Bundeswehrforum.de

Wir leben in interessanten Zeiten :-)

https://www.bverwg.de/pm/2022/34

Sogar die Leuchtturmprojekte des Gender und Diversity Clubs im Ministerium müssen aufpassen bei Geschmacklosigkeiten ;)

Zitat von: Andi8111 am 25. Mai 2022, 23:20:14
Sogar die Leuchtturmprojekte des Gender und Diversity Clubs im Ministerium muss aufpassen bei Geschmacklosigkeiten ;)

Vorallem die Peinlichkeit damit vor das Gericht zu ziehen.

Fraglich wie die Reaktion wäre, wenn sich ein Kamerad auf das Inserat/Profil meldet, mot einem ebenso unmoralischem Angebot.

Was ich in der Argumentation des BVerwG, die ich teile, jedoch vermisse ist, dass ein Soldat in einer solchen Position mit einem derartigen Verhalten auch die Disziplin und den Respekt seiner Ihm unterstellten Soldaten schädigt.

Ich dachte das wäre der Kernpunkt? Oder geht es um Öffentlichkeitswirkung.

Sowohl als auch!

Zitatdürfe eine Soldatin durch ihr außerdienstliches Verhalten das Ansehen der Bundeswehr und die Achtung und das Vertrauen, die ihre dienstliche Stellung erforderten, nicht ernsthaft beeinträchtigen.

Ich weiß nicht so recht... also im Großen und Ganzen ja, kann ich nachvollziehen, für einen Kommandeur setzt man strengere Maßstäbe und erwartet besondere Zurückhaltung und Etikette. Ok.

Aber gleich "Zweifel an der charakterlichen Integrität"? Die Formulierung finde ich etwas hart. Ich halte ein Tinderprofil nicht für einen Charaktermangel - oder denke ich da zu libertär?

@ Schlammtreiber:

Die Maßnahme war ein VERWEIS - dass ist die kleinste / niedrigste Maßnahme (keine Kosten, keine Öffentlichkeit, quasi "nichts").

Ein Tinderprofil ist nicht das Problem - aber eine "Anzeige" - "treibe wild Sex mit jedem, egal ... " ist dann wohl doch zu "offen".

Zitat von: F_K am 30. Mai 2022, 13:31:23
Die Maßnahme war ein VERWEIS - dass ist die kleinste / niedrigste Maßnahme (keine Kosten, keine Öffentlichkeit, quasi "nichts").

Das habe ich so verstanden und möchte das auch gar nicht kritisieren. Mir ging es wirklich nur um die Formulierung des Gerichts über Zweifel am Charakter.

Ok, dann deutlich überspitzt - eine "öffentliche Aussage ich fixxe mit jedem und suche danach" begründet für mich deutliche Zweifel am Charakter eines Vorgesetzten, der 1000 Menschen führt.

Dies ist die Sichtweise zumindest eines DV im Generalsrang, sowie dessen RB und rechtskräftig von zwei Instanzen bestätigt.

Tinder hin oder her ... vielleicht liegt es an meinem fortgeschrittenen Jahrgang oder meinem zunehmenden Unverständnis für bestimmte "Befindlichkeiten" der sexuellen Orientierung von Minderheiten. Allein für das Interview oder die Interviews habe ich so gar kein Verständnis für OTL Biefang.
Nur weil eine gewisse Prominenz besteht, ist dies kein Freifahrtschein für charakterliches Fehlverhalten.

Wenn Frau(?) OTL meint, sie müsse häufig wechselnde PartnerInnen außerhalb der Ehe haben, dann stelle ich die charakterliche Eignung als BtlKdr als "Normalo" in Abrede. Ein BtlKdr soll Vorbildcharakter haben. Das ein Großteil der unterstellten Soldatinnen und Soldaten den notwendigen Respekt vor dem Menschen in Uniform verlieren, der sie führen soll, wenn er/sie/es in seiner/Ihrer Freizeit sexuell freizügig agiert, da finde ich den Verweis eher noch als zu mildes Disziplinarmittel. Ich habe mich gefragt, wie würde ich reagieren, wenn ein Kamerad/eine Kameradin ein Screenshot des Tinderprofils aushängen würde. Ganz einfach ohne weiteren Kommentar. Da würden mir schon Zweifel kommen.

Vermutlich ist ihr die Prominenz zum Verhängnis geworden.Irgendjemandem muss ja das Profil aufgefallen sein und derjenige muss sie dann ja auch noch erkannt haben.

Ich bin jetzt kein Experte in diesem Medium aber kann das nicht jeder beliebige Soldat der Kaserne sein, der Tinder installiert hat? Aufgrund der räumlichen Nähe und irgendwelcher Parameter, die einen "Match" errechnen wird dann der eigene Kdr angezeigt. Und so viele Parameter können/ müssen es ja nicht sein, denn so wählerisch ist man ja nicht.
Und das stelle ich mir schon problematisch vor.

Ich bin da vielleicht wirklich nicht der Maßstab, aber wer seine eigene Sexualität so wichtig und zum bestimmenden Faktor seiner Identität macht, hat vielleicht doch den falschen Beruf gewählt. Ja, ich bin alt, weiß und mit einigem Modernen nicht mehr wirklich kompatibel. Muss ich auch nicht.

Zitat von: wolverine am 30. Mai 2022, 15:34:23
Ich bin jetzt kein Experte in diesem Medium aber kann das nicht jeder beliebige Soldat der Kaserne sein, der Tinder installiert hat?

Das ist korrekt.

Für mich hat diese Soldatin ein Problem mit der Balance zwischen Anspruch an den Beruf und Privatleben.

Laut eines Interviews hat sie die Anzeige ausgedruckt, ihren Kompaniechefs hingelegt und gefragt, ob jemand ein Problem damit hat von ihr geführt zu werden. Was erwartet man da für eine Antwort und wo ist die Grenze zur Belästigung?

Die Bundeswehr ist sehr liberal (geworden), hat die Kosten für die Umwandlung übernommen, hat die (zumindest fragwürdigen) Medienauftritte toleriert und jetzt legt sie noch eine Schüppe drauf, fühlt sich aber offensichtlich immer noch im Unrecht.

Man stelle sich diese Szenar mal als Mann gegenüber unterstellter Soldatinnen vor.

Und wir reden hier von einem Offizier der die Ausbildung hat um General zu werden.

Das ist auch immer der Maßstab, den ich anlege. Wenn ich das von FK Deduzierte offensiv als heterosexueller cis Mann postuliert hätte, wäre wahrscheinlich mehr als ein Verweis passiert.

Zitat von: FoxtrotUniform am 30. Mai 2022, 19:19:40
Und wir reden hier von einem Offizier der die Ausbildung hat um General zu werden.

Und der es auch noch wird, egal was er noch alles anstellt.

Future looking statement - nicht "sicher".

Zitat von: F_K am 30. Mai 2022, 22:15:58
Future looking statement - nicht "sicher".

Wir werden es erleben, was da in Sachen Karriere noch passiert ...

Zitat von: christoph1972 am 01. Juni 2022, 11:16:50

Zitat von: F_K am 30. Mai 2022, 22:15:58
Future looking statement - nicht "sicher".

Wir werden es erleben, was da in Sachen Karriere noch passiert ...

Oberst werden ,,Genstler" doch immer, wenn sie keine goldenen Löffel klauen. Und wer General wird, ist doch oft genug eine politische Entscheidung 🤷‍♂️

@ Alle:

Laufbahnziel ist Oberst - aber das wird in EINZELfällen auch nicht immer erreicht - ohne silberne Löffel zu stehen, siehe https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~silberne%20Loeffel%20stehlen&suchspalte%5B%5D=rart_ou

Da ja trotz des rechtskräftigen Urteils keine Einsicht bei der betroffenen Soldatin besteht (ich würde dies negativ bewerten), und hier weiter gegen den Dienstherrn politisch / öffentlich agitiert wird (ebenfalls negativ), stellt sich schon die Frage, ob dies bei Vorgesetzten so toll ankommt - und wir haben viele gute Offiziere, die General werden wollen - da kann selbst eine wohlwollende Beurteilung dann nicht (mehr) ausreichend sein.

Ich bin nicht in der Lage, hier die Zukunft einer mil. Karriere zu beurteilen - eine Bewertung "sicher General" ist aber meiner Beurteilung NICHT stichhaltig zu begründen.

Eine Bewertung "sicher Oberst" ist schon überaus wahrscheinlich (das meintest du wahrscheinlich und nicht "sicher General").
Zumal man hier ja auch ganz vorsichtig sein muss, sich nicht der Verdachts schuldig zu machen, solche Eskapaden mit der fachl. Leistung zu verwechseln und dass man eine fachliche Leistung als Hauptmaßstab in der BU einbeziehen muss. Und wenn man dann dadurch in der Gesamtbewertung in den BU regelmäßig ganz vorne bei ist, spricht auch nichts gegen eine Förderung. Dabei ist es egal ob es eine Förderung auf A12, A15 oder A16 etc ist.

@ Ralf:

Nur zur Klarstellung: Bei Genstlern ist Oberst durchaus sehr wahrscheinlich - sicher ist es nicht (der Soldat kann versterben, silberne Löffel, Strafverfahren, whatever ...)
General ist für einen Genstler möglich, aber natürlich nicht sicher.

Insoweit halte ich die Aussage "Diese Soldatin wird sicher General" für nicht belegbar (weil future locking statement).

So wie ich nicht belegen kann, dass sie es sicher wird, kannst du nicht belegen, dass sie es sicher nicht wird. Insofern Patt. Aber: Der politische Wille ist groß, einen weiblichen General zu kreieren. Das hat unsere Ministerin bereits verbalisiert. Und hier würde man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Weiblich UND trans. Eine bessere Kandidatin ist wohl kaum möglich.

@ Andi8111:

Ich habe NICHT gesagt oder gemeint, dass die Dame sicher nicht General wird - sondern lediglich angemerkt, dass eine solche Aussage eben nicht sicher ist.

Einfach weil der Anteil der Genstler, die General werden eben nicht so hoch ist, dass es für eine Einzelperson sicher oder hochwahrscheinlich wird.

Afaik hatten wir schon weibliche Soldaten im Generalsrang (in der Sanität - sogar gleich 2) - schauen wir mal wie lange sich die Ministerin mit ihren "Ideen" halten kann - und ob es dann für eine solche, rein "politische" Beförderung "reicht".

Wie gesagt - ich bin mir halt nur sicher, dass es nicht sicher ist - mehr nicht.

(Als MilNWStoffz muss ich meinem Kdr "sagen", was "sicher" (so mit 90 % Wahrscheinlichkeit) eintreten wird - so dass er seine Operation darauf einstellen kann - und eine solche Sicherheit habe ich hier nicht ...)

@F_K ich glaube, Andi8181 meinte, einen weiblichen General der nicht dem (Z)SanDst angehört(e).

Ob sich OTL Biefang zum General eignet, obliegt nicht unserer Beurteilung. Ihre fachlichen Fähgikeiten kann ich nicht beurteilen.

Ich frage mich nur gerade, ist ein transsexueller Mann der zur Frau wird, tatsächlich eine Frau i. S. von Frau ist Frau, ob nun so geboren oder dank ärztlicher Kunst dazu ähm geworden oder ist das mehr "Optik"!? GsD muss ich mir darüber nicht den Kopf zerbrechen.

Also mein Kopf streikt da gerade ein wenig ... bei der Überlegung

Offtopic:

Ich akzeptiere alle Geschlechter (derzeit legal in DE 3), sind vermutlich mehr.
Eine Frau im biologischen Sinne definiere ich (und auch die Biologie und viele andere) über die angelegten primären Geschlechtsmerkmale (darum werden die wohl so genannt), hier also primär die Gebärmutter - deshalb ist diese Kameradin keine Frau im engeren Sinne - sondern eine Transfrau.

Ob damit die Idee der Ministerin einer Frau im TrDst im Generalsrang erfüllt werden könnte, ist wohl unklar - für die erste Amtszeit passt es wohl nicht mit den Stehzeiten.

Ja - fachliche Eignung, insbesondere im Vergleich wird durch den DV / nächshöheren DV usw. beurteilt.

So langsam kommen wir hier immer weiter vom Thema ab. Also bitte wieder zurück zum eigentlichen Thema. Und Bilaterale Streitgespräche darüber, wer was wann und warum gemeint hat, führt bitte per PN, Danke.

Ist gegen das Disziplinarurteil eigentlich eine Verfassungsbeschwerde statthaft?

@ Christoph1972:

.. wenn sich die Betroffene in ihren Grundrechten verletzt sieht ... schon.

Allerdings ist dies hier mBn nicht der Fall.

Zitat von: F_K am 02. Juni 2022, 11:46:28
@ Christoph1972:

.. wenn sich die Betroffene in ihren Grundrechten verletzt sieht ... schon.

Allerdings ist dies hier mBn nicht der Fall.

Immerhin wurde schon bis zum BVerwG geklagt, da liegt mMn die Beschwerde in Karlsruhe nahe ... für den "Rechtsfrieden" wäre es sicher besser, wenn Karlsruhe entscheidet.

Der "Rechtsfrieden" ist mit einem höchstrichterlichen Urteil hergestellt - aber die eine Partei "pöbelt" weiter rum - da wird auch eine Bestätigung eines weiteren Gerichts nichts dran ändern - wenn es die Beschwerde erst gar nicht annimmt.

Da es ein heikles und kontroverses Thema ist, wollte ich einmal vorsichtig den weiteren Öffentlichkeitsauftritt dieser Person diskutieren:

Das Gericht argumentiert so:

" (...)Formulierungen vermeiden, die den falschen Eindruck eines wahllosen Sexuallebens und eines erheblichen Mangels an charakterlicher Integrität erwecken" (Akt. BVerwG 2 WRB 2.21)

Also solche gilt:  ,,Spontan, lustvoll, trans* – all genders welcome" im halböffentlichen Tinderprofil.

Dazu mal ein paar weitere sinngemäße öffentliche Äußerungen der Person:

https://www.youtube.com/watch?v=lxvG7LH4Z3g

Minute 37:26: "Ich lasse mich gerne vögeln in Darkrooms"
ab Minute 24:  "Wenn hin und wieder Spermaflecken drin waren (Anm: In den Klamotten ihrer Mutter, die er (damals) gerne anzog), wusste ich nicht wo die her kamen.

Völlig unabhängig, davon dass die letztgenannte Äußerung große Zweifel an einer echten Transidentitätsstörung (https://de.wikipedia.org/wiki/Transvestitischer_Fetischismus) der Person weckt, frage ich mich warum erst jetzt disziplinarisch eingeschritten wurde. Meiner Meinung nach liegt hier bereits ein erheblicher Schaden für die Integrität und das Ansehen der Truppe vor. Da wurde offensichtlich gepennt/ oder man wollte pennen, aus Mangel an Rückgrat gegen den jetzt aufgebauten medialen Druck.

Es sei erneut angemerkt, dass es mir nicht um das Privatleben dieser Person oder ihre Aktivitäten generell geht, sondern um ihre Rolle als Repräsentant der Bundeswehr und das öffentliche Bild. Der OTL sucht ja explizit mit genannten Äußerungen und Aktivitäten die Öffentlichkeit, weshalb man dies auch negativ kommentieren kann. Ich sehe es sogar als meine soldatische Pflicht auf derartige Widersprüche hinzuweisen.
An der Stelle des Vorgesetzter, hätte mich ihr Tinderprofil sicher nicht gestört, aber gegen die oben zitierten Äußerungen wäre ich eindeutig vorgegangen.



Edit: Auf wunsch des Erstellers: "gerichtlich eingeschritten" durch "disziplinarisch eingeschritten" ersetzt.

Ähm ... heteronormativ ...  :o

Darf ich mich jetzt in meinem überkommenen Geschlechtsverständnis diskriminiert fühlen!?

Strukturell Privilegierte sind nie diskriminiert; glaube ich.

Zitat von: stud.OA am 02. Juni 2022, 14:23:36
...frage ich mich warum erst jetzt disziplinarisch eingeschritten wurde. Meiner Meinung nach liegt hier bereits ein erheblicher Schaden für die Integrität und das Ansehen der Truppe vor. Da wurde offensichtlich gepennt/ oder man wollte pennen, aus Mangel an Rückgrat gegen den jetzt aufgebauten medialen Druck...

Diese Anmerkung ist vollkommen berechtigt, obgleich wir natürlich nicht wissen, ob hier eingeschritten wurde. Andernfalls darf der Chef bei Kenntnis direkt nochmal ermitteln (und dann feststellen, dass die einfache Disziplinarmaßnahme nicht mehr verhängt werden darf).

Die ist ja schon vorher negativ in der Oeffentlichkeit aufgefallen, z.B. mit dem Youtube-Video wo sie auf einem als Einhorn getarnten 2 Tonner durch die Kaserne gefahren wurde, zum Abschied.
Das war vielleicht eine Idee der Untergebenen, aber sie haette als Kdr das unterbinden muessen.
Ansonsten wird die schon sehr auf Grund Ihrer Eigentuemlichkeiten gefoerdert, weniger auf Grund Ihrer Leistung. Sie hat ein Btl gut gefuehrt, aber das kann ja jeder StOffz, ansonsten nichts aussergewoehnliches gerissen..
mkG

Eisensoldat

Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Behauptung:

Der gemeine Soldat hat ein Bild im Kopf, wie sich ein Soldat, v.a. ein Stabsoffizier zu verhalten hat.
Privatleben hin oder her, ab ner gewissen Dienststellung sollte man sich dementsprechend verhalten.

Das Jugendwort dazu ist, glaube ich, "cringe"

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 18:21:20
Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Wir hatten das Thema mehrfach mit Zivilisten die keinen Bezug zur Bundeswehr haben (außer ggf. als Ehepartner). Hier war das Unverständnis eher noch größer.

Noch gravierender ist es im multinationalen Umfeld (europäische Streitkräfte). Selbst die liberalen Niederländer waren etwas ,,irritiert ,,.

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 18:21:20
Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Ich bin jetzt kein Angestellter, aber ich persönlich empfinde den einfachen Verweis als zu mildes Disziplinarmittel. Nichtrepräsentatives Ergebnis aus Gesprächen ist, bis etwa Ende 30 größeres Verständnis für OTL Biefang, darüber hinaus eher Unverständnis darüber, dass das überhaupt Eingang in die Presse gefunden hat.

Laufbahnmäßige Verteilung vom Angestellten in E5 bis zur Beamtin A13 gntD = Urteil richtig und Diszi eher zu gering. A13/14 hntD eher Unverständis für das Diszi ... ab A 15 hntD gemischt bis es ist richtig geurteilt worden

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 18:21:20
Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Geh mal auf Twitter - man hat das Gefühl in einem Paralleluniversum zu leben. Auch Accounts die von sich behaupten aktive Soldaten zu sein, sehen in dem Urteil die 50er Jahre wieder aufleben.

Tatsächlich habe ich noch mit niemandem live gesprochen, der dieses Urteil nicht befürwortet oder die Disziplinarmaßnahme für zu gering erachtet. Ja, auf Twitter und Co sieht es anders aus. Da äussert sich aber wohl auch fast nur die Bubble in welcher die fragliche Person sich bewegt.

Ich kann bestätigen, mein komplettes ziviles Umfeld findet den Verweis und die Gerichtsurteile total haltlos und unangebracht: ,,Was geht den Arbeitgeber das Sexleben des Arbeitnehmers an?"
Im Kameradenkreis fragt man sich eher, warum es nur ein Verweis war. Und zudem warum es mittlerweile Mode geworden ist, öffentlich unter Klarnamen suf Twitter Kampagnen gegen den Dienstherrn und auch die direkten Disziplinarvorgesetzten zu starten.

Anscheinend hat die Gesellschaft die Bw tatsächlich abgehängt. Einzige positive zivile Stimme für das Urteil war tatsächlich meine 90 jährige Großmutter, die das Datingprofil auch für nicht angebracht hält. 😅 und das soll was heißen..

Sollte das Soldatengesetz künftig tatsächlich angepasst werden, so dass das Verhalten gesetzeskonforl wäre, frage ich mich tatsächlich wo dann bitte zukünftig die Grenze liegen soll. (Achtung und Vertrauen in Vorgesetzte, als auch Wohlverhaltenspflicht)

Aber genau das ist ja die Verkürzung auf die die Gegner des Urteils hinauswollen: ,,Was geht den Arbeitgeber das Sexleben des Arbeitnehmers an?" - und da muß die Antwort tatsächlich sein: "Nichts". Und um diese Frage geht es auch gar nicht. Es wird nämlich erst dann problematisch, wenn die Außendarstellung des Vorgesetzten in *der Öffentlichkeit* das Ansehen der Bw und seine Stellung als Vorg diskreditiert. Das Bild der Bw ist also völlig irrelevant, es geht um das was die Gesellschaft als ehrenrührig ansieht. Wenn man diese (wesentliche) Unterscheidung macht, erntet man meist auch Verständnis.

Und ja, wenn dieser Fall nicht mehr abgedeckt sein soll, dann kann man beide Paragraphen aus dem SG streichen.

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 18:21:20
Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Dem kann ich mich nur anschließen. Im zivilen Umfeld ist es ebenfalls so, dass durch das Urteil und nicht durch das bemängelte Verhalten das Ansehen der Bundeswehr gelitten hat. Sicherlich auch dem geschuldet, dass da nicht groß differenziert wird und wohl auch nicht repräsentativ, da vornehmlich U30, studiert und Großstadtflair. Aber unterm Strich macht das eine garnicht mal so kleine Gruppe aus, die auf Grund von Alter und Qualifikation eigentlich voll Zielgruppe der Bundeswehr wäre.

Und selbst auf der Dienststelle sieht es eher gemischt aus. Wobei wir da durch das Kooperationsmodell auch eher geprägt sind wie das o.g. zivile Umfeld.

Warum muss Mann sich überhaupt im Job mit der Sexualität anderer Menschen gezwungenermaßen beschäftigen?

Der Unterschied zwischen (zivilen) Arbeitnehmern und Soldatinnen und Soldaten ist, es gilt nicht das Zivilrecht, sondern Soldatenrecht als besondere Ausprägung des öffentlichen Dienstrechts.

Was auch "nie" erklärt wird, das versteht in der Regel eh kein damit befaßter Mensch, Disziplinarrecht ist kein Strafrecht, sondern dient dazu, persönliches Fehlverhalten und Pflichtverstöße gegen o. g. Dienstrecht zu maßregeln. Es dient der "Erziehung" der Soldatinnen und Soldaten, Beamtinnen und Beamten.

Ein etwas  - stark - hinkender Vergleich aus dem Strafrecht: "Sicherungsverwahrung" ist der Intension nach, auch keine Freiheitsstrafe, sondern dient der Therapie des Delinquenten und dem Schutz der Allgemeinheit.
"Sicherungsverwahrung" kommt dann ins Spiel, wenn der Delinquent/die Delinquentin eben gerade nicht "schuldfähig" und "tateinsichtig" ist.

Frau OTL Biefang hat einen Verweis enthalten, weil der KG und sein WDA der Meinung waren, ein Tinderprofil mit freizügigen sexuellem Angebot steht nicht in Übereinklang mit den Anforderungen in das Vertrauen und die Würde des verliehenden Amtes "OTL" und der Funktion "BtlKdr".

Zitat von: christoph1972 am 20. Juni 2022, 15:45:07
Frau OTL Biefang hat einen Verweis enthalten, weil der KG und sein WDA der Meinung waren, ein Tinderprofil mit freizügigen sexuellem Angebot steht nicht in Übereinklang mit den Anforderungen in das Vertrauen und die Würde des verliehenden Amtes "OTL" und der Funktion "BtlKdr".

Korrekt. Und genau das kann man in Frage stellen. Ich sehe hier nämlich das Problem, dass es nicht geregelt ist, was genau "unwürdig" ist. Auch ein Soldat muss ja irgendwo noch Privatperson sein (können).
Und zumindest ich habe meine Probleme damit, wenn jemand nicht mehr als Privatperson äußern kann, was man "im Schlafzimmer" so präferiert, nur, weil man Soldat ist. Leider ein höchst difiziles Thema und dieser spezielle Fall leider auch eine Addition verschiedener Aspekte.

Ich habe so eine Idee, dass ihre Prominenz und das wohl relativ einfach zuzuordnende Profil das Problem war.

Wenn jetzt der unbekannte OTL Dosenkohl ein anoymisiertes Profil mit "Jagdrevier" in einer gewissen Entfernung hätte, wäre das möglicherweise anders ausgegangen.

Hier im Thread hatte ja auch jemand geschrieben, dass sie auch noch als BtlKdr ihre Chefs gefragt habe, ob die ein Problem mit dem Profil haben. Da ist dann wohl im Gesamtpaket eine Grenze überschritten worden.

Zitat von: ulli76 am 20. Juni 2022, 17:37:18
Hier im Thread hatte ja auch jemand geschrieben, dass sie auch noch als BtlKdr ihre Chefs gefragt habe, ob die ein Problem mit dem Profil haben. Da ist dann wohl im Gesamtpaket eine Grenze überschritten worden.

https://www.stern.de/amp/neon/bundeswehr-soldatin-anastasia-biefang---sexualverstaendnis-aus-den-50er-jahren--31900986.html

Zitat von: Ralf am 16. Juni 2022, 18:21:20
Eines ist interessant: wenn ich mich mit Soldaten unterhalte, dann finden diese das Urteil völlig richtig. Aber durch die Bank weg. Unterhalte ich mich mit Zivilangestellten, dann können diese das Urteil -aber wirklich alle- nicht verstehen und halten es für falsch.

Hallo Ralf,

ich (=Zivilangestellter) halte das Urteil völlig für richtig auch wenn ich es als Laie natürlich nicht beurteilen kann. Ich möchte zudem anmerken, dass ich stark hoffe, dass die schweigsame Mehrheit der Führungskräfte in der Armee sich etwas besser und zielgerichteter präsentieren können als Frau Biefang. Dazu nur ein paar unglückliche Beispiele aus dem Artikel im Spiegel:

- Im Spiegel unterstellt Sie demjenigen der Sie gemeldet hat, dass er ein Denunziant ist. Mir ist derartiges Gehabe von aktiven Militärs eher neu.

- Das Sie gegen das Urteil angeht ist ja vielleicht nur Menschlich und auch Ihr gutes Recht. Allerdings erweckt es halt auch den Eindruck, dass die Frau in einen unbedeutenden Vorgang viel Zeit investiert und ob das zudem im Sinne der Bundeswehr ist, insbesondere Ihre öffentliches nachtreten, das darf man ja auch anzweifeln. Als Führungskraft ein eher unübliches auftreten.

- Auch Ihre Aussagen ala (sinngemäß) "ich lasse von meinem Chef zukünftig die Texte freigeben" ist schon sehr skurril. Ich musste da kurze an einen Auszubildenden denken, dem man noch beibringen muss, wie er sich gegenüber Kunden verhalten muss.

- Die Frau hat einen ziemlichen Geltungsdrang und ist wohl auch nicht in der Lage einen Fehler anzuerkennen. Sie kann ja gerne anderer Meinung sein aber irgendwann muss man halt eine andere Meinung auch für sich behalten können.

Grüße

Peterle

Ich bitte also die Soldaten die ich beurteile bei so einem heiklen Thema um eine persönliche Meinung in Bezug auf meine Person? Finde ich schon krass😅 was sollten die denn sagen?
Gerade wenn man weiß, dass man vor einer Aktivistin sitzt die da eine ganz klare Meinung vertritt 😅

Der Verweis scheint ja offensichtlich seinen erzieherischen Charakter verfehlt zu haben, wenn man sich die öffentlichen Äußerungen anschaut. Wäre da nicht eine follow-up Maßnahme irgendwann denkbar?

Vielleicht lässt sich Frau Biefang für eine Wahl von den Grünen aufstellen. Dann kann Sie die Politik machen, die Sie sich offenbar wünscht und ist aber beurlaubt. Dann kann Sie diesen nach vorne gehenden Aktivismus ohne derlei Probleme ausleben.

Zitat von: ulli76 am 20. Juni 2022, 17:37:18
Ich habe so eine Idee, dass ihre Prominenz und das wohl relativ einfach zuzuordnende Profil das Problem war.

Dass darf tatsächlich auch so angenommen, denn ohne vorherige Publicity wäre es nicht aufgefallen,
sofern sich jemand damit nicht näher beschäftigt.

Genau das ist der Punkt, Frau Biefang nutzt ihre Publicity um das Thema, was grundsätzlich ja nicht falsch ist, jederzeit
zum Selbstzweck ihre Sichtweise der Bundeswehr aufzudrücken. Und das geht völlig am Ziel vorbei.

Zitat von: slider am 20. Juni 2022, 16:46:51

Zitat von: christoph1972 am 20. Juni 2022, 15:45:07
Frau OTL Biefang hat einen Verweis enthalten, weil der KG und sein WDA der Meinung waren, ein Tinderprofil mit freizügigen sexuellem Angebot steht nicht in Übereinklang mit den Anforderungen in das Vertrauen und die Würde des verliehenden Amtes "OTL" und der Funktion "BtlKdr".

Korrekt. Und genau das kann man in Frage stellen. Ich sehe hier nämlich das Problem, dass es nicht geregelt ist, was genau "unwürdig" ist. Auch ein Soldat muss ja irgendwo noch Privatperson sein (können).
Und zumindest ich habe meine Probleme damit, wenn jemand nicht mehr als Privatperson äußern kann, was man "im Schlafzimmer" so präferiert, nur, weil man Soldat ist. Leider ein höchst difiziles Thema und dieser spezielle Fall leider auch eine Addition verschiedener Aspekte.

Der Begriff "unwürdig" ist dann ein "unbestimmter Rechtsbegriff" der durch verschiedene Auslegungsregelungen eine Ausgestaltung erfährt. Dazu gibt es schließlich die Organe der Rechtspflege der Bundeswehr und letztendlich den Wehrdienstsenat des BVerwG und wenn es noch höher sein muss, dass BVerfG, den EuGH und wenn man es ganz auf die Sptze treiben mag, den EGMR.

Zitat von: slider am 20. Juni 2022, 16:46:51

Und zumindest ich habe meine Probleme damit, wenn jemand nicht mehr als Privatperson äußern kann, was man "im Schlafzimmer" so präferiert, nur, weil man Soldat ist.

Das ist doch aber weder neu noch grundlos - und jetzt schau mal in §17(3) SG, das gilt sogar für die Zeit *nach* dem Wehrdienst :o

Ich habe z.B. ein Problem damit, wenn sich Kameraden (und erst recht die in §17(3) angesprochenen Gruppen) nicht würdig verhalten können. So hat jeder seine Probleme.