Diskussion Wiedereinführung Wehrpflicht

[Hardy2]

@ Hardy:

Wehrpflicht MUSS sehr gut begründet werden - z. B. Mit einem Statement - zur Verteidigung im V Fall werden 1 Mio. DEU Soldaten benötigt - dann benötigt man das Material dazu und dann die Wehrpflicht.

Als BASIS erstmal die 3 Div - wenn mehr, dann aber zuerst die Basis - aus Gründen der Verfassung.

Wehrpflicht hat das letzte Mittel zu sein - weil der Eingriff so gross ist.

Klar F_K, das weiß ich ja auch alles. Und ja, der Eingriff ist groß. Ich bleibe trotzdem dabei.

[F_K]

Lieber Hardy2:

Deine Meinung in allen Ehren - hier Bedarf es aber einer Begründung, die einer gerichtlichen Überprüfung standhalten muss.

Deshalb muss zuerst mit GELD (weil geringerer Eingriff) die BW kriegsfest gemacht werden (eben die 300 Mrd), wenn es dann nicht reicht (Bedrohungsanalyse), so dass man wieder ein Wehrpflichtheer benötigt - so muss man dazu auch das Grossgerät und die Munition haben.

Einfach "Meinung" ist nicht ausreichend.

[Hardy2]

Lieber F_K:
Meinung ist hier ausreichend.
Eine Begründung für eine Wehrpflicht irgendeiner Art ist nicht mein Auftrag.
Wie und welcher Art Geld für das dafür notwendige Material bereitgestellt wird auch nicht.
Wie sagte nochmal General Trull: "Ich dien!"
Der Rest kommt nun mal von oben.

[Thomi35]

Bitte hier beim Thema bleiben. Ich einmal einige Beiträge gelöscht, die nichts mehr zum Thema "Wiedereinführung der Wehrpflicht" beigetragen haben.

Wenn Ihr über die Art der Diskussion streiten möchtet, dann bitte per PN.

[Markgegencorona]

10 Jahre Ersatzdienst (grad bei THW - BRK/DRK -  FFW interessant)  200 Std im Jahr

7 Jahre Heimatschutz bei der Bundeswehr - wie Nationalgarde in den USA (1 Wochenende im Monat - 2 Wochen im Jahr = ca 290 Std/Jahr)

Das ist recht viel.
Das Erstere sind rund 25 Arbeitstage (8h/pro Tag, 5 Tagewoche, 2 Tage Wochenende) sprich 5 Wochen pro jahr

Das Zweitere sind rund 36 Arbeitstage. Der Dienst leistende  ist 7 Wochen pro Jahr weg

Über recht viele Jahre wird der Wirtschaft trotz (Fach) kräftemangel viel Arbeitsleistung entzogen.

In der Praxis wird vermutlich nur die "produktive Mitte" der Gesellschaft eingezogen.

Der Dienst müßte entweder im Jahresurlaub geleistet werden (dürfte rechtlich nicht möglich sein), oder die Regierung muss bei den betroffenen Arbeitgebern irgendwie für Ausgleich sorgen.

[bayern bazi]

10 Jahre Ersatzdienst (grad bei THW - BRK/DRK -  FFW interessant)  200 Std im Jahr

7 Jahre Heimatschutz bei der Bundeswehr - wie Nationalgarde in den USA (1 Wochenende im Monat - 2 Wochen im Jahr = ca 290 Std/Jahr)

Das ist recht viel.

das hört sich zwar viel an - ist aber stundenmäßig  1:1 gegenüber dem 1 Jahr am Stück - wenn ich das richtig mitgerechnet habe - Vorteil des Ersatzdienst ist sogar noch, dass der Dienstleister in seiner Arbeit voll verdient und viel in der "Freizeit" ableisten kann - wenn er die 2000 Stunden in den 10 Jahren nicht schafft muss er halt 15 Jahre machen

wobei ich persönlich davon ausgehe - dass sich nur Leute für den Ersatzdienst auf so lange Jahre verpflichte, die sowieso bei den HiOrg aktive Mitglieder sind

Hsch ist ja eh wie RDL jetzt - nur mit andern Voraussetzungen

[thelasofus]

das hört sich zwar viel an - ist aber stundenmäßig  1:1 gegenüber dem 1 Jahr am Stück - wenn ich das richtig mitgerechnet habe - Vorteil des Ersatzdienst ist sogar noch, dass der Dienstleister in seiner Arbeit voll verdient und viel in der "Freizeit" ableisten kann

Das sollte schon relativ schnell gehen, wenn man 2-3 Übungen Pro Monat a 1,5- 2h nimmt. Dazu größere Übungen und  Einsätze. Ich meine "damals" waren es auch 200h im Jahr? oder 180 weiß ich nicht mehr.

Haben aber 90% nicht geschafft, weil man die Einsätze einfach "wegließ".

oder die Regierung muss bei den betroffenen Arbeitgebern irgendwie für Ausgleich sorge

Ist heute schon der Fall das man von der Kommune Lohnausgleich erhält. Die Übungen sind ja meist Abends. Oder 1 Woche Schule.

Aber auch hier hat man das Problem das viele nicht gehen obwohl es gesetzlich verankert ist aus "Angst".

In eine Dienstpflicht die HiOrg BOS einzubeziehen halte für nichts. Dafür dauert die Ausbildung zu lange und man hat schon zum GWD gesehen das dies nix bringt.

[christoph1972]

Die Verpflichtungszeit war "früher" lange Zeit 10 Jahre mit einer Mindeststundenanzahl von 140 h im Jahr. Dann 8 Jahre und zuletzt wohl 7(?), evtl. sogar nur 6 Jahre.

Grundlage für die Verpflichtung waren § 8 I KatSG bzw. § 14 ZDG.

Die HiOrg BOS haben sehr unterschiedliche Erfahrungen mit Ihren "Verpflichteten" gemacht. Die motivierten und engagierten "Helfer" (so die Bezeichnung zumindest im THW), sind dem THW und sicher auch den anderen Organisationen auch über die Verpflichtungszeit erhalten geblieben.

Alle anderen "Helfer" waren dann eben weg.

Bei vielen kleineren Feuerwehren war die Quote von "Freiwilligen" zu "Verpflichteten", eher viele "Verpflichtete", die aber meist schon in einer JugendFw angefangen haben und für die die Freistellung einfach ein angenehmer Nebeneffekt war.

Insofern, war die Verpflichtung schon freiwillig, denn die Alternative hieß GWD oder Zivi. Je nach Berufsbild, konnte man sich ja mehr oder minder "berufsnah" einbringen oder man hat den Dienst als Hobby gesehen.

Ich kann da jetzt echt kein Problem erkennen, warum die Einführung einer Dienstpflicht, gegen die EMRK verstoßen soll. Es ist keine Zwangsarbeit, sondern eine andere Form der Wehrpflicht, die alternativ abgeleistet wird. Die wenigen Länder die in Europa noch eine Wehrpflicht haben, sind auch noch nie vor dem EGMR verklagt worden, dass die Wehrpflicht eine Zwangsarbeit sei.

[F_K]

@ Christoph:

Wehrpflicht ist als AUSNAHME (einer sehr kurzen, abschließenden Liste) definiert.

Lese bitte nach - weder GG noch EMRK erlaubt eine allgemeine Dienstpflicht.

[Ralf]

Es gibt auch andere Lesarten, die stelle ich hier mangels Sachkenntnis unbewertet zur Verfügung.:

•   verbreitete These: einjähriger Pflichtdienst zur Stärkung des gesellschaftlichen Zusam­menhalts wäre nicht vom Pflichtarbeitsverbot (Art. 4 Abs. 2 EMRK), einem absoluten Recht gedeckt, da keine der bekannten Ausnahmen (Art. 4 Abs. 3 EMRK) einschlägig ist, insbesondere keine ,,übliche Bürgerpflicht" nach Art. 4 Abs. 3 lit. d) EMRK
•   dagegen spricht: der EGMR legt EMRK-Normen weniger eng aus, wenn es zu einer be­stimmten Frage keine einheitliche Praxis und Überzeugung der Vertragsparteien gibt (Eu­ropean consensus), was hier der Fall ist; dann ist der Beurteilungsspielraum der Staaten (margin of appreciation) größer; hierbei achtet der EGMR insbesondere darauf, ob eine in der Öffentlichkeit rückgebundene parlamentarische Debatte stattgefunden hat, in der vor Gesetzeserlass die unterschiedlichen Interessen effektiv einbezogen und abgewogen wurden.8; zudem betont er, dass die EMRK ein ,,living instrument" ist, die "in light of the notions currently prevailing in democratic states."9, also dynamisch interpretiert werden muss - damit geht es gerade nicht um eine konservierende Auslegung alter Normkon­ sense, wie das BVerfG es für "herkömmlich" iSv Art. 12 Abs. 2 GG explizit in Anlehnung an den historischen Willen des Verfassunggebers aufgrund des NS-Bezugs tut; da­ mit: grds. mehr Spielraum in der EMRK
•   dennoch abschließende Aufzählung in Art. 4 Abs. 3 EMRK; EGMR hat aber betont: ,,Die vier Unterpunkte des Abs. 3 gründen sich ungeachtet ihrer Unterschiedlichkeit auf den Leitgedanken des allgemeinen Interesses, der sozialen Solidarität und auf das, was bei gewöhnlichem Verlauf der Dinge normal ist."10
•   Damit dürfte der Gehalt der ,,üblichen" Bürgerpflichten nicht festgezurrt sein, sondern auch weiterentwickelbar, was mit in der Hand der Vertragsparteien liegt. Dass der EGMR unter diesen Bedingungen in einem demokratischen Prozess erfolgte und verfahrens­rechtlich rationalisierte Abwägungsentscheidungen akzeptiert, zeigt etwa die Entscheidung zum Verhüllungsverbot im öffentlichen Raum in Frankreich oder die Befugnis der Vertragsparteien, auf die Verfassung gerichtete Loyalitätsgebote im Einbürgerungsrecht einfordern zu dürfen.11 In dieser Frage besteht in der Literatur aber keine Einigkeit und andere Auffassungen, die sich auf alte Rechtsprechung beruft - die jedoch über ein Vor­ haben wie ein allgemeines Gesellschaftsjahr noch nie entschieden hat.

[F_K]

@ Ralf:

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages sieht es enger, und das GG ist ebenfalls klar in der Aussage.

Ja. GG kann man ändern.

Trennung:

Wie dem auch sei, der vortragen Zweisterner sagte deutlich, dass Eehrpflicht derzeit nicht mil. sinnvoll ist, solange die BW so deutlich unterfinanziert ist - erstmal die 400 Mrd. Euro in die Hand nehmen - DANN kann man über Wehrpflicht reden.

[christoph1972]

@ Christoph:

Wehrpflicht ist als AUSNAHME (einer sehr kurzen, abschließenden Liste) definiert.

Lese bitte nach - weder GG noch EMRK erlaubt eine allgemeine Dienstpflicht.

@F_K

das Argument, man könne das GG ändern, hast Du selbst erkannt.

Hinsichtlich der Interpretation der EMRK und deren Durchsetzung vor dem EGMR, bleibt halt die Frage, wie ist der politische Wille zur Wiedereinführung einer Wehrpflicht, in welcher Form auch immer.

Der WissD des DBT stellt auch nur Meinungen und Auffassungen dar. Er ist weder Gesetzgeber noch Judikative, sondern hat eine Beratungsfunktion.

Politik muss eben entscheiden und dann auch zu den getroffenen Entscheidungen stehen und dann auch noch die HHM dafür zur Verfügung stellen. Zumindest scheitert es ja schon am Willen und manchmal auch an den HHM.

Die Infrastruktur der Bundeswehr ist auch gewachsen und nicht von heute auf morgen entstanden. Ja, man konnte auf die vorhandene Infrastruktur der Wehrmacht zurückgreifen, nur war die auch seit 11 Jahren nicht besser oder jünger geworden.

Wille - Entscheidung - Standhaftigkeit - Geld ... daran scheitert im Augenblick eine vernünftige dt. Verteidigungspolitik. Der Wille ist wenigstens ansatzweise da, die Entscheidung halbherzig unter dem Eindruck des russischen Einmarsches getroffen, bei der Standhaftigkeit habe ich derzeit Zweifel und Geld ist zwar da, aber vermutlich nicht absehbar genug, um alle notwendigen Anschaffungen auch zu tätigen.

[F_K]

Solange ein Gesetz in Kraft ist, ist es in Kraft.

Ich sehe nicht mal ansatzweise einen politischen Willen, von keiner Partei, die Mrd 100 - 300 auszugeben - insoweit braucht man auch nicht über Wehrpflicht reden - keine Mittel da.

Eine allgemeine Dienstpflicht ist NOCH abwegiger.

.. aber Flugzeugträger und Nuklearbewaffnung, dass wäre doch etwas, oder?


(Übergang zum Klamauk hoffentlich erkannt?)

[InstUffzSEAKlima]

Die letzten 20 Jahre wurden nicht wenige Standorte, auch Großstandorte, aufgelassen und mit ihnen auch entsprechende Unterkunftskapazitäten. Seit Jahren haben selbst U25 mancherorts keine Möglichkeit mehr, Kasernenunterkünfte zu bewohnen. Für die Ausbildung bestünde außerdem sowieso eine Pflicht zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft, so dass sich das schon allein aus infrastrukturellen Gründen nicht mehr auf die Schnelle einführen ließe.

[thelasofus]

ei vielen kleineren Feuerwehren war die Quote von "Freiwilligen" zu "Verpflichteten", eher viele "Verpflichtete", die aber meist schon in einer JugendFw angefangen haben und für die die Freistellung einfach ein angenehmer Nebeneffekt war.

Das stimmt leider nicht so ganz. Für die Verpflichtung im Kats war es nötig das die Feuerwehr auch mit einer entsprechenden Komponente eingebunden war. Das waren z.b. ein LF16 TS oder ein SW 2000. Das hat und hatte nicht jede FF. Somit war es meist nur bei der Schwer oder Stützpunktwehr möglich.

Wir hatten z.B. genau 2 Stellen auf dem SW 2000. Diese besetzten 2 "Verpflichtete" aus einer Ortswehr. Aufgrund der Entfernung waren diese nur bei Übungen da oder bei größeren Einsätzen. War natürlich maximal "sinnvoll" aber so war es. Daher gingen viele zum THW oder zum DRK weil es eben in der eigenen Wehr meist nicht möglich war. Wenn die FF nicht eh wie die meisten zu der Zeit "pro Bw" eingestellt war. Zudem musste man für die Verpflichtung schon die abgeschlossene TM Ausbildung haben welche 2 Jahre dauerte.

Daran wird auch immer eine Dienstpflicht in einer BOS scheitern. Man braucht sehr lange um wirkich einsatzfähig zu sein.