in einer FB Gruppe gelesen:
Zitat
MEINE EIGENE MEINUNG (und nicht die einer Partei oder eines Verbandes ) aus meiner Sicht
Nachdem immer wieder Rufe nach Wiedereinführung der Wehrpflicht kommen
Ich bin der Meinung, eine reine Wehrpflicht wird niemals zurückkommen, wenn dann eine allgemeine Dienstpflicht für M/W/D, wo alle Leute eines Jahrgangs verpflichtet werden 12 Monate ihren Dienst für Deutschland zu leisten (wir reden hier von ca 700.000 Personen/Jahr :o )
Die Bedarfsträger (Bundeswehr - Bundespolizei - THW - Rettungsdienste - Landespolizei - FFW - Krankenhäuser - Altenheime - Sozialdienste - Städte - Gemeinden - Umweltschutzverbände, Forstämter und andere.....) stellen ihre offenen Posten in ein Forum und die Dienstpflichtigen können sich nach ihren Fähigkeiten und Tauglichkeit für einen Dienstposten entscheiden
Dass hätte dann eventuell auch den Vorteil, dass sich viele Junge Leute, wenn sie erst ihr Dienstjahr ableisten für eine Weiterverpflichtung oder Ausbildung in ihrer Dienststelle bewerben (hat es ja auch bei Wehrpflicht und Zivildienst gegeben das sich die Leute hinterher direkt bei den Stellen beruflich gebunden haben)
Allerdings muss man auch so ehrlich sein - bei der Bundeswehr wird bei 12 Monaten Ausbildung nicht mehr möglich sein wie eine Infanteristische Grundausbildung, mit anschließender Wach und Sicherungsausbildung und eventuellen Wachaufgaben.
Die Waffensysteme und Geräte sind heutzutage so komplex, das hier nicht mehr viel in der Zeit gelernt werden kann, wer mehr machen will muss sich halt dann weiterverpflichten.
Wer sich nicht bis zu einem bestimmten Alter "freiwillig" um seinen Dienstposten gekümmert hat - wird zwangsweise verplant
Wer in einer "Systemrelevanten" Beruf/Einrichtung arbeitet kann in dieser Funktion auch seinen Dienst leisten
Als Alternativen stehen dann:
12 Monate am Stück (50 Wochen Dienst a 40 Std)
10 Jahre Ersatzdienst (grad bei THW - BRK/DRK - FFW interessant) 200 Std im Jahr
7 Jahre Heimatschutz bei der Bundeswehr - wie Nationalgarde in den USA (1 Wochenende im Monat - 2 Wochen im Jahr = ca 290 Std/Jahr)
Markierungen und Hervorhebungen stammen von mir
fand den Beitrag gar nicht einmal so schlecht
den Rotmarkierten Teil würde ich hier gern mal aus eurer Sicht diskutieren
- wir sind bei einer Diskussion von 20.000 zusätzlichen "Freiwilligen" Stellen bei der BW ausgegangen, was mit Ausbilde -Unterstützer - Führungskräften ein Aufwand von ca 10.000 zusätzlich gebundenen Soldaten entsprechen würden
(vom stelv GrpFhr bis zum KPChef AGAKp plus KpFü und VersTle)
sprich das hätte die Stärke einer kompletten Div die man mit zusätzlichem Mat + Infrastruktur ausstatten müsste
kommt das so hin ?
@ Bayern Bazi:
... einfach mal ein paar Hausnummern:
- Kampftaugliche Division - damit ist der Heeresanteil von 100 Mrd. Sondervermögen weg.
- Kampftaugliche Division 2 und 3 mit mittleren Kräften - 200 Mrd. kosten
- wenn DANN noch Wiederaufnahme Wehrpflicht geplant ist - dann wird noch mehr zusätzliche Infrastruktur, plus mehr Ausbildungsinfrastrukur, und natürlich Kosten für eine "echte Reserve" benötigt - nehmen wir mal eine Division als "ResGerät" - ich schätze, ebenso 50 Mrd. Euro zusätzlich, PLUS die laufenden Kosten.
Wer sieht eine politische Möglichkeit, die 200 Mrd. für Division 2 und 3 zu erhalten?
Nicht zu vergessen, die Kosten und der Aufwand für Wiedereinführung von z.B. Dingen wie Musterung (immer nötig, bei Zwangsdienst) und auch damit eventuell wieder aufkommender Diskussion über Wehrgerechtigkeit. Soweit ich mich erinnere, war auch dies ein gewichtiger Punkt, der am Ende zur Aussetzung der Wehrpflicht geführt hat.
Zitat von: slider am 27. Februar 2023, 10:02:45
damit eventuell wieder aufkommender Diskussion über Wehrgerechtigkeit. Soweit ich mich erinnere, war auch dies ein gewichtiger Punkt, der am Ende zur Aussetzung der Wehrpflicht geführt hat.
deswegen ja: DIENSTPFLICHT für ALLE (und dann noch die selber die Auswahl des Tätigkeitfeldes)
Der Ukraine-Krieg hat doch gezeigt, dass eine (gut) ausgebildete Reserve, wie sie die Ukraine hat, einen deutlichen Mehrwert hat.
Eine allgemeine Dienstpflicht würde ich persönlich schon gut finden. Dauer 1 Jahr/12 Monate wäre sicherlich für viele junge Menschen, die heute eben erstmal FSJ,BuFDi, FÖJ, FwDL oder ähnlichen machen, sicher kein allzu großes Opfer.
Als Herausforderung sehe ich tatsächlich, die notwendige Infrastruktur und die Geräte für die Reservisten bereitzustellen.
Allerdings liegt/steht ein Teil eben noch in Depots oder in der Industrie oder bei Verbündeten auf Halde, wenn auch nicht auf dem modernsten Rüststand.
Es braucht halt den politischen Willen, sowohl die gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, dauerhaft auskömmliche finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen und die Notwendigkeit ggü. den Wählern auch diese zum Teil sehr unpopulären Entscheidungen zu vertreten.
Für die Leute, die keinen Militärdienst leisten möchten, gibt es schließlich genug zivile Alternativen und das würde sicher auch das eine oder andere Problem im ehrenamtlichen Bereich zu lösen.
Das Preisschild ist aufgezeigt - allein je Ausbildungskompanie sind für 100 Rekruten 30-40 Soldaten bis zum Chef als Regiepersonal erforderlich. Woher soll das kommen? Wenn, dann müsste man es aus den ohnehin schon hoch belasteten Verbänden dorthin versetzen und es entstehen dann in der kämpfenden Truppe Vakanzen. Und ein W 12 ist genauso nur 8 Monate (ohne Krankheitsausfälle) einsetzbar, wie jetzt FWD 12 eingesetzt werden können. Nämlich für einfachste Anlerntätigkeiten. So viele Dienstposten gibt es schlicht nicht mehr. Dazu kommt das nötige Personal, um die KWEAs wieder aufwachsen zu lassen (Beamte, die eingestellt werden müssten).
Allein das zeigt schon auf, warum eine Wehr-/Dienstpflicht aus Sicht der Bundeswehr nicht wünschenswert ist. Die Zusatzkosten für Bekleidung/persAusrüstung, Waffen und Gerät, fehlende Unterkunfts- und Ausbildungsinfrastruktur überhaupt nicht eingerechnet.
ZitatDIENSTPFLICHT für ALLE (und dann noch die selber die Auswahl des Tätigkeitfeldes)
Halte ich für kritisch, da gerade die genannten BOS eher von der Freiwilligkeit leben und nicht von der Pflicht. Hab es bei FF und THW oft genug gesehen wie es war mit den "freigestellten". Die haben einfach den Ersatzdienst gewählt um vor Ort zu bleiben und hatten Null Interesse an Feuerwehr oder THW. Die kamen zu Ihren Pflichtübungen und machten auch Einsatzstundenmäßig nur das Minimum und waren immer demotiviert. Sehr oft musste da auch mit Bußgeldern oder Androhung von Rauswurf (und damit wieder GWD ) gearbeitet werden.
Klar, war es damals 6 Jahre die man ableisten musste und es war sicher nicht überall so, aber zu 90% war es doch überall so wo ich damit zu tun hatte.
Und mittlerweile fehlt es eben auch an der ganzen Struktur wie es ja schon gesagt wurde. Ich denke das würde bestimmt 8-10 Jahre dauern bis man wieder sowas wie KWEA und Musterung und Erfassung und Überwachung aufgebaut hat.
Und die ganzen Keller und Sporthallenwarte gibt es ja auch nicht mehr.
Mir würde allerdings das oben am Rand erwähnte Modell ähnlich der Nationalgarde gut gefallen, aber das wird ja so sicher nicht kommen.
Bitte NICHT schon wieder diese Diskussion - eine allgemeine Dienstpflicht hat SO HOHE grundgesetzliche Hürden, dass diese praktisch nicht möglich ist.
(aus guten Gründen, gibt so negative Beispiele in der DEU Vergangenheit).
Die BW hat auch so schon Herausforderungen, Personal zu bekommen - da ist kein Raum die Ausbildungssorganisation zu schaffen.
Der FDP Vorschlag "mehr Reserve" ist sicherlich nicht schlecht - nur woher das Geld nehmen?
Ehrlich gesagt sollte es längerfristig doch kaum eine Rolle spielen, ob der Wehrdienst mit Ausbildungen jetzt 6, 9 oder 12 Monate dauert - nach 3-4 Jahren sind die Details eh vergessen. Und das dann mit obligatorischen Übungen wie beim Deutschlandjahr verbinden, ist wirklich unrealistisch. Wird vermutlich beim Rettungsdienst auch nicht anders sein. Ich war im GWD Sani, man hätte mich ein paar Jahre später im Studium auch nicht mehr nach den verschiedenen Arten von Blutarmut fragen dürfen.
Heißt, den möglichen Effekt sehe ich eher darin, den Gemeinschaftsdienst und zumindest bei einem größeren Anteil als jetzt das Bewusstsein um die Existenz von soetwas wie der Bundeswehr überhaupt nur zu verankern - und dann natürlich für alle Geschlechter.
Es hat also vor allem einen Erziehungseffekt, "Tu was für dein Land". Und das halte ich zumindest für höchst diskutabel.
Zitat von: bayern bazi am 27. Februar 2023, 12:21:11
Zitat von: slider am 27. Februar 2023, 10:02:45
damit eventuell wieder aufkommender Diskussion über Wehrgerechtigkeit. Soweit ich mich erinnere, war auch dies ein gewichtiger Punkt, der am Ende zur Aussetzung der Wehrpflicht geführt hat.
deswegen ja: DIENSTPFLICHT für ALLE (und dann noch die selber die Auswahl des Tätigkeitfeldes)
Sobald du einen Zwangsdienst einführt, musst du in irgendeiner Form im Vorfeld die körperliche und medizinische Tauglichkeit prüfen. Das kann man ja nun schlecht den Dienstpflichtigen aufbürden. Die möglichen Einsatzbereiche und Tätigkeiten sind selbst bei identischen Behörden vielfältig (bei einem Forstamt kann man viel machen). Und genau wie am Ende der Wehrpflicht bei der Bundeswehr, wird man sich seitens des Staates gegen eventuelle Ansprüche schützen indem man großzügig "ausmustert".
ZitatDer FDP Vorschlag "mehr Reserve" ist sicherlich nicht schlecht - nur woher das Geld nehmen?
Dann sollten aber auch die AG mehr die Pflicht genommen werden damit die Freistellungen auch öfter klappen.
Wir haben aktuell nicht einmal Unterkünfte für die Einzuziehenden. Seien es Wehrpflichtige oder Freiw.
Zeitenwende hin oder her - bislang ist nicht erkennbar, dass auch nur eine der maßgeblichen d
Parteien im Bundestag am strikten Freiwilligkeitsprinzip für Reservisten rütteln will. Und insofern bleiben alle Aktivitäten wie "Dein Jahr für Deutschland", "Grundbeorderung", "Heimatschutzregimenter" völlig unabhängig von der Ausstattung der Reserveeinheiten reine Kosmetik, um gut auszusehen.
Und da Reserve keine Infrastruktur begründet, wird es auch bei deren Unterbringung im aktiven Dienstverhältnis schwierig. Die Masse der auf Spiegel- oder Verstärkungsdienstposten muss mangels Unterkünften in den Kasernen in Hotels untergebracht werden, wenn sie RDL ableisten.
@ Beuteberliner:
Update: Reserve IST neuerdings strukturbestimmend, HSchRgt bekommen / haben Unterkünfte - Quelle Kdr LKdo NW.
Ja, die Heimatschutzregimenter werden als atypischen Bedarf einen(!) Unterkunftsblock an ihrem Stationierungsort bekommen. Das kann auch auf einem TrÜbPl sein. Dennoch ist Reserve im Übrigen kein anerkannter Infrastrukturbedarf in der gesamten Bundeswehr.
Im Übrigen ändert das ja nichts an der Problematik aufgrund des Freiwilligkeitsprinzips.
Erstmal muss eine stabile und effiziente Verwaltung vorhanden sein. In vielen Bereichen gibts bei Anschreiben nicht mal einen Sachbearbeiter des Anliegens. Nur noch Team X grüßt Sie und bei Rückfragen Hotline anrufen, die den Vorgang überhaupt nicht kennen.
Deutschland steckt in der Komplexitätsfalle
Bürokratie und ineffiziente Verwaltungen lähmen das Land – und behindern die wichtigsten Zukunftsprojekte. Es braucht einen radikalen Neustart, sonst droht ein Desaster.
https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/editorial-deutschland-steckt-in-der-komplexitaetsfalle/28611542.html
Ich bin Schülerin, 15 Jahre. Wir diskutieren manchmal, ob eine Wehrpflicht gut wäre.
Ich persönlich fände sie gut, denn es wäre meine Chance, ohne lange Diskussion mit meinen Eltern zum Bund zu gehen und zu überlegen, ob es mir gefällt. Ich kenne auch einige, die sich überlegen, zur Bundeswehr zu gehen. Für die wäre ein Jahr sicher auch eine gute Entscheidugshilfe.
Allerdings gibt es auch Menschen, die dagegen sind. Manche könnten z. B. keinen Wehrdienst leisten, weil sie untergewichtig sind und sich ständig verletzen. Einige andere Mädchen können sich auch gar nicht vorstellen, zum Bund zu gehen. Wir sind uns alle einig, dass es unfair wäre, wenn nur die Jungs müssen.
Die Idee eines Jahrs für Deutschland finden allerdings viele gut, doch ich glaube, die genauen Möglichkeiten kennen viele nicht. Bei der Berufsorientierung wurde vielleicht an zwei Tagen eine Minute darüber geredet. Man könnte vielleicht einfach die Schüler auch mal anonym fragen, was sie davon halten. Dann hätte die Regierung zumindest eine genauere Entscheidungsgrundlage.
Bei aller Liebe - "Meinungen" sind keine Entscheidungsgrundlage.
Ein allgemeiner Pflichtdienst ist NICHT verfassungskonform.
Wehrpflicht (für Männer) ist möglich, kostet aber VIEL Geld - insoweit ist die Diskussion obsolet.
Zudem, es ja bereits heute den FWD gibt, der dazu reicht um einen Einblick zu bekommen.
Ich weiß nicht ob man die Wehrpflicht so überhaupt wieder möchte. Die meisten hier kennen ja noch die Beiträge als noch zum GWD einberufen wurde. Da geht es dann wieder los mit "ausmustern".
Und ich habe es ja selbst damals im Dienst erlebt wie GWDler die maximal unmotiviert waren einfach alles runtergezogen haben und auch ständig "neukrank" waren.
Es ist zwar gut das manche Schüler die Meinung haben das es gut wäre, aber wenn es dann so weit ist dann sieht das wieder ganz anders aus. Ich erinnere mich nur an die Dramen um den Abiball für das Juli Quartal..
Zitat von: F_K am 28. Februar 2023, 11:10:18
Bei aller Liebe - "Meinungen" sind keine Entscheidungsgrundlage.
Ein allgemeiner Pflichtdienst ist NICHT verfassungskonform.
Wehrpflicht (für Männer) ist möglich, kostet aber VIEL Geld - insoweit ist die Diskussion obsolet.
Steile Behauptung. Warum sollte es nicht verfassungskonform sein?
Zitat von: SolSim am 28. Februar 2023, 16:19:58
Zitat von: F_K am 28. Februar 2023, 11:10:18
Bei aller Liebe - "Meinungen" sind keine Entscheidungsgrundlage.
Ein allgemeiner Pflichtdienst ist NICHT verfassungskonform.
Wehrpflicht (für Männer) ist möglich, kostet aber VIEL Geld - insoweit ist die Diskussion obsolet.
Steile Behauptung. Warum sollte es nicht verfassungskonform sein?
für die Wiedereinführung der Wehrpflicht währen die §§ im GG noch vorhanden, da ja nur ausgesetzt wurde
für eine ALLGEMEINE DIENSTPFLICHT welche ja viel mehr Personen betreffen würde - müsste das GG geändert werden, da dies ja so nicht geplant war
und ob man da ein 2/3 Mehrheit bekommt finde ich sehr fraglich, zumindest bei Rot - Rot - Grün kommt es zu Parteiinternen Grabenkämpfen :D
@ SolSim:
Weil wir eine Verfassung (GG) haben, siehe
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.bundestag.de/resource/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/WD-3-154-16-pdf-data.pdf&ved=2ahUKEwjngNLhyLj9AhUH2qQKHeXiAL4QFnoECA8QAQ&usg=AOvVaw2nq4oSTt6nS9etlqcwI0n-
Zitat von: SolSim am 28. Februar 2023, 16:19:58
Zitat von: F_K am 28. Februar 2023, 11:10:18
Bei aller Liebe - "Meinungen" sind keine Entscheidungsgrundlage.
Ein allgemeiner Pflichtdienst ist NICHT verfassungskonform.
Wehrpflicht (für Männer) ist möglich, kostet aber VIEL Geld - insoweit ist die Diskussion obsolet.
Steile Behauptung. Warum sollte es nicht verfassungskonform sein?
Ich verweise hier einerseits auf das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages:
Möglichkeit der Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht für Frauen und Männer nach
deutschem Verfassungsrecht
Aktenzeichen: WD 3 - 3000 - 154/16
Zitat: Allgemeine Dienstpflichten für Frauen und Männer, die über die ,,herkömmlichen" Dienstleistungspflichten im Sinne des Art. 12 Abs. 2 GG hinausgehen, können nicht durch einfaches Gesetz eingeführt werden. Der verfassungsändernde Gesetzgeber (Art. 79 Abs. 2 GG) könnte jedoch das Grundgesetz entsprechend ändern, und solche (neue) allgemeine Dienstpflichten darin verankern.
Diese dürfen jedoch die von der Menschenwürdegarantie (Art. 79 Abs. 3 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) gezogenen Grenzen nicht überschreiten. Letzteres wäre der Fall, wenn die Dienstpflichten die betroffenen Frauen und Männer unverhältnismäßig belasten und ihren unantastbaren Bereich menschlicher Freiheit verletzen.
andererseits greift auch noch Europarecht. Die europäische Menschenrechtskonvention sagt im Artikel 4, dass Sklaverei und Zwangsarbeit verboten sind. Ausnahmen gibt es für "Dienstleistungen, die militärischen Charakter haben". Das ist der Hebel für eine Wehrpflicht. Umgekehrt heißt das aber für eine allgemeine Dienstpflicht, dass sie nach Art. EMRK 4 eine verbotene Zwangsarbeit darstellt, da für sie kein Ausnahmetatbestand existiert. Die 4 Ausnahmen sind klar benannt und somit abschließend.
Die Diskussion um Dienstpflicht ist so nötig wie ein Kropf.
Die Wehrpflicht hatte nie den Zweck,
die Bundeswehr in der Gesellschaft zu verankern,
(länger dienenden) Nachwuchs zu gewinnen,
unser Sozialsystem zu alimentieren (durch Zivildienst) oder
jungen Männern Ordnung und Disziplin beizubringen.
Der einzige Zweck der Wehrpflicht war die Verteidigungsfähigkeit. Dass Politiker aller Couleur von der Einführung einer Dienstpflicht reden, ist nichts anderes als Klientelpolitik unter völliger Unkenntnis unseres Grundgesetzes.
Roman Herzog brachte es mal auf den Punkt:
"Die Wehrpflicht ist ein so tiefer Eingriff in die individuelle Freiheit des jungen Bürgers, dass ihn der demokratische Rechtsstaat nur fordern darf, wenn es die äußere Sicherheit des Staates wirklich gebietet. Sie ist also kein allgemeingültiges ewiges Prinzip, sondern sie ist auch abhängig von der konkreten Sicherheitslage."
Und er war nicht nur Politiker, sondern auch Verfassungsrichter ... :-)
@Victor Bravo: Das Hineininterpretieren von völlig nebensächlichen, nicht Werpflicht begründenden Aspekten hat ja Tradition, also vielen Dank für Ihre Klarstellung.
In Bezug auf die Sicherheitslageließe sich die Wehrpflicht womöglich wieder reaktivieren. Dafür fehlt allerdings der politische Wille selbst in den Unionsparteien und es fehlt an der Empfehlung aus der militärischen Führung.
Also zur Wehrpflicht:
- erstmal die 100 Mrd. Euro ausgeben
- Dann die 200 Mrd. Euro für Div 2 und 3
- Dann ggf. Geld für mehr Personal
... und wenn DANN noch nicht genug Wehrfähigkeit da ist, dann die Mrd für Wehrpflicht.
Uii, FK... Drei Divisionen machen uns dann verteidigungsfähig?
Geld für mehr Personal führt zu mehr Personal?
Bitte Wehrpflicht!
@ Hardy 2 - In welcher Welt leben Sie, dass Sie einen derartigen Unsinn schreiben? Haben Sie dir bisherigen Beiträge hier dazu nicht gelesen und nicht verstanden, warum niemand derzeit die Wehrpflicht (alter Art) will, weder Politiker ubd schon gar nicht die militärische Führung der Bundeswehr?
@ Hardy:
Wehrpflicht MUSS sehr gut begründet werden - z. B. Mit einem Statement - zur Verteidigung im V Fall werden 1 Mio. DEU Soldaten benötigt - dann benötigt man das Material dazu und dann die Wehrpflicht.
Als BASIS erstmal die 3 Div - wenn mehr, dann aber zuerst die Basis - aus Gründen der Verfassung.
Wehrpflicht hat das letzte Mittel zu sein - weil der Eingriff so gross ist.
Zitat von: Beuteberliner am 28. Februar 2023, 19:51:32
@ Hardy 2 - In welcher Welt leben Sie, dass Sie einen derartigen Unsinn schreiben? Haben Sie dir bisherigen Beiträge hier dazu nicht gelesen und nicht verstanden, warum niemand derzeit die Wehrpflicht (alter Art) will, weder Politiker ubd schon gar nicht die militärische Führung der Bundeswehr?
Bin ich froh, das nicht sie über Unsinn entscheiden.
Das war eine Meinungsäußerung.
Ihre blödsinnigen, abfälligen Kommentare brauche ich nicht!
Zitat von: F_K am 28. Februar 2023, 20:04:59
@ Hardy:
Wehrpflicht MUSS sehr gut begründet werden - z. B. Mit einem Statement - zur Verteidigung im V Fall werden 1 Mio. DEU Soldaten benötigt - dann benötigt man das Material dazu und dann die Wehrpflicht.
Als BASIS erstmal die 3 Div - wenn mehr, dann aber zuerst die Basis - aus Gründen der Verfassung.
Wehrpflicht hat das letzte Mittel zu sein - weil der Eingriff so gross ist.
Klar F_K, das weiß ich ja auch alles. Und ja, der Eingriff ist groß. Ich bleibe trotzdem dabei.
Lieber Hardy2:
Deine Meinung in allen Ehren - hier Bedarf es aber einer Begründung, die einer gerichtlichen Überprüfung standhalten muss.
Deshalb muss zuerst mit GELD (weil geringerer Eingriff) die BW kriegsfest gemacht werden (eben die 300 Mrd), wenn es dann nicht reicht (Bedrohungsanalyse), so dass man wieder ein Wehrpflichtheer benötigt - so muss man dazu auch das Grossgerät und die Munition haben.
Einfach "Meinung" ist nicht ausreichend.
Lieber F_K:
Meinung ist hier ausreichend.
Eine Begründung für eine Wehrpflicht irgendeiner Art ist nicht mein Auftrag.
Wie und welcher Art Geld für das dafür notwendige Material bereitgestellt wird auch nicht.
Wie sagte nochmal General Trull: "Ich dien!"
Der Rest kommt nun mal von oben.
Bitte hier beim Thema bleiben. Ich einmal einige Beiträge gelöscht, die nichts mehr zum Thema "Wiedereinführung der Wehrpflicht" beigetragen haben.
Wenn Ihr über die Art der Diskussion streiten möchtet, dann bitte per PN.
10 Jahre Ersatzdienst (grad bei THW - BRK/DRK - FFW interessant) 200 Std im Jahr
7 Jahre Heimatschutz bei der Bundeswehr - wie Nationalgarde in den USA (1 Wochenende im Monat - 2 Wochen im Jahr = ca 290 Std/Jahr)
Das ist recht viel.
Das Erstere sind rund 25 Arbeitstage (8h/pro Tag, 5 Tagewoche, 2 Tage Wochenende) sprich 5 Wochen pro jahr
Das Zweitere sind rund 36 Arbeitstage. Der Dienst leistende ist 7 Wochen pro Jahr weg
Über recht viele Jahre wird der Wirtschaft trotz (Fach) kräftemangel viel Arbeitsleistung entzogen.
In der Praxis wird vermutlich nur die "produktive Mitte" der Gesellschaft eingezogen.
Der Dienst müßte entweder im Jahresurlaub geleistet werden (dürfte rechtlich nicht möglich sein), oder die Regierung muss bei den betroffenen Arbeitgebern irgendwie für Ausgleich sorgen.
Zitat von: Markgegencorona am 01. März 2023, 09:57:01
10 Jahre Ersatzdienst (grad bei THW - BRK/DRK - FFW interessant) 200 Std im Jahr
7 Jahre Heimatschutz bei der Bundeswehr - wie Nationalgarde in den USA (1 Wochenende im Monat - 2 Wochen im Jahr = ca 290 Std/Jahr)
Das ist recht viel.
das hört sich zwar viel an - ist aber stundenmäßig 1:1 gegenüber dem 1 Jahr am Stück - wenn ich das richtig mitgerechnet habe - Vorteil des Ersatzdienst ist sogar noch, dass der Dienstleister in seiner Arbeit voll verdient und viel in der "Freizeit" ableisten kann - wenn er die 2000 Stunden in den 10 Jahren nicht schafft muss er halt 15 Jahre machen ;)
wobei ich persönlich davon ausgehe - dass sich nur Leute für den Ersatzdienst auf so lange Jahre verpflichte, die sowieso bei den HiOrg aktive Mitglieder sind
Hsch ist ja eh wie RDL jetzt - nur mit andern Voraussetzungen
Zitatdas hört sich zwar viel an - ist aber stundenmäßig 1:1 gegenüber dem 1 Jahr am Stück - wenn ich das richtig mitgerechnet habe - Vorteil des Ersatzdienst ist sogar noch, dass der Dienstleister in seiner Arbeit voll verdient und viel in der "Freizeit" ableisten kann
Das sollte schon relativ schnell gehen, wenn man 2-3 Übungen Pro Monat a 1,5- 2h nimmt. Dazu größere Übungen und Einsätze. Ich meine "damals" waren es auch 200h im Jahr? oder 180 weiß ich nicht mehr.
Haben aber 90% nicht geschafft, weil man die Einsätze einfach "wegließ".
Zitatoder die Regierung muss bei den betroffenen Arbeitgebern irgendwie für Ausgleich sorge
Ist heute schon der Fall das man von der Kommune Lohnausgleich erhält. Die Übungen sind ja meist Abends. Oder 1 Woche Schule.
Aber auch hier hat man das Problem das viele nicht gehen obwohl es gesetzlich verankert ist aus "Angst".
In eine Dienstpflicht die HiOrg BOS einzubeziehen halte für nichts. Dafür dauert die Ausbildung zu lange und man hat schon zum GWD gesehen das dies nix bringt.
Die Verpflichtungszeit war "früher" lange Zeit 10 Jahre mit einer Mindeststundenanzahl von 140 h im Jahr. Dann 8 Jahre und zuletzt wohl 7(?), evtl. sogar nur 6 Jahre.
Grundlage für die Verpflichtung waren § 8 I KatSG bzw. § 14 ZDG.
Die HiOrg BOS haben sehr unterschiedliche Erfahrungen mit Ihren "Verpflichteten" gemacht. Die motivierten und engagierten "Helfer" (so die Bezeichnung zumindest im THW), sind dem THW und sicher auch den anderen Organisationen auch über die Verpflichtungszeit erhalten geblieben.
Alle anderen "Helfer" waren dann eben weg.
Bei vielen kleineren Feuerwehren war die Quote von "Freiwilligen" zu "Verpflichteten", eher viele "Verpflichtete", die aber meist schon in einer JugendFw angefangen haben und für die die Freistellung einfach ein angenehmer Nebeneffekt war.
Insofern, war die Verpflichtung schon freiwillig, denn die Alternative hieß GWD oder Zivi. Je nach Berufsbild, konnte man sich ja mehr oder minder "berufsnah" einbringen oder man hat den Dienst als Hobby gesehen.
Ich kann da jetzt echt kein Problem erkennen, warum die Einführung einer Dienstpflicht, gegen die EMRK verstoßen soll. Es ist keine Zwangsarbeit, sondern eine andere Form der Wehrpflicht, die alternativ abgeleistet wird. Die wenigen Länder die in Europa noch eine Wehrpflicht haben, sind auch noch nie vor dem EGMR verklagt worden, dass die Wehrpflicht eine Zwangsarbeit sei.
@ Christoph:
Wehrpflicht ist als AUSNAHME (einer sehr kurzen, abschließenden Liste) definiert.
Lese bitte nach - weder GG noch EMRK erlaubt eine allgemeine Dienstpflicht.
Es gibt auch andere Lesarten, die stelle ich hier mangels Sachkenntnis unbewertet zur Verfügung.:
Zitat• verbreitete These: einjähriger Pflichtdienst zur Stärkung des gesellschaftlichen Zusammenhalts wäre nicht vom Pflichtarbeitsverbot (Art. 4 Abs. 2 EMRK), einem absoluten Recht gedeckt, da keine der bekannten Ausnahmen (Art. 4 Abs. 3 EMRK) einschlägig ist, insbesondere keine ,,übliche Bürgerpflicht" nach Art. 4 Abs. 3 lit. d) EMRK
• dagegen spricht: der EGMR legt EMRK-Normen weniger eng aus, wenn es zu einer bestimmten Frage keine einheitliche Praxis und Überzeugung der Vertragsparteien gibt (European consensus), was hier der Fall ist; dann ist der Beurteilungsspielraum der Staaten (margin of appreciation) größer; hierbei achtet der EGMR insbesondere darauf, ob eine in der Öffentlichkeit rückgebundene parlamentarische Debatte stattgefunden hat, in der vor Gesetzeserlass die unterschiedlichen Interessen effektiv einbezogen und abgewogen wurden.8; zudem betont er, dass die EMRK ein ,,living instrument" ist, die "in light of the notions currently prevailing in democratic states."9, also dynamisch interpretiert werden muss - damit geht es gerade nicht um eine konservierende Auslegung alter Normkon sense, wie das BVerfG es für "herkömmlich" iSv Art. 12 Abs. 2 GG explizit in Anlehnung an den historischen Willen des Verfassunggebers aufgrund des NS-Bezugs tut; da mit: grds. mehr Spielraum in der EMRK
• dennoch abschließende Aufzählung in Art. 4 Abs. 3 EMRK; EGMR hat aber betont: ,,Die vier Unterpunkte des Abs. 3 gründen sich ungeachtet ihrer Unterschiedlichkeit auf den Leitgedanken des allgemeinen Interesses, der sozialen Solidarität und auf das, was bei gewöhnlichem Verlauf der Dinge normal ist."10
• Damit dürfte der Gehalt der ,,üblichen" Bürgerpflichten nicht festgezurrt sein, sondern auch weiterentwickelbar, was mit in der Hand der Vertragsparteien liegt. Dass der EGMR unter diesen Bedingungen in einem demokratischen Prozess erfolgte und verfahrensrechtlich rationalisierte Abwägungsentscheidungen akzeptiert, zeigt etwa die Entscheidung zum Verhüllungsverbot im öffentlichen Raum in Frankreich oder die Befugnis der Vertragsparteien, auf die Verfassung gerichtete Loyalitätsgebote im Einbürgerungsrecht einfordern zu dürfen.11 In dieser Frage besteht in der Literatur aber keine Einigkeit und andere Auffassungen, die sich auf alte Rechtsprechung beruft - die jedoch über ein Vor haben wie ein allgemeines Gesellschaftsjahr noch nie entschieden hat.
@ Ralf:
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht es enger, und das GG ist ebenfalls klar in der Aussage.
Ja. GG kann man ändern.
Trennung:
Wie dem auch sei, der vortragen Zweisterner sagte deutlich, dass Eehrpflicht derzeit nicht mil. sinnvoll ist, solange die BW so deutlich unterfinanziert ist - erstmal die 400 Mrd. Euro in die Hand nehmen - DANN kann man über Wehrpflicht reden.
Zitat von: F_K am 01. März 2023, 16:42:30
@ Christoph:
Wehrpflicht ist als AUSNAHME (einer sehr kurzen, abschließenden Liste) definiert.
Lese bitte nach - weder GG noch EMRK erlaubt eine allgemeine Dienstpflicht.
@F_K
das Argument, man könne das GG ändern, hast Du selbst erkannt.
Hinsichtlich der Interpretation der EMRK und deren Durchsetzung vor dem EGMR, bleibt halt die Frage, wie ist der politische Wille zur Wiedereinführung einer Wehrpflicht, in welcher Form auch immer.
Der WissD des DBT stellt auch nur Meinungen und Auffassungen dar. Er ist weder Gesetzgeber noch Judikative, sondern hat eine Beratungsfunktion.
Politik muss eben entscheiden und dann auch zu den getroffenen Entscheidungen stehen und dann auch noch die HHM dafür zur Verfügung stellen. Zumindest scheitert es ja schon am Willen und manchmal auch an den HHM.
Die Infrastruktur der Bundeswehr ist auch gewachsen und nicht von heute auf morgen entstanden. Ja, man konnte auf die vorhandene Infrastruktur der Wehrmacht zurückgreifen, nur war die auch seit 11 Jahren nicht besser oder jünger geworden.
Wille - Entscheidung - Standhaftigkeit - Geld ... daran scheitert im Augenblick eine vernünftige dt. Verteidigungspolitik. Der Wille ist wenigstens ansatzweise da, die Entscheidung halbherzig unter dem Eindruck des russischen Einmarsches getroffen, bei der Standhaftigkeit habe ich derzeit Zweifel und Geld ist zwar da, aber vermutlich nicht absehbar genug, um alle notwendigen Anschaffungen auch zu tätigen.
Solange ein Gesetz in Kraft ist, ist es in Kraft.
Ich sehe nicht mal ansatzweise einen politischen Willen, von keiner Partei, die Mrd 100 - 300 auszugeben - insoweit braucht man auch nicht über Wehrpflicht reden - keine Mittel da.
Eine allgemeine Dienstpflicht ist NOCH abwegiger.
.. aber Flugzeugträger und Nuklearbewaffnung, dass wäre doch etwas, oder?
(Übergang zum Klamauk hoffentlich erkannt?)
Die letzten 20 Jahre wurden nicht wenige Standorte, auch Großstandorte, aufgelassen und mit ihnen auch entsprechende Unterkunftskapazitäten. Seit Jahren haben selbst U25 mancherorts keine Möglichkeit mehr, Kasernenunterkünfte zu bewohnen. Für die Ausbildung bestünde außerdem sowieso eine Pflicht zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft, so dass sich das schon allein aus infrastrukturellen Gründen nicht mehr auf die Schnelle einführen ließe.
Zitatei vielen kleineren Feuerwehren war die Quote von "Freiwilligen" zu "Verpflichteten", eher viele "Verpflichtete", die aber meist schon in einer JugendFw angefangen haben und für die die Freistellung einfach ein angenehmer Nebeneffekt war.
Das stimmt leider nicht so ganz. Für die Verpflichtung im Kats war es nötig das die Feuerwehr auch mit einer entsprechenden Komponente eingebunden war. Das waren z.b. ein LF16 TS oder ein SW 2000. Das hat und hatte nicht jede FF. Somit war es meist nur bei der Schwer oder Stützpunktwehr möglich.
Wir hatten z.B. genau 2 Stellen auf dem SW 2000. Diese besetzten 2 "Verpflichtete" aus einer Ortswehr. Aufgrund der Entfernung waren diese nur bei Übungen da oder bei größeren Einsätzen. War natürlich maximal "sinnvoll" aber so war es. Daher gingen viele zum THW oder zum DRK weil es eben in der eigenen Wehr meist nicht möglich war. Wenn die FF nicht eh wie die meisten zu der Zeit "pro Bw" eingestellt war. Zudem musste man für die Verpflichtung schon die abgeschlossene TM Ausbildung haben welche 2 Jahre dauerte.
Daran wird auch immer eine Dienstpflicht in einer BOS scheitern. Man braucht sehr lange um wirkich einsatzfähig zu sein.
Zitat von: F_K am 02. März 2023, 22:38:52
Solange ein Gesetz in Kraft ist, ist es in Kraft.
Ich sehe nicht mal ansatzweise einen politischen Willen, von keiner Partei, die Mrd 100 - 300 auszugeben - insoweit braucht man auch nicht über Wehrpflicht reden - keine Mittel da.
Eine allgemeine Dienstpflicht ist NOCH abwegiger.
.. aber Flugzeugträger und Nuklearbewaffnung, dass wäre doch etwas, oder?
(Übergang zum Klamauk hoffentlich erkannt?)
Die politische Willensbildung ist für mich ungefähr so standhaft wie Wahlversprechen. Aktuell gut im Land Berlin zu erkennen. Wenn die Not groß genug ist oder wird, dann wird man sich schon an die Wehrpflicht erinnern.
Schon der Wille mehr als 100 Mrd. € ohne Inflationsausgleich bereitzustellen, hat mich leicht verwundert.
Flugzeugträger? Wofür? Es gibt aktuell nicht mal genug voll einsatzbereite EF Typhoon und Tornado, um auch nur ansatzweise, einen ernstgemeinten russischen Lufterstschlag wirksam abzuwehren.
Bwvor man Hirngespinsten nachjagt, wie einem Flugzeugträger für die Ost- oder Nordsee, was militärstrategisch wohl völliger Unsinn ist, dann wohl eher wieder S-Boote und ein paar mehr U-Boote, sollte man sich darauf besinnen, dass der klassiche Schütze mit dem (Sturm-) Gewehr in der Hand, gut ausgebildet und ausgerüstet werden muss, weil sonst nämlich weder Verteidigung noch Eroberung und dauerhafte Sicherung des Territoriums funktionieren.
Erstmal in Grundlagen investieren und diese erhalten als Pflichtaufgabe, bevor man an die Kür denkt und hochkomplexe Systeme beschafft.
Ich denke das mit dem Flugzeugträger war bewusst überspitzt dargestellt.
Persönlich befürchte ich ja das ganze ist nur ein "Strohfeuer". Ähnlich wie mit den Pflegekräften für die während der Pandemie geklatscht wurde..
Wenn es irgendwann mal "ausgestanden" ist (wie auch immer) wird man die Bw wieder mit dem freundlichen Desinteresse behandeln wie früher auch.
... bin ja schon froh, dass Nuklearbewaffnung nicht aufgegriffen wurde ... der Sarkasmus fing schon VOR der Dienstpflicht an ...
Zitat von: F_K am 03. März 2023, 18:51:14
... bin ja schon froh, dass Nuklearbewaffnung nicht aufgegriffen wurde ... der Sarkasmus fing schon VOR der Dienstpflicht an ...
Tatsächlich? War mir gar nicht bewusst ... Warum selbst thermonukleare Waffen bauen, wenn wir doch die nukleare Teilhabe mit unserem NATO-Partner USA haben ...
Und der Grüne Koalitionspartner möchte sicher keinen nuklear betriebenen Mini-Flugzeuträger, geschweige denn einen konventionell getriebenen Flugzeugträger ... und batterieelektrisch oder als Brennstoffzellenangetrieben gibt es das auch noch nicht ...
Über die lfd. Betriebskosten ganz zu schweigen ... um es auf die Spitze zu treiben, man hätte die Foche sicher zum Schnäppchenpreis - sprich Schrottwert von Brasilien kaufen können, aber das wäre dann wegen der einzuhaltenden Umweltschutzvorschriften ein ewig währendes Drama geworden ... hach ... und die ganze Infrastruktur dahinter ... eine ganze Trägerkampfgruppe neu aufstellen ... mit Flugzeugen und überhaupt ... da schlägt das Herz der Rüstungsindustrie bis zum Hals ...
Frau Präsidentin BAAINBw und der Abt. S wäre sicherlich ganz anders geworden.
Dienstjahr, Wehrpflicht: Brauchen wir das?
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/dienstjahr-wehrpflicht-debatte-100.html#xtor=CS5-282
Ein eher kritischer Artikel vom ZDF zu dem Thema.
Zitat von: Gast2007 am 05. März 2023, 20:19:19
Ein eher kritischer Artikel vom ZDF zu dem Thema.
so kritisch sehe ich den gar nicht - einige Positionen haben wir hier ja auch schon diskutiert und die letzten Absätze von Henning Otte, treffen ja fast den Eingangskommentar im 1. Fred
Bei MDRfragt gabs eine Umfrage wegen Wehrpflicht – Dienstpflicht. Nicht repräsentativ, aber wissenschaftlich ausgewertet. Ergebnis 2/3 waren für eine Wehrpflicht – Dienstpflicht - ca.25.000 Befragte.
Eine Aussage bei so einer Umfrage abgeben kann man ja immer. Ist immer eine andere Sache wenn man dann plötzlich selbst betroffen ist.
Wenn dann viele feststellen das Sie nach dem Abi nicht ihr Work and Travel machen können oder ähnliches. Hatten wir ja alles schon mal.
Daheim heizungsnah im Wohnzimmer sagt man natürlich "ja" wenn man dann aber selbst betroffen ist wird das Schlupfloch gesucht.
Hier noch Link zu Umfrage. Schon sehr interessant, das Ergebnis.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/umfrage-bundeswehr-wehrpflicht-dienstpflicht-100.html