf sollte mir, wie telefonisch angekündigt, als Dienstaufsichtsbeschwerde beschieden werden das keine meiner Rechte verletzt worden seien. Was ja aber wie schon gesagt für den Bescheid keine Relevanz hätte.

In wie weit die fehlende Erklärung für die Wirksamkeit des Verwaltungsakts relevant ist mute ich mir nicht zu zu bewerten. Dafür bezahle ich eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Rechtsanwältin. Es scheint in dieser Sache jedoch tatsächlich rein juristisch eindeutig zu sein.

@ Wolverine

Die Unterschiede zwischen zulässig und begründet sind mir sehr wohl bekannt.
Meine Kappenverdrehung im vorangegangenen Post ist mir mittlerweile auch aufgefallen. :P


Abschließend möchte ich mich nochmals bei allen für die Teilnahme an dem Threat bedanken.
Manchmal kann die Lösung in einem hochkomplexem Thema doch so simpel sein.
Wollte keinem auf den Schlipps treten der seine Fragen zur Sache nur gestellt hat um eine detailliertere qualifizierte Antwort geben zu können. =)

Ich werde den Bescheid nun mal Abwarten. Bearbeitungsfrist ist bereits abgelaufen. Eine Untätigkeitsbeschwerde gegen das BMVg würde die Sache aber aktuell nur noch weiter verzögern.

Sollte mir ein andere Bescheid als der auf eine Verwaltungsbeschwerde ausgestellt werden werde ich diesen eben einfach einfordern.
Bzw. gleich mit Einfordern auf welcher Grundlage mir auf eine Verwaltungsbeschwerde ein nicht entsprechender Bescheid erstellt wurde.

Schönes Wochenende an alle.

Zitat von: DasBier am 17. Januar 2020, 16:07:57
Hallo zunächst mal danke für die raschen Antworten.

@ LwPersFw
Ich gebe zu mein wording im Post war nicht ganz richtig.
In meiner Beschwerde steht drin (gekürzt):

" ... Beschwerde in Verwaltungsangelegenheiten, gem WBO §... und A-2160/6 ... Nr. 3340 gegen das BaPersBw..."

" Ich beschwere mich gegen die Entscheidung des BaPersBw meinen Weiterverpflichtungsantrag vom XXXX, trotz fehlender Antragsunterlagen bewilligt zu haben und strebe die Aufhebung dieser Enstcheidung an."

Gemäß A-2160/6 kann ich in Verwaltungsbeschwerden meine Beschwerde bei der nächst höhere Dienststelle oder der Dienststelle gegen die sich meine Beschwerde richtet einreichen. Ich habe mich in dieser für die erste Variante entscheiden.

Das hebelt aber nicht die Zuständigkeitsübertragung an das BAPersBw aus.

Und zu Ihrer Ausgangsfrage:

Nur weil Sie einen Vorgang Verwaltungsbeschwerde benennen... muss es keine sein.

Nicht der Beschwerde-/Klageführer bestimmt die Zuordnung ... sondern geltendes Recht/Zuständigkeiten.

So wird z.B. ein Gericht einen Vorgang nicht als Feststellungsklage behandeln, wenn es rechtlich keine ist, nur weil der Klageführer sie so genannt hat.

Gemäß den zitierten Vorschriften ist die Dienstzeitverlängerung mit einer Beschwerde angreifbar.

Sie haben eine Beschwerde eingereicht.

Auf diese werden Sie einen Bescheid bekommen.

Ob Sie da gut beraten waren, Sie so zu formulieren, wie Sie es getan haben... wird sich dann zeigen.


Aber Sie haben ja schon das Richtige getan... eine Fachanwältin eingeschaltet.

Sie müssen jetzt halt sehen, was diese Ihnen, nach Prüfung Ihres Einzelfalls, rät.

Hier noch eine gute Abhandlung zum Thema Verwaltungsakt

https://rsf.uni-greifswald.de/storages/uni-greifswald/fakultaet/rsf/lehrstuehle/ls-wallerath/buch-allg-verwaltungsrecht/9_Die_Lehre_vom_Verwaltungsakt.pdf

Zur rechtlichen Frage der "Selbstbindung" siehe hier:

"Die gerichtliche Überprüfung richtet sich auch darauf, ob die vom Bundesministerium der Verteidigung im Wege der Selbstbindung in Erlassen und Richtlinien festgelegten Maßgaben und Verfahrensvorschriften eingehalten sind (vgl. BVerwG, Beschluss vom 27. Februar 2003 - 1 WB 57.02 - BVerwGE 118, 25 <27>), wie sie sich hier insbesondere aus dem Zentralerlass (...), der Zentralen Dienstvorschrift (...), der "Weisung (...) sowie aus den diese Bestimmungen ausfüllenden Vorgaben der bereits zitierten GAIP ergeben."

BVerwG 1 WB 32.17 vom 07.06.2018

Die Formulierung der Beschwerde sollte ziemlich egal sein da im Verwaltungsrecht vollumfänglich geprüft wird. Man muss da nichts konkret vortragen oder bestreiten.
Wo ich ein Problem sehe ist, ob die richtigen Anträge im Vorfeld gestellt wurden? Rücksetzung der Dienstzeit oder Beibehaltung des alten BFD-Rechts wäre ja das, was der Petent will. Den genehmigten Antrag anzugreifen ist dagegen zweifelhaft.

@ LwPersFw

Vielen dank nochmal für diese Klarstellung.

Ich werde mir das morgen nochmal in ruhe durchlesen und mich dann ggf. bei weiteren fragen melden.

In Sachen der Zuständigkeit sind wir dann wieder an einem Punkt wo nun Unklarheit besteht.
Ich habe meine Beschwerde an das BMVg gerichtet. Als Verwaltungsbeschwerde.

Nun 2 Möglichkeiten.

1) Das BMVg ändert diese ab in eine Dienstaufsichtsbeschwerde und bearbeitet in eigener Zuständigkeit.

2) Das BMVg sieht sich als nicht Zuständig da es eine Verwaltungsbeschwerde ist und ist dann dazu verpflichtet diese an die zu Entscheidende Stelle weiterzuleiten.

letzteres ist Anscheinend nicht eingetroffen. Doch auch da ist die WBO bzw. die entsprechende Regelung in zweierlei Maß geschrieben.
Einerseits kann ich meine Verwaltungsbeschwerde an die nächst höhere Dienststelle einreichen.

Andererseits hat das BMVg in der Regelung die Veröffentlichung zur Abgabe der Zuständigkeit an das BaPersBw eingebracht.

Meiner Auffassung nach richtet sich dieser Passus aber nur nach der Zuständigkeit die Beschwerde zu Bescheiden und nicht wo ich die Verwaltungsbeschwerde einzureichen habe.

Zitat von: wolverine am 17. Januar 2020, 22:00:41
Die Formulierung der Beschwerde sollte ziemlich egal sein da im Verwaltungsrecht vollumfänglich geprüft wird. Man muss da nichts konkret vortragen oder bestreiten.
Wo ich ein Problem sehe ist, ob die richtigen Anträge im Vorfeld gestellt wurden? Rücksetzung der Dienstzeit oder Beibehaltung des alten BFD-Rechts wäre ja das, was der Petent will. Den genehmigten Antrag anzugreifen ist dagegen zweifelhaft.

Mit welchem Antrag kann ich eine unwiderrufliche Weiterverpflichtungserklärung quasi aufheben?
Ist dieser formlos zu Stellen? Falls ja habe ich dies bereits getan. Wie gesagt. Seit ich im Klageverfahren mit der Bundeswehr bin bekomme ich keine schriftlichen Antworten mehr aus dem BaPersBw.

Durch das für mich Zuständige Sachgebiet im BaPersBw wurde mir nichts dergleichen eröffnet außer ein Antrag auf Dienstzeitverkürzung. Hierzu habe ich ja bereits etwas geschrieben.

Auch hier nochmal danke

Eine Klage haben Sie noch nicht erhoben. Und beantragen kann man alles. Man muss es so formulieren, dass man versteht was Sie möchten. Evtl. wird der dann abgelehnt. Und dann hat man Rechtsmittel.

Zitat von: wolverine am 17. Januar 2020, 22:00:41
Die Formulierung der Beschwerde sollte ziemlich egal sein...

So pauschal kann man dies nicht sagen... ;)

Hätte der TE einfach geschrieben

Betr.: Beschwerde

(Text)

und sie dem Disziplinarvorgesetzten auf den Tisch gelegt...

...wäre sie da gelandet, wo sie hingehört hätte...

...und er hätte auf jeden Fall einen Bescheid mit Rechtsbehelf bekommen...

Jetzt muss er sehen ... was das BMVg macht ... und es wird ggf. deutlich komplizierter...

ZitatMit welchem Antrag kann ich eine unwiderrufliche Weiterverpflichtungserklärung quasi aufheben?

Mit keinem ... deshalb heißt sie ja "unwiderruflich".

Sobald sie unterschrieben ist und dem Dienstherr zugeht... i.d.R. ja Abgabe beim Pers...
... kann der Antragsteller sie nicht mehr abändern, zurücknehmen, was auch immer...

Nur noch der Dienstherr entscheidet dann, was weiter geschieht.

Entscheidet er sich für die Umsetzung ... ist der Soldat in dem Moment weiterverpflichtet, wo die PST diese Entscheidung trifft...

Ob der Soldat z.B. das Empfangsbekenntnis zur neuen Mitteilung Dauer Dienstverhältnis unterschreibt, spielt keine Rolle.

Wir bewegen uns hier auf komplizierten rechtlichen Pfaden ... da sollte man als juristischer Laie nicht allein agieren...

Da kann auch das Lesen einer Vorschrift den falschen/unangebrachten Weg  weisen.

Zitat von: wolverine am 17. Januar 2020, 22:38:57
Eine Klage haben Sie noch nicht erhoben. Und beantragen kann man alles. Man muss es so formulieren, dass man versteht was Sie möchten. Evtl. wird der dann abgelehnt. Und dann hat man Rechtsmittel.

Ich glaube ich hatte es bereits geschrieben gehabt. Ich befinde mich bereits im Rechtsstreit mit der Bundeswehr.
Die jetzige Beschwerde liegt im indirektem Zusammenhang mit diesem behandelt aber an sich nicht das Thema der Klage.

Über die Rechtsanwälte des Bundeswehrverbands und meiner Anwältin wurde mir geraten nun noch den Weg der zweiten Beschwerde zu gehen.

Auch in meinem Gespräch mit dem BMVg welches ich zuletzt geführt hatte wurde mir geraten meine Anwältin mit einzubeziehen.
Was schon zu bedenken gibt. Da er ja meine Beschwerde bearbeitet und mir zusätzlich noch sagte, dass das Ergebnis wahrscheinlich nicht dem Entsprechen wird was ich mit meiner Beschwerde anstrebe. Er mir ja aber gleichzeitig damit den Hinweis gibt, dass hier definitiv was verkehrt gelaufen ist.
Naja seie es drum schauen was der Bescheid bringt.

Zitat
Hätte der TE einfach geschrieben

Betr.: Beschwerde

(Text)

und sie dem Disziplinarvorgesetzten auf den Tisch gelegt...

...wäre sie da gelandet, wo sie hingehört hätte...

...und er hätte auf jeden Fall einen Bescheid mit Rechtsbehelf bekommen...

Jetzt muss er sehen ... was das BMVg macht ... und es wird ggf. deutlich komplizierter...

Meine Beschwerde umfasst alle notwendigen Punkte.
Welche Beschwerde Art, Gegen welche Stelle, Gegen welche Entscheidung dieser Stelle, Was ich damit Anstrebe, Den Sachverhalt sehr detailliert, Eingereicht beim DV I, Eingangsstempel und allen Formvorgegebenen Pi pa po mit Abgabenachricht und so weiter und so weiter fordere ich mir regelmäßig ein wenn es da nicht von allein läuft.

Zitat
...wäre sie da gelandet, wo sie hingehört hätte...

Sehe ich die Vorschrift dort falsch, dass ich die Verwaltungsbeschwerde gem. WBO und auch A-2160/6 an die nächsthöhere Dienststelle einreichen kann? Kann ich mir fast nicht Vorstellen da es nahezu wörtlich so steht.
Das ich die Verwaltungsbeschwerde bei der Stelle einreichen kann die Gegenstand der Beschwerde ist, ist im Vergleich der anderen Beschwerdearten eher ein Sonderfall bei Verwaltungsbeschwerden. Dies soll mit Verwaltungsaufgaben betrauten Dienststellen die Möglichkeit geben Form und Verfahrensfehler in Verwaltungsakten selbst korrigieren zu können. Sieht sie keinen Fehler oder möchte keine Abhilfe leisten muss Sie dies der nächsthöheren Dienststelle zur Entscheidung vorlegen.
Die Anordnung durch das BMVg ermächtigt das BaPersBw quasi nur die Beschwerden direkt selber negativ zu Bescheiden.

Die WBO gibt beim einlegen von Beschwerden eigentlich ganz gute Hilfestellungen für den Beschwerdeführer.
Ist die Beschwerde an der falschen Stelle angekommen hat sie an die richtige weitergeleitet zu werden.
Klar das BMVg hat mit Anordnung die Zuständigkeit der Entscheidung an das BaPersBw wieder abgegeben. Einlegen kann ich Sie trotzdem beim BMVg.

Will das BMVg nicht in Verwaltungsangelegenheiten des BaPersBw entscheiden muss auch das BMVg dies zur Entscheidung zuständigen Stelle weiterleiten.

Zitat
Mit keinem ... deshalb heißt sie ja "unwiderruflich".

Der Meinung bin ich auch. Habe es natürlich trotzdem versucht.
Aber wie gesagt ich bekomme hierzu keine schriftlichen Antworten mehr von meinem Sachgebiet im BaPersBw.

Zitat von: LwPersFw am 17. Januar 2020, 21:28:27
Zur rechtlichen Frage der "Selbstbindung" siehe hier:

"Die gerichtliche Überprüfung richtet sich auch darauf, ob die vom Bundesministerium der Verteidigung im Wege der Selbstbindung in Erlassen und Richtlinien festgelegten Maßgaben und Verfahrensvorschriften eingehalten sind (vgl. BVerwG, Beschluss vom 27. Februar 2003 - 1 WB 57.02 - BVerwGE 118, 25 <27>), wie sie sich hier insbesondere aus dem Zentralerlass (...), der Zentralen Dienstvorschrift (...), der "Weisung (...) sowie aus den diese Bestimmungen ausfüllenden Vorgaben der bereits zitierten GAIP ergeben."

BVerwG 1 WB 32.17 vom 07.06.2018

Sehr gut sehr interessant. Hierdurch bin ich auch auf ein anderes Verfahren gestoßen wo eine Entscheidung zur Versetzung aufgehoben werden musste.
VP nicht beteiligt.

BVerwG, 27.02.2003 - 1 WB 57.02

Die Selbstbindung an die Vorschriften kann vor Gericht doch schon recht mächtig werden.

Kamerad, wir drehen uns doch im Kreis.
Sie sind der Meinung alles auf den richtigen Weg gebracht zu haben...
Sie haben auch einen Rechtsbeistand und die Unterstützung des DBwV...
Ich hätte es ... auf Grund meiner jahrzehntelangen Erfahrung aus dem PersWes... "taktisch" anders verfolgt...
Jetzt ist es eben wie es ist... Warten Sie die Entscheidung des BMVg ab...
Und dann gehen Sie die nächsten Schritte...

Meine persönliche Meinung...

Wenn Ihnen überhaupt noch etwas helfen kann, ist es der von mir genannte Punkt "Selbstbindung".
Denn genau dies wurde hier ja von der Behörde missachtet.
Die Entscheidung zur WV wurde getroffen, ohne das alle Kriterien zur Umsetzung aus Vorschrift und GAIP erfüllt waren.
Vorgaben, die für ALLE SaZ gelten, die noch dem alten BFD-Recht unterliegen.

Auf diesen Sachverhalt hätte Sie Ihre Anwältin eigentlich schon längst hinweisen sollen.

Egal...

Viel Glück ... denn das werden Sie brauchen ... denn auf hoher See und vor Gericht ...

Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 08:30:55

Zitat von: wolverine am 17. Januar 2020, 22:38:57
Eine Klage haben Sie noch nicht erhoben. Und beantragen kann man alles. Man muss es so formulieren, dass man versteht was Sie möchten. Evtl. wird der dann abgelehnt. Und dann hat man Rechtsmittel.

Ich glaube ich hatte es bereits geschrieben gehabt. Ich befinde mich bereits im Rechtsstreit mit der Bundeswehr.

Die jetzige Beschwerde liegt im indirektem Zusammenhang mit diesem behandelt aber an sich nicht das Thema der Klage.

Über die Rechtsanwälte des Bundeswehrverbands und meiner Anwältin wurde mir geraten nun noch den Weg der zweiten Beschwerde zu gehen.

Ist mir nicht gleich aufgefallen...

D.h. Sie

+ haben sich bereits schon vor ca. 1 Jahr beschwert, aber nicht gegen die WV  ?
+ dieser Vorgang ist jetzt schon vor Gericht ?
+ jetzt haben Sie die 2. Beschwerde verfasst ... gegen die WV + neues BFD-Recht ?

...und dies, obwohl die WV schon vor Monaten vollzogen wurde ?

Ich hatte nicht vor uns zu kreiseln ;)

Meine Frage wurde bereits beantwortet, bzw. ich habe weitere Anreize und Hilfestellung bekommen.
Thematisch können wir das hier somit abschließen.

Zitat
+ haben sich bereits schon vor ca. 1 Jahr beschwert, aber nicht gegen die WV  ?

Gesamte Vorgang hat bereits vor einem Jahr angefangen.
Mittlerweile Klage nach erfolgloser Beschwerde.
Beschwerde Grund war nicht die Weiterverpflichtung an sich.

Zitat
+ dieser Vorgang ist jetzt schon vor Gericht ?

Ja

Zitat
+ jetzt haben Sie die 2. Beschwerde verfasst ... gegen die WV + neues BFD-Recht ?

korrekt.
Fristwahrend 1 Monat nach Kenntnis darüber, dass der Antrag auf Weiterverpflichtung nicht vollständig gewesen ist und mein BfD Anspruch angepasst wurde.
Dies ist selbst dem BaPersBw erst nach meiner Mitteilung aufgefallen und der Fehler wurde hier auch in teilen bereist zugegeben.

Der ganze Sachverhalt ist auf Grund der Dauer und verschiedenen Schritte die bereits eingeleitet und durchgeführt wurden entsprechend komplex geworden.
Wie schon gesagt alles würde hier den Rahmen sprengen.
Meine Frage zur Änderung der Beschwerde Art wurde bereits beantwortet.

Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 10:53:23

Zitat
+ jetzt haben Sie die 2. Beschwerde verfasst ... gegen die WV + neues BFD-Recht ?

Fristwahrend 1 Monat nach Kenntnis darüber, dass ( ... ) mein BfD Anspruch angepasst wurde.

Da bereiten Sie sich schon einmal darauf vor, dass man Ihnen ggf. vorhalten wird, dass sie dies bereits vor der WV selbst hätten erkennen können, wenn Sie sich von Ihrem BFD-Berater hätten beraten lassen... (solche Termine muss der Soldat selbst vereinbaren...nach Bedarf)

Spätestens aber ab durchgeführter WV.

Denn dieser und auch das BVA erhalten zeitgleich mit der WV eine schriftliche Information zum Wechsel in das neue BFD-Recht.

D.h. spätestens bei einem Beratungsgespräch beim BFD, nach erfolgter WV, wären Sie auf den Wechsel in das neue BFD-Recht hingewiesen worden.

Ich vermute... dies wird man prüfen...


Also ... nochmal ... Viel Glück

Ich wolltw mich hier eigentlich raushalten, deshalb habe ich nur mitgelesen. Aber mit zunehmendem Thread-Unfang stellt sich mir immer mehr die Frage, was Sie eigentlich nun mit dem ganzen Bohei erreichen wollen.

Zitat von: KlausP am 18. Januar 2020, 11:26:34
Ich wolltw mich hier eigentlich raushalten, deshalb habe ich nur mitgelesen. Aber mit zunehmendem Thread-Unfang stellt sich mir immer mehr die Frage, was Sie eigentlich nun mit dem ganzen Bohei erreichen wollen.

Er wollte nur WV + altes BFD-Recht.

Bekommen hat er WV + neues BFD-Recht.

In der Antragsbearbeitung hat die Behörde Fehler gemacht.

Jetzt müssen die Verantwortlichen/Juristen sehen wie das gelöst wird...

Die Frage von Klaus stell ich mir aber auch.
Möchte er jetzt
1. die WV + altes BFD Rech oder
2. die Wandlung der WV und seine alter Dienstzeit also das man quasi die WV vernichtet als wenn diese nie durchgeführt wurde.

Zitat von: Rollo83 am 18. Januar 2020, 12:52:41
Die Frage von Klaus stell ich mir aber auch.
Möchte er jetzt
1. die WV + altes BFD Rech oder
2. die Wandlung der WV und seine alter Dienstzeit also das man quasi die WV vernichtet als wenn diese nie durchgeführt wurde.

Die Nummer 2.
Bei Antragsstellung wurden mir hierzu andere Tatsachen vorgelegt.

@LwPersFw
Ich glaube das habe ich auch in einem meiner Post geschrieben.
Die kompletten Unterlagen für BfD wurden nicht erstellt.
Die Anlage 8.2 in der die Erklärung abgegeben wird umfasst ja auch die Daten des zuständigen BfD.
Darauf hin werden die entsprechenden Unterlagen welche an den BfD gesendet werden erstellt und verschickt.
FGG1 ist nicht so mein Fachbereich aber ich glaube so hätte es laufen müssen.
Nichts davon ist erstellt oder verschickt worden.

Das ich hätte mich selber darin einlesen müssen vor Antragsstellung habe ich in einem Gespräch mit meinen Personalführern in Köln bereits ausdiskutiert.

Klar habe ich auch eine Pflicht mich zu Sachen zu informieren.
Mir aber damit vorzuwerfen ich muss eigentlich alles wissen und wenn Fehler passieren ist dies mir zuzuschreiben sehe ich dort nicht ein.
Gerade das FGG1 ist mit einer der umfangsreichsten Führungsgrundgebiete was Vorschriften und komplexe Vorgänge angeht.

Danke für die Glückwünsche
Das kann nie schaden =)

Threat kann geschlossen werden

Schließen?
Sorry, aber es wäre durchaus sinnig wenn sie hier den weiteren Verlauf der Geschichte kundtun würden. Einige User haben sich ja hier eingebracht und interessieren sich bestimmt auf den weiteren Verlauf und das Ergebnis.

Zitat von: Rollo83 am 18. Januar 2020, 13:23:01
Schließen?
Sorry, aber es wäre durchaus sinnig wenn sie hier den weiteren Verlauf der Geschichte kundtun würden. Einige User haben sich ja hier eingebracht und interessieren sich bestimmt auf den weiteren Verlauf und das Ergebnis.

Einverstanden.
Die ganze Sache kann sich aber noch hinziehen.
Wie mir meine Anwältin gleich zu Anfang mitteilte rechnen sich Verwaltungsklagen in Jahren >.<

Werde nach und nach den weiteren Verlauf hier kund geben.
Ich denke Anfang Februar sollte ich einen Bescheid zu meiner Sache bekommen.
Im BMVg steht dies ende Januar nochmal zur Wiedervorlage.
Wurde wohl BaPersBw zur Prüfung überlassen.

Gerne können wir hier auch weiter debattieren.

Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 13:14:47


Die Nummer 2.
Bei Antragsstellung wurden mir hierzu andere Tatsachen vorgelegt.

@LwPersFw

Die Anlage 8.2 in der die Erklärung abgegeben wird umfasst ja auch die Daten des zuständigen BfD.

Darauf hin werden die entsprechenden Unterlagen welche an den BfD gesendet werden erstellt und verschickt.

Nein. Das stimmt so nicht.

Sie sind auf der Ebene Antragstellung in der Einheit.

Ich bin auf der Ebene PST, wenn die WV durchgeführt wird.

Dafür benötigt der Bearbeiter in der PST nicht (zwingend) die Anlagen...
Er kann selbst den zuständigen BFD ermitteln...

Er erstellt die WV in SAP
Dadurch wird der Vorgang in SAP, inkl. Wechsel auf neues BFD-Recht angelegt, wenn zutreffend (und Sie schrieben ja, dass dies erfolgt ist)
PST versendet den WV-Vorgang an Truppe
PST versendet gleichzeitig Schreiben an BVA + BFD, wenn Wechsel auf neues BFD-Recht erfolgte (Das ist so vorgesehen, egal ob die Anlagen vorliegen, oder nicht - da ein Gesetz den Wechsel bestimmt § 102 Abs 2 Nr 1 SVG)
Sobald die WV an den Sdt ausgehändigt wurde...(bzw. die Unterschrift verweigert wurde)
Pflegt die Truppe dies in SAP ein...
Dadurch erfolgt automatisch die "Scharfschaltung" in SAP

Auch wenn das hier nicht ganz zur Klärung beiträgt...

Sie haben einen sehr spezifischen Kasus, der wahrscheinlich für alle Beteiligten nicht so ganz üblich ist.
Das ganze geht auch schon ein paar Tage.
Sie sind derzeit dabei, die Ihnen zur Verfügung stehenden Rechtsmittel zu bemühen, um Ihren Willen zu bekommen.
Scheinbar sind Sie selbst kein "Profi" und bestreiten das alles aber offensichtlich auf eigene Faust.

Wäre es nicht (schon lange) ratsam, das ganze einem/r Profi zu überlassen? Sprich: nehmen Sie sich doch einfach einen Rechtsbeistand??

ZitatIn wie weit die fehlende Erklärung für die Wirksamkeit des Verwaltungsakts relevant ist mute ich mir nicht zu zu bewerten. Dafür bezahle ich eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Rechtsanwältin.

Ich habe sogar eine Ahnung wer das ist. ;D

Zitat von: LwPersFw am 18. Januar 2020, 13:34:35
Nein. Das stimmt so nicht.

Sie sind auf der Ebene Antragstellung in der Einheit.

Ich bin auf der Ebene PST, wenn die WV durchgeführt wird.

Dafür benötigt der Bearbeiter in der PST nicht (zwingend) die Anlagen...
Er kann selbst den zuständigen BFD ermitteln...

Er erstellt die WV in SAP
Dadurch wird der Vorgang in SAP, inkl. Wechsel auf neues BFD-Recht angelegt, wenn zutreffend (und Sie schrieben ja, dass dies erfolgt ist)
PST versendet den WV-Vorgang an Truppe
PST versendet gleichzeitig Schreiben an BVA + BFD, wenn Wechsel auf neues BFD-Recht erfolgte (Das ist so vorgesehen, egal ob die Anlagen vorliegen, oder nicht - da ein Gesetz den Wechsel bestimmt § 102 Abs 2 Nr 1 SVG)
Sobald die WV an den Sdt ausgehändigt wurde...(bzw. die Unterschrift verweigert wurde)
Pflegt die Truppe dies in SAP ein...
Dadurch erfolgt automatisch die "Scharfschaltung" in SAP

Ok verstehe.
Spätestens beim Anschreiben des BfD und der BVA hätte doch aber auffallen müssen das die Antragsunterlagen nicht vollständig sind oder sehe ich das falsch?
Oder werden diese unterlagen generell bei jeder WV erstellt und versandt? Quasi weil sich das DZE und die Dienstzeit ändern?

Die Änderung des BfD Datums in SAP erfolgt automatisch nachdem die WV in SAP scharf geschalten wird?
Das das Gesetz den Wechsel vorsieht ist mir bekannt. Daher denke ich auch nicht das die WV mit altem recht geht.
Auch nicht wenn so ein Fehler passiert ist.

@wolverine
na dann lassen Sie mich Ihre Vermutung in einer PN doch gerne einmal wissen =)

ZitatSpätestens beim Anschreiben des BfD und der BVA hätte doch aber auffallen müssen das die Antragsunterlagen nicht vollständig sind...

nicht müssen ... nur können ... und auch nur dem Bearbeiter in der PST

ZitatOder werden diese unterlagen generell bei jeder WV erstellt und versandt? Quasi weil sich das DZE und die Dienstzeit ändern?

Dieses spezielle Schreiben ... nur für SaZ, die von altem auf neues BFD-Recht wechseln ...  ja ... und weil generell ... musste nicht zwangsweise auffallen... das Formblätter bei den Antragsunterlagen fehlen...

ZitatDie Änderung des BfD Datums in SAP erfolgt automatisch nachdem die WV in SAP scharf geschalten wird?

Wenn der Bearbeiter alles richtig macht ... ja

ZitatDas das Gesetz den Wechsel vorsieht ist mir bekannt.
Daher denke ich auch nicht das die WV mit altem recht geht. 

so ist es

Deshalb müsste auch beides ungeschehen gemacht werden.

Haben Sie denn Ihr ursprüngliches DZE schon überschritten ?

Ahye wie befürchtet das dort bei jeder WV die Unterlagen erstellt werden, daher scheint es da einfach ein unglücklicher Fall geworden zu sein.

Bestands-SaZ (übrigens eine sehr starke Wortwahl in der Vorschrift) werden ja immer weniger und es ist wohl nicht zu vermeiden, dass das dann mal vergessen wird.
Hier halt auf dem kompletten Bearbeitungsstrang. Kp ---> StAbt1 ---> BaPersBw.

Nein mein ursprüngliches DZE ist noch nicht überschritten.

Zitat von: DasBier am 18. Januar 2020, 19:09:49
Ahye wie befürchtet das dort bei jeder WV die Unterlagen erstellt werden, daher scheint es da einfach ein unglücklicher Fall geworden zu sein.

Bestands-SaZ (übrigens eine sehr starke Wortwahl in der Vorschrift) werden ja immer weniger und es ist wohl nicht zu vermeiden, dass das dann mal vergessen wird.
Hier halt auf dem kompletten Bearbeitungsstrang. Kp ---> StAbt1 ---> BaPersBw.

Nein mein ursprüngliches DZE ist noch nicht überschritten.

Wo gearbeitet wird ... passieren nun einmal überall Fehler.
Und es gibt auf dieser Welt auch keinen fehlerfreien Menschen.

Relevant ist nur ... und daran hapert es oft im Leben... eigene Fehler einzugestehen... und soweit wie möglich... und so einfach wie möglich... wieder gerade zu ziehen...

Ihr Problem ist ... Sie sind schon vor Gericht ... auch wenn dieses Verfahren nichts mit der WV zu tun (schrieben Sie zumindest)...

Da jemanden im BAPersBw und/oder BMVg dazu zu bewegen "die kleiner Gefreiten"-Lösung zu wählen .... würde mich überraschen...

Aber man weiß ja nie...

Sollte es aber auf den Gerichtsweg hinauslaufen...
...und die Hauptverhandlung erst stattfinden, wenn das alte DZE überschritten ist ... glaube ich nicht, dass es eine Entscheidung in Ihrem Sinne geben wird. Denn tatsächlich gediente Zeit kann man nicht ungeschehen machen... D.h. Sie sind dann über die WV länger im Dienst geblieben, egal ob Verfahrensfehler oder nicht und somit per Gesetz im neuen BFD-Recht.

Zitat von: LwPersFw am 17. Januar 2020, 21:28:27
Zur rechtlichen Frage der "Selbstbindung" siehe hier:

"Die gerichtliche Überprüfung richtet sich auch darauf, ob die vom Bundesministerium der Verteidigung im Wege der Selbstbindung in Erlassen und Richtlinien festgelegten Maßgaben und Verfahrensvorschriften eingehalten sind (vgl. BVerwG, Beschluss vom 27. Februar 2003 - 1 WB 57.02 - BVerwGE 118, 25 <27>), wie sie sich hier insbesondere aus dem Zentralerlass (...), der Zentralen Dienstvorschrift (...), der "Weisung (...) sowie aus den diese Bestimmungen ausfüllenden Vorgaben der bereits zitierten GAIP ergeben."

BVerwG 1 WB 32.17 vom 07.06.2018

Um dies noch thematisch zu ergänzen...

"Die Fürsorgepflicht gebietet dem Dienstherrn grundsätzlich nicht, seine Beamten von sich aus auf für sie etwa in Betracht kommende Antragsmöglichkeiten aufmerksam zu machen (stRspr).

Belehrt er sie jedoch in allgemeiner Verwaltungspraxis über eine bestimmte Antragsmöglichkeit - hier ( ... ) -, so darf er davon nicht im Einzelfall grundlos abweichen."

BVerwG 2 C 10.96

Gleiches gilt auch für eine Belehrung über mögliche Rechtsfolgen, wie beim TE.

Im Fall des TE wurde ja die
+ für alle SaZ im alten BFD-Recht
+ die eine WV beantragen
+ gemäß Vorgaben in Vorschrift und GAIP
vorgeschriebene Belehrung unterlassen.

Es geht nur nicht um eine Antragsmöglichkeit - sondern um eine reine Information.

Daher ist mMn das Urteil nicht zwingend übertragbar.

Aber die Juristen werden das ggf. streitig klären ...

@ LwPersFw
Sie haben Belehrt kenntlich gemacht.
Gibt es dort rechtliche unterschiede zwischen Belehren und Informieren mit Erklärung?

Die Anlage der Vorschrift ist eine Erklärung darüber das man über die rechtlichen folgen Informiert wurde.

Eine Belehrung wie im z.B. unsere jährlichen Belehrungen im Dienst dienen ja z.B. nicht einfach der reinen Information sondern man bestätigt schriftlich dies auch Verstanden zu haben.

Das Urteil werde ich mir definitiv noch durchlesen.

Zitat von: DasBier am 19. Januar 2020, 20:10:30

Die Anlage der Vorschrift ist eine Erklärung darüber das man über die rechtlichen folgen Informiert wurde.

Das ist im Sinn das selbe wie eine Belehrung...

...aber das Entscheidende ist ... die allgemeine Verwaltungspraxis

... und das die Vorschrift/GAIP dem Bearbeiter kein Ermessen lässt, ob dies durchgeführt wird...

Es ist zu tun.