Jung würde entführtes Flugzeug abschießen lassen

[Timid]

Spiegel Online meldet heute: Jung würde entführtes Flugzeug abschießen lassen. Meinungen dazu?

[StOPfr]

Die Gründe für den Entschluss von BMVg Jung sind für mich nachvollziehbar, ebenso wie der Versuch von InMin Schäuble, den "Tatbestand" verfassungsrechtlich regeln zu wollen. Der Zufall wollte es, dass ich bei der Abstimmung über das Luftsicherungsgesetz, welches dann vom BVerfG gekippt wurde, neben "meinem" Ja-stimmenden SPD-Abgeordneten auf der Pressetribüne des Bundestages saß und meinen Arm (ganz diskret ) ebenfalls gehoben habe.

Im konkreten Fall entscheidet der Verteidigungsminister zwischen den 100 bis 300 Menschen in einem Flugzeug und womöglich einigen tausend Toten am Zielort eines Flugzeugattentats. Der BMVg erteilt am Boden einen Befehl, den ein Pilot - rekrutiert aus Freiwilligen - dann vollziehen müsste. 
Das unterscheidet sich auf den ersten Blick zwar nicht von anderen Einsätzen, wird aber auch dadurch zum Sonderfall, weil der Auftrag über dem Inland ausgeführt wird und weil er mit einem ganz konkreten Tötungsbefehl verbunden ist, der Unschuldige das Leben kosten wird, - so oder so. 

[marinewolfi]

Gut das er das nicht befehlen kann .-Noch nicht da die Rechtsgrundlagen noch nicht da sind.
Es kommt für mich darauf an was das für Ziel sind wo die sich hin stürzen wollen.
Zb auf ein Kernkraftwerk . Da sage ich klar abschießen
Aber einfach so ne
wolfi

[Timid]

neben "meinem" Ja-stimmenden SPD-Abgeordneten auf der Pressetribüne des Bundestages saß und meinen Arm (ganz diskret ) ebenfalls gehoben habe.

Im konkreten Fall entscheidet der Verteidigungsminister zwischen den 100 bis 300 Menschen in einem Flugzeug und womöglich einigen tausend Toten am Zielort eines Flugzeugattentats. Der BMVg erteilt am Boden einen Befehl, den ein Pilot - rekrutiert aus Freiwilligen - dann vollziehen müsste.
Das unterscheidet sich auf den ersten Blick zwar nicht von anderen Einsätzen, wird aber auch dadurch zum Sonderfall, weil der Auftrag über dem Inland ausgeführt wird und weil er mit einem ganz konkreten Tötungsbefehl verbunden ist, der Unschuldige das Leben kosten wird, - so oder so. 

Wobei die Frage ist, ob der Verteidigungsminister in einem solchen Fall bei der derzeitigen Gesetzeslage überhaupt den Befehl erteilen dürfte, oder ob dieser unrechtmäßig wäre und nicht ausgeführt würden dürfte. Eben auf Grund der Tatsache, dass in einem solchen Fall Leben gegen Leben aufgewogen würde, was schon zum Scheitern des Gesetzes führte.

Momentan bin ich mir noch nicht so ganz sicher, ob ich den Artikel jetzt positiv oder nur mit einem Kopfschütteln aufnehmen sollte - auch wenn ich ihm in der Sache zustimme, die Äußerung, sich im Zweifelsfall über geltende Gesetze und Urteile hinwegzusetzen, ist wenig glücklich ...

Gut das er das nicht befehlen kann .

Er kann schon. Fraglich ist hingegen, ob der Befehl ausgeführt und überhaupt erteilt werden dürfte.

Zb auf ein Kernkraftwerk . Da sage ich klar abschießen
Aber einfach so ne

Das große Problem in Deutschland ist halt auch, dass sich viele Ziele bieten würden und eine Entscheidung damit sehr schwer fallen würde. Ein Flugzeug, das über Köln entführt würde, könnte innerhalb weniger Minuten z.B. Ziele im Ruhrpott, Bonn, Frankfurt oder eines der AKWs Westdeutschlands erreichen.

[HeeresStUffz]

Das Schwierigste dürfte die Einordnung der Verhältnismäßigkeit sein. Wo ist denn die Obergrenze der Passagierzahl, die man töten darf, um eine eventuelle Bedrohung ausserhalb des Flugzeuges zu vermeiden, gibt es eine etwa derart, daß man als Passagier eines A380 sicher sein kann im Falle einer Entführung nicht abgeschossen zu werden? Dürfte ja nicht, sonst wäre die Regelung inkonsequent. Es steht also im ungünstigsten Fall die Entscheidung an, mehrere Hundert Insassen zu töten um die latente Gefahr die von dem Flugzeug ausgeht auszuschalten. Weiterhin riskiert man mit dem Abschuss eines Flugzeuges in Deutschland in nahezu jeder Umgegend "Kollateralschäden" durch den Absturz der entführten Maschine.
Der Vorgang an sich birgt weitere Probleme. Der Befehlende muss innerhalb von kürzester Zeit über die Entführung aufgeklärt werden, einen Abschuss genehmigen, daß ganze einer überwachenden Stelle mitteilen, die bereits im Vorfeld für ganz Deutschland eine Art Gefährdungsraster erarbeitet hat (wo kann ich was abstürzen lassen) und darf dann zuschauen, wie ein u.U. vollbesetzter Urlaubsflieger (am besten aus einem Fremdstaat) über Deutschland abgeschossen wird. Immer unter der Prämisse, daß der/die Entführer tatsächlich ein solches Ziel verfolgt, daß die Tötung der Insassen rechtfertigt.
Ist denn diese verbindlich, MUSS eine solche Maschine abgeschossen werden? Wenn nein, wer legt die Kriterien fest?
Diese Regelung könnte Terroristen dazu verleiten, Deutschland zu zwingen eine solche Maschine abschiessen zu lassen. Der Effekt dürfte immens sein und technisch leichter zu erringen als ein Flugzeug tatsächlich auf ein solches Ziel zu lenken.

Ich sehe es positiv, daß das Gesetz 2006 nicht wie gewünscht geändert wurde und erwarte eigentlich von Bundesministern, daß sie sich an solche Gesetze halten.

[StOPfr]

Aber einfach so ne

Darauf, dass das nicht einfach so möglich sein sollte, können wir uns sicher ganz schnell einigen. Das wird hoffentlich auch in Berlin niemand wollen.
Dass es in unserem dicht besiedelten Land relativ leicht ist, schnell ein wichtiges Ziel anzusteuern, hat Timid deutlich gemacht. Dass es viel schwieriger ist, in kurzer Zeit noch Argumente auszutauschen und Risiken abzuwägen, macht m.E. deutlich, dass Klärungsbedarf besteht. Auf jeden Fall ist fast überall in Deutschland mit vielen Opfern am Boden zu rechnen, wenn das Flugzeug über Land abgeschossen werden muss.

[Timid]

Der Vorgang an sich birgt weitere Probleme. Der Befehlende muss innerhalb von kürzester Zeit über die Entführung aufgeklärt werden, einen Abschuss genehmigen, daß ganze einer überwachenden Stelle mitteilen, die bereits im Vorfeld für ganz Deutschland eine Art Gefährdungsraster erarbeitet hat (wo kann ich was abstürzen lassen) und darf dann zuschauen, wie ein u.U. vollbesetzter Urlaubsflieger (am besten aus einem Fremdstaat) über Deutschland abgeschossen wird.

Der Ablauf dürfte etwas anders sein. Sobald bekannt ist, dass mit einer Maschine etwas nicht stimmt, wird eine Alarmrotte aufsteigen und das Flugzeug anfliegen. Gleichzeitig kann versucht werden, die Person zu kontaktieren, die letztlich die Entscheidung über einen Abschuss treffen muss, sowie sie über den aktuellen Kenntnisstand aufzuklären. Bei einer derartig wichtigen Angelegenheit unterstelle ich einfach mal, dass sichergestellt wurde, dass dies alles zeitnah innerhalb von Minuten nach Alarmierung der Alarmrotte passieren kann.
Wenn die Alarmrotte zum Flugzeug aufgeschlossen und versucht hat, mit der Besatzung Kontakt aufzunehmen - dann kann über einen Abschuss entschieden werden. Bzw. dann, wenn offensichtlich ist, dass die Maschine entführt wurde. Und wenn der Befehl zum Abschuss erfolgt ist, wird die Übermittlung und Ausführung im Zweifelsfall innerhalb weniger Sekunden passiert sein ...

Ist schon seit einigen Jahren gängige Praxis und wohl vielfach erprobt. Bislang noch ohne jeden Abschuss.

Wenn nein, wer legt die Kriterien fest?

Der Bundesminister der Verteidigung, basierend auf den Daten, die durch Alarmrotte und das Nationale Lage- und Führungszentrum für Sicherheit im Luftraum in der kurzen Zeit gesammelt werden konnten. Wobei ich davon ausgehen würde, dass für den Fall, dass die Meldekette nicht funktioniert, in diesem Zentrum jemand sitzt, der entsprechende Entscheidungen fällen dürfte/würde.

[HeeresStUffz]

Hm, Teil eins sehe ich eher also feinere Darstellung des selben Vorgangs, vielleicht von einem anderen Standpunkt. Das spielt aber keine so wichtige Rolle. Teil zwo habe ich etwas anders gemeint. Es ging mir um die Einschätzung der Rechtmässigkeit des Abschusses. Wenn der Bundesminister für Verteidigung diese festlegt und anschliessend fallweise beurteilt ob das in Ordnung geht oder nicht fände ich das für eine so wichtige Angelegenheit einem Rechtsstaat nicht angemessen. Es müsste eine allgemeine Möglichkeit der Kategorisierung geben, da das Parlament nicht jedesmal eigens abstimmen kann. Diese Möglichkeit sehe ich aber nicht. Unter anderem deshalb schliesse ich mich dem Schluss des Gerichtes an und bin gegen die Festschreibung der Möglichkeit des Abschusses.

[Dennis812]

Das Problem ist an sich sehr weitgehend.

Auf der einen Seite würde ich fast schon polemisch sagen: "Ja, sofort Abschuss", wenn eine konkrete Gefahr besteht.
Wie aber ist eine Gefahr definiert - man bedenke dabei, dass nicht wenige bis zum 2.(!!) Einschlag in den Südturm des WTC von einem Unfall ausgingen, auch weil z.B. JFK nicht zu den einfachsten anzufliegenden Airports gehören soll.

Des Weiteren finde ich das hier

[...]Diese Regelung könnte Terroristen dazu verleiten, Deutschland zu zwingen eine solche Maschine abschiessen zu lassen. Der Effekt dürfte immens sein und technisch leichter zu erringen als ein Flugzeug tatsächlich auf ein solches Ziel zu lenken[...]

sehr interessant, und halte es ebenfalls für durchaus möglich.

Ein zusätzliches Problem stellt wie erwähnt die Besiedlungsdichte dar - so ein Flugzeug kann man nicht einfach "herunterfallen" lassen.
Demnach müsste m.E.n. ein Abdrängungsmanöver bis auf die Nord-/Ostsee erfolgen, und ob das funktioniert, wage ich zu bezweifeln.

Bei aller Betrachtung sollte man aber auch hier nicht vergessen, wer wieder in erster Reihe stünde und wild rumdiskutiert/-gestikuliert, wenn denn tatsächlich Deutschland Ziel eines Angriffs wie in NY wird - und der Bundesminister der Verteidigung augenscheinlich tatenlos zusähe...

Alles in allem also wie erwartet sehr komplex. Grundsätzlich bin ich BM Jungs Meinung, allein schon um die Macht der BRD zu demonstrieren. Und ich meine das hier unter Heranziehung der gleichen Erwartungshaltung und Kalkulation, wie man damals den Tod von Hanns-Martin Schleyer billigend in Kauf nahm, um zu verdeutlichen, dass die BRD nicht erpressbar ist und erst Recht nicht mit Terrosristen verhandelt. Der Kollateralschaden (scheiß Bezeichnung an sich...) ist sicher größer - nämlich x + ~300 - aber... --> siehe oben.

[Dennis812]

Und zum Nachlesen:

Jung verteidigt seine Äußerungen

[schlammtreiber]

Zwei Gedanken dazu:

1.)
Die Argumentation des BVerfG, man dürfe Menschenleben  nicht gegeneinander aufrechnen und das Recht auf Leben evtl Passagiere sei höher zu bewerten als das Recht auf Sicherheit der Allgemeinheit, ist im abstrakten, allgemeinen Fall nachvollziehbar, kann aber in einem konkreten Fall schnell absurd wirken. Man konstruiere mal einen Fall, in dem eine mit 120 Passagieren besetzte Maschine auf ein Ziel zurast wo ein Einschlag tausende Tote fordern würde. Lass es die Innenstadt von Berlin, Köln oder Frankfurt sein. Das Ziel lässt sich nicht mehr evakuieren, die Maschine nicht mehr (ohne Abschuss) aufhalten.

Soll jetzt das Recht der 120 Passagiere auf 15 Minuten Restlebenszeit (mehr bleibt nicht denn sie sterben so oder so) höher zu bewerten sein als das Recht auf Leben tausender anderer Menschen (die gerettet werden könnten)?

2.)
Da es offenbar schwierig ist, eine allgemeinverbindliche Regelung für alle denkbaren Fälle zu finden, könnte es eine Tages tatsächlich zur dummen Situation kommen, daß sich ein BMVg und ein mutiger Pilot strafbar machen, indem sie xy Menschenleben retten und damit gegen die geltende Rechtsprechung des BVerfG verstoßen. In solch einem Fall denke ich kann man mit dem Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten einiges regeln 

[marinewolfi]

Heute morgen wurde in den Nachrichten gemeldet, daß Jung trotz des Verbotes durch das Bundesverfassungsgericht solche Maschinen zum Abschuß freigeben würde. 

Struck hat sich von der Aussage Jungs distanziert. 

Unverständlich so etwas. Ist Jung amtsmüde? Oder Schäuble 2
Wolfi

[Dennis812]

Naja, rechtlich dürfte er dies aufgrund des "rechtfertigenden Notstands":

Quelle

Die Frage DANACH, ist jedoch die Frage der Verhältnismäßigkeit.

[StOPfr]

Unverständlich so etwas. Ist Jung amtsmüde? Oder Schäuble 2

Schwierig, schwierig. Einen solchen "Gesetzesverstoß" anzukündigen ist recht problematisch. Andererseits erwarte ich als Staatsbürger, dass im Falle eines "gerechtfertigten Notstandes" eine Entscheidung getroffen wird. Diese ist oft unverzüglich zu treffen. Zeit für ein auf den aktuellen Fall bezogenes Rechtsgutachten wird auch kaum bleiben.
Derjenige, der im Ernstfall diese Entscheidung zu treffen hat - in unserem Fall der BMVg - ist gut beraten, sich vorher mit denkbaren Szenarien zu beschäftigen.

Wie schwierig eine rechtliche Würdigung nach einem Ereignis wird, kann auch davon abhängen, wie laut vorher nachgedacht wurde und wie vorhersehbar die Entscheidung war.
Ich bin übrigens der Meinung, dass Struck in seiner Zeit als Verteidigungsminister gar nicht anders hätte handeln können. Welche Schuld würde er denn im Zweifel auf seine Schultern laden!?

[Dennis812]

Bütikofer fordert Jungs Rücktritt