Hallo,
bei uns auf der Korvette wurde vor einigen Tagen ein neuer Befehl erlassen der die Private Handynutzung regelt bzw. den an/aus Zustand des Betreuungsnetzwerks. Darin steht dass in ganz kritischen fällen Handys sowie Private IT eingesammelt werden kann.
Also zum einen widerspricht der Befehl wohl irgendeinem NATO Befehl aber das ist mir eigentlich egal. Ich frage mich eher ob es rechtens ist dass Private IT eingesammelt wird. Wo soll das ganze Zeugs denn hin? Wer haftet bei schäden usw..
Wie würdet ihr dies bewerten?
Danke euch
Es ist ja schon erstaunlich wie man diese Frage stellen kann, nach dem was in der UKR schon aufgrund privater "elektromagnetischer Emissionen" passiert ist.
Ja, ich würde zu dem Schluss kommen, dass das ein rechtmäßiger und verbindlicher Befehl ist. Im Zweifel könnte ich sogar verstehen, wenn härtere Maßnahmen als "nur" wegschließen in einem Spannungsfall angemessen wären. Letztlich kann man nur sichergehen, dass ein Gerät keine Spuren mehr hinterlässt, wenn die Stromversorgung unterbrochen ist. Und bei manchen Geräten lässt sich der Akku nicht reversibel entfernen.
Naja so eine Korvette ist ein schwimmender Computer, selbst wenn ein paar Leute so dreißig sind und ihr Handy nicht ausschalten es aber im Spind haben wird man außen vermutlich keinen Unterschied messen.
Ich denke das Private Handys einsammeln nicht rechtens ist und auch nicht wirklich durchsetzbar ist. Wer soll sich denn dem annehmen und von 100 Leuten Handys und co einsammeln. Wenn ich mit 10 Leute in der Pampa in nem Loch liege sieht die Welt wieder anders aus. Aber auf nem Schiff ändert ein Handy nix an der Signatur.
Es geht bei solchen Befehlen nicht nur um Elektromagnetische Signaturen. Auch Fragen des Geheimschutzes und der "Operational Security" sind davon betroffen. Das Beispiel des Flugkörperunfalls der Sachsen, vor ein paar Jahren, und wie schnell ein Video davon im Internet kursierte zeigt leider all zu deutlich, das solche Befehle erforderlich sind.
An den Ersteller: was haben denn eure Vorgesetzten und insbesondere die VP, die den Befehl ja sicherlich mitgezeichnet haben, auf eure Bedenken hin gesagt?
Mal technisch nachgefragt: der "Bordcomputer" einer Korvette bucht sich "einfach so" in GSM Netze ein?
Quelle?
Zitat von: doc. am 26. Oktober 2023, 22:43:56Letztlich kann man nur sichergehen, dass ein Gerät keine Spuren mehr hinterlässt, wenn die Stromversorgung unterbrochen ist. Und bei manchen Geräten lässt sich der Akku nicht reversibel entfernen.
Ausschalten? "Flugmodus"?
Es geht aber nicht um die Aussendungen, die irgendwelche Systeme stören könnten - die müssen ganz anderen Beeinflussungen widerstehen, sondern es geht einfach um das Sicherstellen der Geheimhaltung bzw. der Verhinderung unkontrollierter Informationsübermittlung. In Kabul kam es seinerzeit auch vor, dass nach Anschlägen oder Ereignissen mit Personenschäden das Mobilfunknetz über KB-Impuls für die Soldaten deaktiviert wurde und Roaming über "Roshan" (afg. Mobilfunknetz) verboten wurde. Das wurde von der EloKa auch überwacht und erkannte Verstöße an die Einheiten gemeldet, aber es wurden keine aktiven Störmaßnahmen ergriffen. Man wollte verhindern, dass Informationen über nicht kontrollierte Kanäle nach Deutschland gelangen - seinerzeit Sprache/SMS.
Der Dienstherr bekommt nur über einen Weg privaten Besitz des Soldaten:
"Beschlagnahme ist die Wegnahme eines Gegenstandes, um ihn in amtliche Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.
Da Durchsuchungen und Beschlagnahmen schwerwiegende Eingriffe in die Rechte der Einzelnen darstellen, sind sie grundsätzlich nur nach truppendienstrichterlicher Zustimmung (Ausnahme: Gefahr im Verzug, s. u.) zulässig."
D.h. nichts damit zu tun, dass der Soldat bestimmten Restriktionen zur Nutzung privater IT unterworfen werden kann, bzw. muss. Z.B. durch Aussprechen entsprechender Verbote.
Siehe u.a. A-1130/17 Absicherung von Einrichtungen , bzw. A1-1130/0-8001 , Nr. 225, 237, 246
Z.B. kann der Befehl lauten:
"Aus zwingenden dienstlichen Gründen ist ab sofort bis auf Weiteres keine Nutzung privater Handys gestattet.
Diese sind ausschließlich ausgeschaltet im Spind zu verwahren und dürfen nicht eingeschaltet werden."
Kontrolle des Befehls durch die Vorgesetzten. Und bei Verstoß disziplinare Ahndung des Einzelnen.
Nur zur Verdeutlichung --- sollte dieser Befehl missachtet werden und nachweislich eine schwerwiegende Folge (z.B. Gefährdung der konkreten Auftragserfüllung) eintreten...
"Wehrstrafgesetz (WStG)
§ 19 Ungehorsam
(1) Wer einen Befehl nicht befolgt und dadurch wenigstens fahrlässig eine schwerwiegende Folge (§ 2 Nr. 3) verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter durch die Tat
1. wenigstens fahrlässig die Gefahr eines schweren Nachteils für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder die Schlagkraft der Truppe oder
2. fahrlässig den Tod oder eine schwere Körperverletzung eines anderen (§ 226 des Strafgesetzbuches) verursacht."
Darauf würde ich bei der Befehlsgebung unmissverständlich hinweisen und das auch kein "Auge zugedrückt" wird...
Was haben eigentlich ihre Vorgesetzten auf ihre Frage zu der Thematik gesagt und was hat die Vertrauensperson unternommen?
Zitat von: F_K am 27. Oktober 2023, 07:09:20
Mal technisch nachgefragt: der "Bordcomputer" einer Korvette bucht sich "einfach so" in GSM Netze ein?
Quelle?
Nein, für Dienstliche Anlagen gibt's kein GSM.
Zitat von: BulleMölders am 27. Oktober 2023, 08:06:58
Was haben eigentlich ihre Vorgesetzten auf ihre Frage zu der Thematik gesagt und was hat die Vertrauensperson unternommen?
Leider nichts..
Danke an LwPersFw für diese sehr ausführliche Antwort. Denke das ist die Antwort die ich gebraucht habe.
Ich möchte auch nochmal klarstellen, mir und einigen anderen von uns geht es nicht um dauerhaften Handykonsum, das Ding kann auch ruhig ausgeschaltet zwischen den Socken liegen(Akku raus geht ja leider nicht), aber ich bin kein Freund davon alles einzusammeln usw. Weil dann ist das Geschrei groß wenn die PlayStation, das Laptop, das iPhone und die Tablets irgendwo als Haufen eingeschlossen sind und bei der erst besten Welle kaputt sind.
Dann halten wir mal technisch fest:
- Die Aussage, ein Handy würde die Signatur eines Kriegsschiffes nicht verändert, völliger BS ist.
- Ein einzelnes (eingeschaltetes) Handy verändert die Signatur erheblich, bucht es sich in ein GSM Netz ein, sind die Aufklärungsmöglichkeiten für einen potentiellen Feind enorm.
(Dies beinhaltet noch nicht mal die Möglichkeiten, von Schadsoftware ...).
Insoweit sind Befehle, dieses Risiko bei bestimmten Einsätzen / Bedrohungsstufen zu reduzieren, rechtlich einwandfrei.
Ich kann nur für unsere Fregatten klasse sprechen, aber wir haben zwei GSM Module, eins für Betreuung eins für nen eingeschifften Stab. Die werden bei bedarf auch abgeschaltet. Aber auch ansonsten strahlt das Oberdeck wie ein Weihnachtsbaum.
Zitat von: F_K am 27. Oktober 2023, 08:41:22
Insoweit sind Befehle, dieses Risiko bei bestimmten Einsätzen / Bedrohungsstufen zu reduzieren, rechtlich einwandfrei.
Den Befehl es auszuschalten oder Einzusammeln?
@ Kaai:
Bei ausgeschalteten (dienstlichen) GSM Modulen des Schiffes ist die GSM Emission des Schiffes GENAU NULL - nicht vorhanden.
Werden dann private GSM Geräte betrieben, gibt es eine GSM Strahlung - von Null auf vorhanden ist ein RIESIGER Unterschied - die Aufklärungsmöglichkeiten muss ich wohl nicht weiter ausführen, oder?
Ausschalten ist in jedem Fall gedeckt - siehe LwPersFw Post.
Bei sowas frage ich mich immer, macht es in der Realität einen Unterschied? Bin nur Informatiker kein EK. Wir sind Lang, Breit, Hoch und Grau. Man kann uns aus der Luft nicht verfehlen. Jede Nation kann also ohne Probleme uns verfolgen. Mit 30kn/55km/h ist man auch nicht ums nächste Eck verschwunden.
Das Oberdeck strahlt sowieso, mit diverse Frequenzen in jede Richtung. Würde also ein anderes Schiff sagen sie haben uns nur gefunden weil jemand vergessen hat das Diensthandy auf Brücke auszuschalten?
@ Kaai:
Das Oberdeck strahlt nur dann, wenn es "jemand" will - sonst eben NICHT.
Es ist eine bewusste Entscheidung - Schussfeld geht vor Deckung.
(Beispiel Realität (allerdings Land, aber Transferleistung setze ich mal voraus) - und "Land / Gebäude" sind stationär, also verschwinden "nie" - RU Befehlsausgabe bzw. "Warten" darauf - viele Soldaten vor Ort, UKR Art Angriff - viele Tote.)
... und selbst wenn man selber "strahlt" - da geht die Entwicklung schon in Richtung "LPOI" https://en.wikipedia.org/wiki/Low-probability-of-intercept_radar
Naja das ist sicher schon irgendwie rechtmäßig regelbar, es kommt halt auf die konkrete Umsetzung an. In Sperrzonen muss ich ja auch mein Handy vorher abgeben / in einem Spind einschließen.
Wenn man jetzt auf ein Schiff überträgt und anordnet: Private Handys dürfen nur noch in Raum X gelagert werden und werden da in so Strahlenschutztaschen (z.B. 8105-01-640-8757) und als Umverpackung in ner individuellen verschlossenen, versiegelten Kassette gelagert, zu der nur der Soldat selbst den Schlüssel bekommt. Dann sollte das rechtlich doch ok sein und der S2 ist auch happy.
Hat der Befehlsersteller soweit gedacht? Vermutlich nicht. Da der Befehl den Soldaten ja derzeit nicht betrifft, ist dieser auch noch nicht einer Wehrbeschwerde zugänglich.
Wobei man auch sagen muss: Wenn die Gefahrensituation so kritisch ist, dass dieser Schritt unternommen wird, bist du froh, dass es passiert...
Aber deshalb glaube ich, dass das ein gutes Problem ist, um an die VP heranzutreten: Aufgrund knapper uneindeutiger Befehlslage verbieten sich under den Soldaten Mythen ("Verstoß gegen Nato Befehl", "Mein Handy geht kaputt / wird auf einen Haufen geworfen") die zweifellos die Moral runterziehen. Egal ob rechtmäßig oder nicht, kann dies nicht das Ziel sein; gerade weil solche Vorurteile dazu führen können, dass ein solcher Befehl nicht umgesetzt wird und Geräte aus Angst versteckt werden und dies schwerwiegende Folgen für die Sicherheit hat. Eine klare Erläuterung des Vorgehens kann hier sehr helfen.
Also einfach mal mehr miteinander reden :)
Wir hatten diesen Fall erst dieses Jahr im Geschwader.
Während eines Auftrags wurden für eine gewisse Zeit alle privaten Geräte auf Befehl ausgeschaltet und sämtliche Film/Fotografieaufnahmen waren zusätzlich verboten.
Im Rahmen der Auftragserfüllung und der Geheimhaltung ist sowas vollkommen legitim.
Während es bei einem klassischen Mobiltelefon nur um die Sprach/Textfunktion geht, also die Nutzung immer auf eine vorhandene Mobilfunkverbindung angewiesen ist, sind ja viele sicherheitskritische Funktionen heute zumeist auch offline möglich: Bild-/Tonaufnahmen, Datentransfer usw. Das läßt sich technisch kaum verhindern, außer man setzt die Geräte starken elektromagn. Feldern aus, um deren Funktion zu unterbinden. Das dürfte aber als Sachbeschädigung gelten und dürfte sich auch mit höheren dienstlichen Interessen gegenüber dem Eigentum des Soldaten nicht rechtfertigen lassen.
In ein GSM-Netz kann sich ein Handy nur einbuchen, wenn es nah genug an einem Masten ist.
Die Schiffshülle (Metall) wird das Signal nochmal stark abschwächen.
Schon aus Eigeninteresse (Akkulaufzeit) wird also der Großteil der Soldaten das Handy im Flugmodus (Ausnahme ggf WLAN) haben.
Das Einbringen in Sperrzonen kann man verbieten. Ob der Soldat das Handy aber in einem Schließfach davor einschließt oder auf Stube lässt, ist dabei egal.
Wenn ich Sorge habe, dass ein Soldat aus Bereich xy Fotos macht, verbiete ich ihm das Einbringen von Handys in diesen Bereich.
Oder ich verbiete dem Soldaten gleich ganz, den Bereich zu betreten.
Wie soll das Einsammeln des Handy denn funktionieren, wenn ich nicht weiß, ob der Soldat zwei (oder gar mehr) Handys hat?
Ein Befehl muss das Ziel mit dem geringstmöglichen Grundrechtseingriff erreichen.
Der Eingriff durch das Einsammeln der Handy ist deutlich höher.
Und der Gewinn? Dürfte gegen Null gehen.
Zitat von: anon am 27. Oktober 2023, 10:22:47
In Sperrzonen muss ich ja auch mein Handy vorher abgeben / in einem Spind einschließen.
Wenn man jetzt auf ein Schiff überträgt und anordnet: Private Handys dürfen nur noch in Raum X gelagert werden
Und die Koje des Soldaten wird zur Sperrzone? Hat der Soldat überhaupt die nötige Sicherheitsüberprüfung, um in seinem Bett zu schlafen?
Welchem dienstlichen Zweck soll dieser Befehl konkret dienen?
Zitat von: KillBurn93 am 27. Oktober 2023, 12:27:46
Wir hatten diesen Fall erst dieses Jahr im Geschwader.
Während eines Auftrags wurden für eine gewisse Zeit alle privaten Geräte auf Befehl ausgeschaltet und sämtliche Film/Fotografieaufnahmen waren zusätzlich verboten.
Es gibt also bereits konkrete Umsetzungen.
Halte ich für absolut ausreichend und angemessen.
Davon abgesehen, ein unbemerktes manipuliertes Smartphone kann audiovisuelle Informationen speichern, also z. Bsp. sicherheitsrelevante Gespräche von Kameraden untereinander in deren Koje.
Diese Daten würden beim nächsten GSM-Empfang weitergeleitet oder später anderweitig "abgegriffen".
Ich möchte ohne der Diskussion über Lauschabwehr, ELINT und ECM beizuwohnen, daran erinnern, dass es sich auch bei Schiffen um militärische WaSys handelt und es in der Natur der Sache liegt, dass die Besatzung im Einsatz Einschränkungen bei persönlichen Kommunikationsmitteln hinnehmen muss.
Außerdem würde mich wundern wenn der Befehl oder Teile der hier publizierten Inhalte als öffentlich klassifiziert wurden?
Zitat von: FoxtrotUniform am 27. Oktober 2023, 20:55:58
...und es in der Natur der Sache liegt, dass die Besatzung im Einsatz Einschränkungen bei persönlichen Kommunikationsmitteln hinnehmen muss.
Eben...
Deshalb ja mein Verweis auf :
u.a. A-1130/17 Absicherung von Einrichtungen , bzw. A1-1130/0-8001 , Nr. 225, 237, 246
Das ganze scheint ja wohl noch lange nicht gang und gebe sein, dass Handys eingesammelt und an Bord irgendwo gelagert werden. Wenn das nicht durchsetzbar ist, dann kommt irgendwann jemand auf die Idee, das für den Einsatz auf einer Einheit private Handys und Laptops gar nicht mehr vorhanden sein dürfen. Soll heißen sie sind nicht mit an Bord zu bringen. Und schon hat man einen großen Teil der Möglichkeiten mit der Heimat Kontakt auf zu nehmen verspielt. Selbst bei An- und Abmarsch.
Man sollte auch mal darüber nachdenken, was es für folgen haben könnte, wenn man gegen einen Befehl angeht, der so nicht umsetzbar ist und die Führung sich dann andere Wege überlegt.
Außerdem lasse ich die Einwände hinsichtlich der Zerstörung des Privaten Eigentums nicht gelten. Wenn auf grund des Befehls das Handy zerstört wird, dann muss derjenige der den Befehl gegeben hat (Kmdt oder 1O) dafür haften und da sie im Auftrag der Bundeswehr handeln, wird diese halt haften müssen.
Zitat von: BulleMölders am 28. Oktober 2023, 10:49:09
Man sollte auch mal darüber nachdenken, was es für folgen haben könnte, wenn man gegen einen Befehl angeht, der so nicht umsetzbar ist und die Führung sich dann andere Wege überlegt.
Die Führung muss ja nur den Befehl abändern, um Recht und dienstliche Erfordernis sachgerecht zu verbinden...
Erfordert nur Einsicht bei Vorgesetzten und Untergebenen... ;)
Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31
Z.B. kann der Befehl lauten:
"Aus zwingenden dienstlichen Gründen ist ab sofort bis auf Weiteres keine Nutzung privater Handys gestattet.
Diese sind ausschließlich ausgeschaltet im Spind zu verwahren und dürfen nicht eingeschaltet werden."
Kontrolle des Befehls durch die Vorgesetzten. Und bei Verstoß disziplinare Ahndung des Einzelnen.
Manchem Vorgesetzten, der einen Befehl wie in der beschriebenen Art und Weise raushaut, sollte man dringend empfehlen, vorher den Rechtsberater zu konsultieren.
Ich geh davon aus, dass der Vorgesetzte schon seine Grundlage für diesen Befehl hat. Vermutlich durch die Beratung vom ISB oder SiBe.
Zitatin ganz kritischen fällen Handys sowie Private IT eingesammelt werden kann.
Was ist denn der kritische Fall? Und jedem sollte bewusst sein, dass die Sicherheit des Schiffs mit der Besatzung an erster Stellt steht und private Interessen hinten anstehen müssen.
Zitat von: MikeEchoGolf am 28. Oktober 2023, 19:04:41
Und jedem sollte bewusst sein, dass die Sicherheit des Schiffs mit der Besatzung an erster Stellt steht und private Interessen hinten anstehen müssen.
Das sehen viele aber leider erst dann ein, wenn sie schonmal in einer Kritischen Situation waren, wo die Gefahr bestand das Schiff zu verlieren und in die Rettungsinseln zu gehen.
Zitat von: BulleMölders am 28. Oktober 2023, 10:49:09Außerdem lasse ich die Einwände hinsichtlich der Zerstörung des Privaten Eigentums nicht gelten. Wenn auf grund des Befehls das Handy zerstört wird, dann muss derjenige der den Befehl gegeben hat (Kmdt oder 1O) dafür haften und da sie im Auftrag der Bundeswehr handeln, wird diese halt haften müssen.
Wir hatten das Thema ja schon mal in Verbindung mit dem Wachdienst bzw. wenn der Verdacht besteht, das jemand unberechtigte Informationen erfasst hat, die aber in den meisten Fällen dann auch schon längst in eine Cloud oder wo hin auch immer transferiert wurden. Das wären aber konkrete Delikte und stünden in keiner Relation zu vorbeugenden Maßnahmen im gleichen Umfang.
Zitat von: LwPersFw am 28. Oktober 2023, 11:43:43
Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31
Z.B. kann der Befehl lauten:
"Aus zwingenden dienstlichen Gründen ist ab sofort bis auf Weiteres keine Nutzung privater Handys gestattet.
Diese sind ausschließlich ausgeschaltet im Spind zu verwahren und dürfen nicht eingeschaltet werden."
Kontrolle des Befehls durch die Vorgesetzten. Und bei Verstoß disziplinare Ahndung des Einzelnen.
Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen - das "Ausschalten" eines Gerätes ist keine Garantie dafür, dass das Geräte nichts tut - nur das physische Trennen jeglicher Stromversorgung ist eine ausreichend sichere Maßnahme - oder das Verstauen in einem schallsicheren, undurchsichtigen und abgeschirmten Behältnis. Das ist leider die traurige Wahrheit.
Wir sollten mal beim Thema bleiben und das hieß, "Ob der Befehl zum Einsammeln und Verwahren privater Handys an Bord einer Seegehenden Einheit aus Gründen des EMCON" und nicht "Wie kann ich die Strahlung der Geräte verhindern und unterbinden" oder "Was könnten die Geräte machen wenn ich es nicht tue".
Aber das kann man doch nicht trennen - natürlich fehlt die Info was mit der eingesammelten IT passieren sollte, aber *wenn* es nur dadurch sichergestellt werden kann, dass die entsprechende Abschirmung auch ausgeschalteter Geräte stattfindet, dann hielte ich das Einsammeln für legitim. Alternativ könnte man jeden Soldaten mit einem entsprechendem Behältnis ausstatten.
Außerdem schließt es das "Ausschalten" als milderes Mittel aus, was ja auch vorgeschlagen wurde, und damit ist dieser technische Aspekt für die Bewertung der Rechtmäßig- und Verbindlichkeit des in Frage stehenden Befehls mMn relevant.
Natürlich kann man auch ein Smartphone ausschalten. Allerdings wird dieser Betriebszustand im normalen Gebrauch nicht eingenommen bzw. nur in Ausnahmefällen. Das, was viele als Ausschalten verstehen, ist ja nur das Sperren und Deaktivieren vom Display, während alle anderen Hintergrundaktivitäten, insbesondere die Funkschnittstellen weiterhin aktiv sind, sofern nicht explizit deaktiviert.
Zitat von: doc. am 30. Oktober 2023, 11:41:38
Außerdem schließt es das "Ausschalten" als milderes Mittel aus, was ja auch vorgeschlagen wurde, und damit ist dieser technische Aspekt für die Bewertung der Rechtmäßig- und Verbindlichkeit des in Frage stehenden Befehls mMn relevant.
Technische Fragen spielen hier überhaupt
keine Rolle!
Sondern ausschließlich ob es
rechtlich begründbar ist in das
private Vermögen/den
privaten Besitz eines Soldaten einzugreifen - hier durch (wenn auch temporäre) Inbesitznahme eines
privaten Gegenstandes.
Und über diese rechtliche Begründbarkeit entscheidet nicht der einzelne Vorgesetzte, sondern der Gesetzgeber bzw. das BMVg in entsprechenden Regelungen.
In den von mir zitierten Regelungen steht z.B. nichts davon.
Da hier der dienstliche Interesse überwiegt, wird man mit dem eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten kein Problem haben, hier ggf. im Schadensfall auch den Zeit-/Wiederbeschaffungswert zu ersetzen. Dass dabei über den materiellen Schaden auch Datenverluste usw. auftreten können, ist aber ein generelles Risiko, da die Geräte auch durch andere Ereignisse oder Defekte jederzeit versagen könn(t)en und nichts, was der Dienstherr zu verantworten hätte.
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 31. Oktober 2023, 11:24:08
Da hier der dienstliche Interesse überwiegt, wird man mit dem eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten kein Problem haben, ...
Der befehlsgebende Vorgesetzte wird aber ein Problem mit dem
Wehrstrafgesetz haben.
Hier bzgl. des Eingriffs in das private Vermögen eines Soldaten erläutert: https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71447.msg723965.html#msg723965
Nichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.
Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "...
eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".
LwPersFw hat doch schon zu Beginn die Rechtslage gut dargestellt, da gibt es wenig Spielraum.
Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31
Und wir haben festgestellt, dass LwPersFw Vorschlag zur Befehlsgebung nicht funktioniert, eben aus technischen Gründen.
Wir reden hier außerdem
in kritischen Fällen und in kritischen Fällen befiehlt der Führer vor Ort was zu tun ist.
ZitatNichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.
Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "... eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.
Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.
Liegt wohl daran, dass der Gesetzgeber Eigentum als Grundrecht festgelegt hat.
Jungs,
Wenn es "so weit" ist, wird man auf der Basis, dass das Schiff ein MSB ist, das Einbringen privater Sender untersagen - dann entfällt der Eingriff ins private Eigentum - da sind wir aber noch nicht.
Zitat von: VictorBravo am 31. Oktober 2023, 22:49:09
Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.
Liegt wohl daran, dass der Gesetzgeber Eigentum als Grundrecht festgelegt hat.
Es bleibt nach wie vor Eigentum des jeweiligen Soldaten, auch wenn das Schiff gesunken ist. ::)
Zitat von: Jonathaahn309245 am 26. Oktober 2023, 22:25:42
Hallo,
bei uns auf der Korvette wurde vor einigen Tagen ein neuer Befehl erlassen der die Private Handynutzung regelt bzw. den an/aus Zustand des Betreuungsnetzwerks. Darin steht dass in ganz kritischen fällen Handys sowie Private IT eingesammelt werden kann.
Also zum einen widerspricht der Befehl wohl irgendeinem NATO Befehl aber das ist mir eigentlich egal. Ich frage mich eher ob es rechtens ist dass Private IT eingesammelt wird. Wo soll das ganze Zeugs denn hin? Wer haftet bei schäden usw..
Wie würdet ihr dies bewerten?
Danke euch
Der Kommandant oder die Kommandantin trägt zu jeder Zeit die alleinige Verantwortung für das Schiff und seine gesamte Besatzung.
Damit ist doch alles gesagt.
Zitat von: MikeEchoGolf am 31. Oktober 2023, 18:51:01
Zitat von: LwPersFw am 27. Oktober 2023, 07:48:31
Und wir haben festgestellt, dass LwPersFw Vorschlag zur Befehlsgebung nicht funktioniert, eben aus technischen Gründen.
Wir reden hier außerdem in kritischen Fällen und in kritischen Fällen befiehlt der Führer vor Ort was zu tun ist.
ZitatNichts Anderes gilt beim Eingriff in das sonstige private Eigentum des Soldaten - ohne rechtliche Grundlage.
Es ist auch bedenklich welche Sichtweise Sie zum Privateigentum eines Soldaten haben : "... eher geringwertigen Eigentum des/der Soldaten ... ".
Mich wundert es, dass das Privateigentum höher bewertet wird, als die Sicherheit von Besatzung und Schiff.
Ich halte mich an Gesetze und bestehende Regelungen.
In
keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten
abzunehmen ist. In
keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich
Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.
Hinzu tritt, dass private Eigentum ist ein Grundrecht : Art 14 GG.
Dieses wird nicht durch Art 17a eingeschränkt.
Deshalb gibt es auch in der Bundeswehr keine Vorgaben die es einzelnen Vorgesetzten erlauben auf Vermögen und Eigentum der Soldaten zuzugreifen.
Einzig die WDO gestattet dies, aber selbst dort nur mit richterlicher Genehmigung (Ausnahme: Gefahr im Verzug).
Bzw das UZwGBw in den im Gesetz genannten Fall.
Ansonsten ist dies nicht zulässig (egal was hier für technische Varianten ins Feld geführt werden) und ein entsprechender Befehl unverbindlich.
Wer als Vorgesetzter meint, sich auf dieses glatte Eis zu begeben, soll es tun... muss dann aber auch mit den ggf. eintretenden wehrrechtlichen Konsequenzen leben.
Wir leben immernoch in einem Rechtsstaat.
Und wenn ein Kommandant meint, dass sein Schiff auf See immernoch so schwerwiegend gefährdet ist, selbst wenn die Handys ausgeschaltet im Spind liegen, dann muss er halt das
Verbot aussprechen, dass private Handys mit an Board gebracht werden dürfen. Praktisch das ganze Schiff zur Sperrzone für private IT erklären. Wenn er dies sachgerecht begründen kann, legitim und ein
rechtmäßiger Befehl.
Ich weiß jetzt nicht, warum wir
Grundsätzliches hier extra behandeln müssen, wenn doch klar geschrieben wird
"in ganz kritischen Fällen", also einer
Bedrohungslage für Besatzung und Schiff.
Um deutlich zu werden: auch ohne diesen zusätzlichen Befehl muss der Kommandant jederzeit alle erdenklichen Maßnahmen durchführen lassen, damit die Bedrohungslage abgewendet wird oder die Operation nicht gefährdet wird.
Zitatselbst wenn die Handys ausgeschaltet im Spind liegen, dann muss er halt das Verbot aussprechen, dass private Handys mit an Board gebracht werden dürfen. Praktisch das ganze Schiff zur Sperrzone für private IT erklären.
Wenn der Befehl während der Fahrt gegeben wurde, funktioniert das nicht.
ZitatWenn er dies sachgerecht begründen kann, legitim und ein rechtmäßiger Befehl.
Der Kommandant oder die Kommandantin trägt zu jeder Zeit die alleinige Verantwortung für das Schiff und seine gesamte Besatzung.
Ich finde diese ganze Diskussion in Unkenntnis des Befehls und seiner Grundlagen schwierig.
Beispiel: Gibt das Informationssicherheitskonzept auf Basis der Akkreditierungsbescheinigung vor, dass in bestimmten Lagen die Sperrzone auf das gesamte Schiff ausgeweitet wird, wird die private IT an einem geeigneten Ort durch die Soldaten verstaut. Die Alternative wäre Entledigen oder Vernichten.
Denkbar sind auch Vorgaben der NATO - vielleicht sogar etwas stringentere - für das Verfahren sobald in theatre.
Aber nochmal, solche Details sind uns unbekannt und haben in der Öffentlichkeit auch nichts zu suchen. Stichwort § 353b StGB.
Zitat von: LwPersFw am 01. November 2023, 09:08:16In keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten abzunehmen ist. In keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.
Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein. Eine Fotokamera wird ja auch beschlagnahmt, wenn sie einer in einen MSB einbringt und dann ohne Erlaubnis damit gesehen wird - das hat ja seit Jahrzehnten jeder Wachsoldat beigebracht bekommen. Das GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher das die mil. Sicherheit der Einrichtung.
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 01. November 2023, 14:29:20
Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein.
Es geht um die Rechtmäßigkeit des hier in Rede stehenden Befehls und den halte ich für rechtswidrig. Warum? Weil der Soldat den Besitz an seinem Eigentum mindestens zeitweise rechtswidrig einem Vorgesetzten überlassen muss. Dies ist weder vorgesehen, noch notwendig.
Davon unabhängig gibt es durch Vorschriften- und Gesetzeslage völlig ausreichende Möglichkeiten die militärische Sicherheit an Bord von Schiffen und Booten der Marine vollständig und uneingeschränkt sicherzustellen und dabei das Eigentumsrecht von Soldaten nicht einzuschränken.
Beispiele wurden schon genannt. Z.B. das pauschale Verbot des Einbringens privater sendungs- und empfangsfähiger IT-Hardware oder der Befehl des Verschließens solcher Hardware in (auch besonders strahlenundurchlässigen) privat verschließbaren (!) Fächern (die es dafür aber geben muss).
Es ist unzweifelhaft, dass ein Kommandant eines Bootes oder eines Schiffes der Marine jederzeit vollständige Kontrolle über die Kommunikation und den Einsatz oder Nichteinsatz abstrahlender und damit ortbarer Geräte an Bord haben muss. Dies kann er entsprechend mit allen ihm gegebenen gesetzlichen Mitteln oder den internen Vorschriften der Bundeswehr Befehlen und durchsetzen.
Bei Verstößen/Zuwiderhandlungen sind wir in diesem Kontext bei Soldaten wohl bereits grundsätzlich in einem schweren Fall des §19 WStG, je nach Situation vielleicht auch bei Gefahr im Verzug (wenn an Bord nichts strahlen darf, dann wird man auch keinen Truppendienstrichter anrufen können) und dem vollen Spektrum der WDO (und damit auch der StPO).
Sofern man telefonieren kann wird man aber meiner Erfahrung nach auch grundsätzlich immer einen Truppendienstrichter erreichen. Gegenteiliges habe ich nie erlebt.
Ich persönlich kann beim Befehl um den es hier geht, dem erteilenden Vorgesetzten nur raten ihn zu ändern.
Gruß
Andi
PS: Davon unabhängig kann ich Soldaten auf Schiffen der Marine aus Gründen der privaten Sicherheit auch nur raten sich genau zu überlegen ob und wann sie auf See oder im Ausland an Bord oder in der Nähe ihrer Einheit ihr privates Mobiltelefon in fremden Mobilfunknetzen nutzen. Es gibt genügend Staaten auf der Welt - auch innerhalb der Nato - die diese Angehörigen der Marine dann direkt in das Aufklärungsspektrum ihrer Nachrichtendienste einbeziehen. Und das kann besonders spannend werden, wenn man in diesem Land dann mal Urlaub macht oder vielleicht sogar eine doppelte Staatsbürgerschaft hat, die einen - und die Familie - mit diesem Land verbindet.
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 01. November 2023, 14:29:20
Zitat von: LwPersFw am 01. November 2023, 09:08:16In keiner dieser Regelungen - und es gibt zum Thema private IT noch mehr - wird ausgeführt das private IT dem Soldaten abzunehmen ist. In keinem dort genannten Szenario. Es gibt ausschließlich Verbote des Einbringens, des Mitführens, etc.
Im Fall von Verstößen/Zuwiderhandlungen, also dass das Verbot des Einbringens nicht befolgt wurde, muss es ja auch angemessen durchsetzbar sein
und das kann nicht der Verbleib der Gegenstände am/beim Soldaten sein. Eine Fotokamera wird ja auch beschlagnahmt, wenn sie einer in einen MSB
einbringt und dann ohne Erlaubnis damit gesehen wird - das hat ja seit Jahrzehnten jeder Wachsoldat beigebracht bekommen.
Das GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher das die mil. Sicherheit der Einrichtung.
Kamerad, wenn Sie von rechtlichen Aspekten des Dienstes keine tiefergreifenden Kenntnisse haben --- dann beschäftigen Sie sich erst einmal mit diesen Sachverhalten eingehender.
Es geht hier gerade
nicht darum was passiert
wenn ein Soldat ein per Befehl/Regelung erlassenes Verbot vorsätzlich oder fahrlässig missachtet. > WDO / UZwGBw
Dies hatte ich ja bereits dargestellt.
Hier geht es darum, was
davor an Befehlsgebung zulässig ist.
Ich empfehle auch das Lesen der C1-280/0-3303 Pkt. 7.2.8 > Nur ein Verbot des Einbringens, des Betriebs, der Nutzung ... aber kein Wort von Inbesitznahme durch Vorgesetzte!
Und dies:
ZitatDas GG bewertet hier auch nicht das Eigentum (Kamera, Aufnahme-/Speichermedium) höher als die mil. Sicherheit der Einrichtung.
entbehrt jeder
rechtlichen Herleitung - sprich in welcher Rechtsnorm steht das ? Es ist nur Ihre persönliche Meinung.
Also nochmal kurz:
Es gibt nur zwei Möglichkeiten (zumindest rechtlich einwandfrei):
1.) VOR Antritt der Fahrt erklärt der Kdt des Schiffes das gesamte Schiff zur Sperrzone und verbietet das Einbringen priv. IT / Mobiltelefone per Befehl VOR Antritt der Fahrt.
2.) WÄHREND der Fahrt kann der Kdt den Betrieb solcher Geräte untersagen, bzw. das Ausschalten befehlen, oder das Lagern in (dienstlich bereitzustellenden) Behältern (im weiteren Besitz der Soldaten).
Wir leben in einem Rechtsstaat, und dies ist gut so.