Beschwerde gegen DisZi

[Soldier007]

ok da werden wir uns wohl nicht einig. siehste genau das ist die denkweise warum vorgesetzte nie die andere seite verstehn werden!
wenn mein arzt sagt es ist ok das ich alle 2 tage ins auto steige und in die kaserne fahren kann, dann würde
er sicher sagen wenn er ehrlich ist das eine weitere fahrt wo anders hin auch nicht sooo schlimm wäre!

Von wegen soldaten sind auch nur menschen in uniform!oho nein was die zdv sagt ist gesetz und die zdv hat immer recht! ganz ehrlich das ist krank sowas.menschen können auch individuell entscheiden zumindest hoffe ich mal das spätestens der brief an "platz der republik" wenigstens mal auf zivile ohren trifft. umso länger ich dabei bin um so mehr hab ich den eindruck das, das system bundeswehr einen kaputt macht oder es gehn nur kaputte zum bund naja noch ein jahr... das werd ich wohl auch irgendwie rumkriegen auch wenns nur mit halben bezügen ist! naja trotzdem danke jetzt weiß ich das ich mich auch nach der maßnahme beschweren kann...

[Dennis812]

[...]umso länger ich dabei bin um so mehr hab ich den eindruck das, das system bundeswehr einen kaputt macht oder es gehn nur kaputte zum bund naja noch ein jahr... das werd ich wohl auch irgendwie rumkriegen auch wenns nur mit halben bezügen ist! naja trotzdem danke jetzt weiß ich das ich mich auch nach der maßnahme beschweren kann...

Ok, deinen Unmut in allen Ehren, aber sowas muss nicht sein! Bitte sachlich bleiben, nichts anderes bringt was. Und auch "klar denkende Offze" haben ihre Anweisungen, und sie riskieren im Zweifel sicher nicht zu Gunsten der Menschheit ihren Allerwertesten!

[schlammtreiber]

das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin!

"Auf dem Kicker" hat man bestenfalls Sex mit der Kellnerin, wenn man jemanden nicht leiden kann hat man ihn "auf dem Kieker"

[Andi]

wenn mein arzt sagt es ist ok das ich alle 2 tage ins auto steige und in die kaserne fahren kann, dann würde
er sicher sagen wenn er ehrlich ist das eine weitere fahrt wo anders hin auch nicht sooo schlimm wäre!

Eben deswegen: Sprich deinen Arzt drauf an, denn der ist hier der Fachmann, der mit seiner Expertise eben durchaus gehört werden sollte, wenn es zu einer disziplinaren Ermittlung kommt.

Und zum Rest: Du festigst das Kleinkind Bild gerade sehr professionell.

Gruß Andi

[Pioneer]

Wenn Du Deine Freundin z. B. vom Bahnhof abgeholt hast, mit Ihr dann gleich heimgefahren bist und Du beim Auto fahren gesehen wurdest ist das wohl m. E. nicht so schlimm, Du hättest ja auch beim Arzt sein können. Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.


@soldier007: Warum solltest gerade Du für etwas nicht bestraft werden, wofür andere eine verbrezelt kriegen?

In welcher Höhe der Disziplinarvorgesetzte die Diszi festsetzt hängt auch davon ab, ob Du tendenziell dazu neigst, alle Vorteile zu nutzen aber Pflichten zu vernachlässigen.

das problem ist aber das mich mein disziplinarvorgesetzer schon auf dem kicker hat seit
ich in der einheit bin! aber das kann man so auch nicht beweisen!mag jetzt manch einer auch nicht glauben aber es ist
so. wegen jeder kleinigkeit, für die ich meistens auch nichts kann werde ich verantwortlich gemacht.
und genau da wird eben jetzt versucht aus ner mücke nen elefanten zu machen!

Was ich mich allerdings bei solchen Aussagen frage ist, ob Du nicht doch an der Höhe der Diszi mit selbst schuld bist - sollte sie denn so ausfallen wie von Dir prognostiziert. Denn meistens sind solche Ermahnungen nicht grundlos. Und "dafür kann doch ich nichts" erinnert mich doch sehr stark an das von Andi beschriebene Kleinkinderverhalten.

[Andi]

Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.

Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert.

Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort.

Gruß Andi

[peppie]

Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort.

Das nennt sich dann aber auch nicht KzH sondern Kur

[Pioneer]

Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert.

Also wenn ich jetzt nicht zu faul zum raussuchen wäre würde ich Dir die entsprechenden Arbeitsgerichtsurteile mit den zugehörigen Aktenzeichen zitieren.

Fakt ist: Mandelentzündung ist diagnostiziert. Die momentane Witterung ist der Heilung einer Mandelentzündung wohl nicht so förderlich. Wieso der krankgeschriebene draußen rumeiert - wohlgemerkt abgesehen vom Arztbesuch oder dem Besuch der Apotheke (wäre ja beides dann in der Kaserne, oder?) - ist nicht erklärlich.

Im zivilen gab es schon entsprechende Urteile, da wurde eine solche Aktion als Verletzung der Pflicht angesehen, die Heilung durch das eigene Verhalten zu unterstützen.

Schreibst Du ja selber:

Wie bereits gesagt: kzh bedeutet nicht Hausarrest, sondern hat den Sinn der Genesung ein möglichst optimales Umfeld zu schaffen. Und solange es der Genesung nicht entgegensteht kann man so ziemlich alles machen - außer Urlaub an einem anderen Ort.

Rausgehen ist bei so einer Witterung wohl kaum ein optimales Umfeld für die Genesung... Also sollten die Belastungen durch das Rausgehen auch möglichst niedrig gehalten werden ---> Arztbesuch

Und zum Thema Essen:

Verhungern wird der Junge wohl kaum. Um die Belastung für den durch eine Mandelentzündung schon gebeutelten Hals entsprechend niedrig zu halten könnte der Gang zum Arzt auch mit einem vorherigen oder anschließenden Einkauf für Lebensmittel verbunden werden. Und mit der Freundin nach dem Abholen ins Essen gehen ist ja wohl auch net notwendig wenn sich die Perle - um die Heilung zu unterstützen - liebevoll daheim um einen kümmert 

P.S.: Ein Kollege von mir hat mal einem Arbeiter gekündigt, weil er Ihn beim Brennholzholen vor der Haustüre ertappt hat. Der Arbeiter war wegen Angina krankgeschrieben. Das Arbeitsgericht argumentierte, er hätte genausogut die Ölheizung aufdrehen können anstatt sich mit Angina vor die Haustüre zum Brennholzholen zu wagen...

[Andi]

Also wenn ich jetzt nicht zu faul zum raussuchen wäre würde ich Dir die entsprechenden Arbeitsgerichtsurteile mit den zugehörigen Aktenzeichen zitieren.

Und selbst wenn du sie finden würdest, wir würden sie lesen, wir würden sie interessant finden, wir würden lachen und dann würde ich dir sagen, dass die Urteile von Arbeitsgerichten keinerlei Einfluss auf die Soldaten den Bundeswehr haben.
Für sowas gibt es Truppendienst- und Verwaltungsgerichte, wenn ich mich nicht ganz irre. 
Also lassen wir den Apfel-Birnen Vergleich dort, wo er hingehört, im Zivilen.

Fakt ist: Mandelentzündung ist diagnostiziert. Die momentane Witterung ist der Heilung einer Mandelentzündung wohl nicht so förderlich. Wieso der krankgeschriebene draußen rumeiert - wohlgemerkt abgesehen vom Arztbesuch oder dem Besuch der Apotheke (wäre ja beides dann in der Kaserne, oder?) - ist nicht erklärlich.

Sehr mutige Aussage. Selbstverständlich, ist er ein Mensch, dem der Arzt offenkundig zutraut selbst zu entscheiden, was für ihn am Besten ist, wäre dem nicht so hätte er ihn stationär aufgenommen oder krank auf Stube geschrieben - gleiches gilt im Übrigen für den DV, der dem ärztlichen Vorschlag "kzh" zugestimmt hat.
Und ich sage es dir noch mal: der Soldat steht nicht unter Hausarrest, sondern ist kzh geschrieben und kann (fast alles) machen was er will, solange dies dem Genesungsprozess und seinen Dienstpflichten nicht entgegen steht. Das bedeutet, dass der Soldat natürlich auch den Verrichtungen des täglichen Bedarfs grundsätzlich ohne weiteres nachgehen darf.
Und um es mal auf diesem Fall zu beziehen: Wäre der Soldat so schwer krank, dass er nicht vor die Tür darf wäre er kaS oder stationär, sonst würden ja Arzt, als auch der DV ein Dienstvergehen begehen.

Rausgehen ist bei so einer Witterung wohl kaum ein optimales Umfeld für die Genesung... Also sollten die Belastungen durch das Rausgehen auch möglichst niedrig gehalten werden ---> Arztbesuch

Seltsamerweise sagen mir meine Ärzte seit mehr als zwei Jahrzehnten, dass ich wohl am besten wüsste, was mir im kranken Zustand unangenehm ist oder nicht.
Du machst mutige Aussagen und das ohne Arzt zu sein oder mit dem Sachverhalt betraut zu sein.

Verhungern wird der Junge wohl kaum.

Seltsam...gleich kommen noch so Aussagen wie "Atomstrom? Brauche ich nicht! Bei mir kommt der Strom immernoch aus der Steckdose". Was will ich dir damit sagen? Richtig, wenn ich meinen Kühlschrank nicht fülle, füllt er sich im Normalfall nicht von alleine und wenn ich worgens um 0830 vom Arzt in der Kaserne wiederkomme hat auch Lidl noch nicht auf.

Du gehst von Vorstellungen aus, die dem Grundrecht auf Freizügigkeit eklatant entgegen stehen. In so einem Fall wird wohl nur ein Arzt (und der Soldat selbst) Auskunft darüber geben können, ob das Verhalten des Soldaten dem Genesungsprozess entgegenläuft oder nicht.

Gruß Andi

[Pioneer]

Naja, Andi... Sind wir wieder mal bei den Grundrechten?? Daß wir hier verschiedene Auffassungen vertreten haben wir doch schon zu Genüge geklärt. Liegt wohl mit am Beruf...

Für mich als Selbständigen ist sowas einfach moralisch nicht okay. Arbeiten - womöglich noch in einer Halle oder im Büro - kann der Arbeitnehmer nicht. Aber Essen gehen mit der Freundin ist in Ordnung. Daß ich da nen Hals kriege, wenn ich dann die beiden irgendwo sitzen sehe kann mir keiner verdenken. Schließlich muß ich dem Jungen ja 6 Wochen lang seinen Lohn weiterzahlen und fühle mich schon ein wenig veräpfelt, wenn ich den dann mit der Freundin in einem Speiselokal antreffe, wobei ich ihn mit einer Mandelentzündung zu Hause wähnte...

Selbstverständlich, ist er ein Mensch, dem der Arzt offenkundig zutraut selbst zu entscheiden, was für ihn am Besten ist, wäre dem nicht so hätte er ihn stationär aufgenommen oder krank auf Stube geschrieben - gleiches gilt im Übrigen für den DV, der dem ärztlichen Vorschlag "kzh" zugestimmt hat.
Und ich sage es dir noch mal: der Soldat steht nicht unter Hausarrest, sondern ist kzh geschrieben und kann (fast alles) machen was er will, solange dies dem Genesungsprozess und seinen Dienstpflichten nicht entgegen steht. Das bedeutet, dass der Soldat natürlich auch den Verrichtungen des täglichen Bedarfs grundsätzlich ohne weiteres nachgehen darf.

Wieso sich ein Soldat im Falle einer Mandelentzündung anders verhalten sollte/darf als ein ziviler Arbeitnehmer bleibt mir mal schleierhaft, noch dazu bei der Bw im Regelfall mehr zur "Verschärfung" der Bedingungen geneigt wird. Ich denke mal, daß ein entsprechendes Urteil beim Truppendienst- und Verwaltungsgericht kaum milder ausfallen würde, kann aber - wie Du schon bemerkt hast - nicht mit einem Urteil vom Arbeitsgericht verglichen werden.

KzH mit Mandelentzündung heißt Krank mit Mandelentzündung zu Hause, nicht Krank mit Mandelentzündung und mit der Freundin im Speiselokal.... Für mich und wohl auch die meisten hier ist Essen gehen mit der Frau oder Freundin Luxus, keine Verrichtung des täglichen Bedarfes...

Jetzt fehlt nur noch eine Behauptung, daß der DV dem KzH des Soldaten nur zugestimmt hat um Ihm ne Falle zu stellen...

Seltsam...gleich kommen noch so Aussagen wie "Atomstrom? Brauche ich nicht! Bei mir kommt der Strom immernoch aus der Steckdose". Was will ich dir damit sagen? Richtig, wenn ich meinen Kühlschrank nicht fülle, füllt er sich im Normalfall nicht von alleine und wenn ich worgens um 0830 vom Arzt in der Kaserne wiederkomme hat auch Lidl noch nicht auf.

Klar kommt der Strom bei mir aus der Steckdose... Holst Du Ihn mit dem Eimer??

Komisch, Lidl hat bei uns in der Ecke von 8.00 bis 20.00 Uhr geöffnet. Und ich wohne aufm Land. Außerdem spekulieren wir ja hier nicht darüber, ob jemand beim Lebensmittel einkaufen gesehen wurde, sondern daß jemand eventuell beim Essen im Restaurant mit der Freundin gesehen wurde, während er KzH mit Mandelentzündung geschrieben war.

Wie Du richtig bemerkt hast, gibt die Krankheit die näheren Umstände vor. Ich würde nichts sagen, wenn ich einen meiner Jungs mit gebrochenem Arm beim Essen in einem Lokal treffen würde. Aber wenn er wegen Mandelentzündung krankgeschrieben ist....

[Andi]

Für mich als Selbständigen ist sowas einfach moralisch nicht okay. Arbeiten - womöglich noch in einer Halle oder im Büro - kann der Arbeitnehmer nicht.

Lass doch einfach diese unsinnigen Äpfel-Birnen Vergleiche. Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist. Ein ziviler Arbeitnehmer lässt sich vom Arzt seines Vertrauens krank schreiben und bleibt zu hause, egal ob kleines Schnüpfchen oder Schädel-Hals Bruch.

Wieso sich ein Soldat im Falle einer Mandelentzündung anders verhalten sollte/darf als ein ziviler Arbeitnehmer bleibt mir mal schleierhaft, noch dazu bei der Bw im Regelfall mehr zur "Verschärfung" der Bedingungen geneigt wird.

Ganz einfach, weil er kein ziviler Arbeitnehmer ist.
Und die Regelungen in de Bundeswehr sind bei weitem "schärfer", als im Zivilen, da kzh eine absolute Ausnahme ist und der Soldat im Normalfall eher eingeschränkt Dienst tut.

Ich denke mal, daß ein entsprechendes Urteil beim Truppendienst- und Verwaltungsgericht kaum milder ausfallen würde, kann aber - wie Du schon bemerkt hast - nicht mit einem Urteil vom Arbeitsgericht verglichen werden.

Und ich würde vermuten, dass schon eine Disziplinarmaßnahme in dem hier geschilderten Fall eine Beschwerde nicht überstehen würde - bis vor ein Gericht würden wir wohl gar nicht kommen.
Und es geht hier nicht mal um "essen gehen", sondern um ein "die Freundin kurz mit dem Auto abholen" - mein Auto hat eine Heizung.

Gruß Andi

[Pioneer]

Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist.

Da wäre er der erste, den ich sehe... Wenn Du Dich so verhältst bist Du eine Ausnahme... Der Soldat erhält seine Dienstbezüge auch bei Krankheit weiter, welche Motivation sollte er haben, bei Krankheit weiter zu arbeiten??

Ganz einfach, weil er kein ziviler Arbeitnehmer ist.
Und die Regelungen in de Bundeswehr sind bei weitem "schärfer", als im Zivilen, da kzh eine absolute Ausnahme ist und der Soldat im Normalfall eher eingeschränkt Dienst tut.

Und wieso ist der Junge dann mit ein bißchen Halsweh daheim? Er könnte auch Innendienst machen. Auto fahren kann er ja auch.

Und es geht hier nicht mal um "essen gehen", sondern um ein "die Freundin kurz mit dem Auto abholen" - mein Auto hat eine Heizung.

Gruß Andi

Nein, es geht konkret um den Fall, daß er evtl. beim Essen mit der Freundin gesehen wurde, Du hast selbst darum gebeten das zu erläutern:

Solltest Du jedoch noch mit Ihr ins Essen gegangen sein oder einkaufen etc. und dabei gesehen worden sein ist diese Diszi meiner Meinung nach vollauf berechtigt.

Wenn du mir jetzt noch einen logischen Grund dafür nennen kannst, wieso einkaufen oder essen gehen während man kzh geschrieben ist eine Dienstpflichverletzung wären, wäre ich dir sehr dankbar. In beiden Fällen würde ich sogar sagen, dass es wohl im Sinne des Dienstherren ist, wenn man nicht verhungert.

Gruß Andi

Denke doch mal über Deine eigenen Aussagen nach, sie sind ein Paradoxon in sich... Der Soldat ist de facto nicht Dienstfähig. Sonst könnte er Innendienst machen, und wenn es nur Revierreinigen ist. Aber es ist in Deinen Augen in Ordnung, wenn er seine Freundin abholt und sich danach die Zeit mit Essen gehen oder shoppen vertreibt. Ich weiß, ich weiß, er ist nicht essen oder einkaufen gegangen. Aber wir reiten ja die ganze Zeit schon auf der Annahme herum, daß er hätte...

Erklär mir aber doch bitte noch, was das mit dem Grundrecht auf Freizügigkeit zu tun hat... Für mich ist sowas das altbekannte "blau machen auf Krankenschein". Egal ob der Betreffende nun Soldat oder ziviler Arbeitnehmer ist. Beide haben die Pflicht, ihren Dienst oder Arbeit zu verrichten und sind m. E. im angenommenen Fall Ihrer Pflicht zum Genesungsfördernden Verhalten nicht nachgekommen.

Auf Rechte pochen ist ja in Ordnung. Aber dann nicht im gleichen Atemzug die Pflichten unter den Tisch fallen lassen...

[Andi]

Ein Soldat wird vom Truppenarzt krank geschrieben und sein DV muss dem kzh zustimmen - kzh ist hierbei eine absolute Ausnahme, da ein Soldat im Normalfall auch arbeitet, wenn er krank ist.

Da wäre er der erste, den ich sehe... Wenn Du Dich so verhältst bist Du eine Ausnahme... Der Soldat erhält seine Dienstbezüge auch bei Krankheit weiter, welche Motivation sollte er haben, bei Krankheit weiter zu arbeiten??

Liest du, was du schreibst?

Und wieso ist der Junge dann mit ein bißchen Halsweh daheim? Er könnte auch Innendienst machen. Auto fahren kann er ja auch.

Was denn nun? von "Innendienst" scheinst du ja offenbar zu wissen, ich dachte du hast noch nie einen Soldaten gesehen, der arbeitet, wenn er krank ist.
Und wenn ein Soldat kzh ist, dann, weil sein Truppenarzt das für notwendig hält und der DV diesen Vorschlag unterstützt.

Nein, es geht konkret um den Fall, daß er evtl. beim Essen mit der Freundin gesehen wurde, Du hast selbst darum gebeten das zu erläutern:

Bei der momentanen Diskussion scheint es mir eher darum zu gehen, dass du offenkundig mangelhaft oder gar nicht im Disziplinarrecht ausgebildet bist. 

Gruß Andi

[peppie]

Ganz einfache Sache für mich.

Wenn der Arzt sagt, es ist i.O., dass der Kamerad jeden 2. Tag zum Arzt fährt, dann wird es wohl auch i.O. sein, wenn er seine Freundin abholt. Und wenn der Arzt der Meinung gewesen wäre, der Kamerad wäre wieder voll verwendungsfähig, dann hätte er das KzH aufgehoben und in Innendienst, MSG oder sonstige Dienstbefreiungen ausgesprochen.

[wolverine]

Leute, lasst doch die Emotionen aus dem Spiel. Wir kennen die konkrete Situation nicht und darum ist es immer müssig, darüber aus dem Bauch und der Entfernung zu urteilen. Bei den rudimentären Angaben des TS denke ich sowieso, dass wir nur die Hälfte wissen. Und zu den Grundsatzfragen: Es ist immer alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit! Natürlich darf ich während meiner Krankschreibung ein Restaurat besuchen. Ein Disco-Abend bis "in die Puppen" wird dagegen ein Disziplinargrund. Holz für meine Heizung ´reinholen rechtfertigt niemals eine Kündigung (weder zivil- noch verwaltungsrechtlich). Gegen ein solches Urteil (so es denn jemals gefallen sein sollte) würde ich sofort und mit Zuversicht in die nächshöhere Instanz gehen. Wenn ich das Holz natürlich vorher kleinmachen muss und beispielsweise bei kühler Witterung mit freiem Oberkörper am Spalter gesehen werde, ist die Kündigung gerechtfertigt.
Aber für solche Fälle muss man immer wissen, was vorgetragen wurde, wer die Beweislast trägt und was er angeboten hat! Ohne diese Angaben erübrigt sich jede weitere Diskussion.