Bataillonanhänger als Reservist

[F_K]

Schlammtreiber:

Mit Deinen Behauptungen unterstellst Du mehreren (nicht namentlich genannten) Soldaten Dienstpflichtverletzungen. Bei der Fragestellung der angeblich "offiziell" verliehenen SS Abzeichen steht sogar der Vorwurf der Untreue im Raum.

Ich möchte lediglich daraufhin arbeiten, das Du entweder solche unbelegten Behauptungen unterläßt, oder man den anderen Soldaten die Chance gibt, diese Behauptungen zu wiederlegen.

Oder kurz: Du belastest Vorgesetzte, nicht ich ...

[schlammtreiber]

Bei der Fragestellung der angeblich "offiziell" verliehenen SS Abzeichen steht sogar der Vorwurf der Untreue im Raum.

Inwiefern?

Ich möchte lediglich daraufhin arbeiten, das Du entweder solche unbelegten Behauptungen unterläßt,

Was ich unterlasse und was nicht, das kannst Du getrost mir überlassen. Ich habe auf Tatsachen/Ereignisse hingewiesen, und sehe keinen Grund hier Namen zu nennen - schließlich verlangen wir auch nicht jedes Mal einen schriftlichen, dienstlich belastbaren, namentlichen Nachweis, wenn bspw Andi vom mangelhaften Erscheinungsbild des einen oder anderen Soldaten am Bahnsteig berichtet.

oder man den anderen Soldaten die Chance gibt, diese Behauptungen zu wiederlegen.

Dieser "Chance" bedarf es nicht, da eben niemand namentlich genannt (und damit hingehängt, angeschwärzt, denunziert, whatever) wurde.

Man kann sich natürlich lächerlich machen, und Name/Dienstgrad/Einheit wegen Lappalien einfordern, die vor einem guten Jahrzehnt gelaufen sind - muss man aber nicht 

[Timid]

Ich tue es nicht gerne, aber jetzt muss ich doch mal den Admin rauskehren: Könntet ihr das bitte per PM regeln, wenn es da etwas zu regeln gibt, damit wir hier im Thread wieder zum eigentlich Thema zurückkommen können? Danke!

[Holgi33]

Dann komme ich mal zum Thema zurück.

Wie ist es den mit einem Bataillonsanhänger, wenn dieses Bataillon 1990 aufgelöst wurde.

Ich werde Anfang des Jahres wieder eingekleidet und dann stellt sich die Frage!

[F_K]

... ein alter 193iger!

Da war ich auch mal, 2./193, Spitze der Division im Angriff beim "OFFENES VISIER", die letzte große Freilaufende, die die Bundeswehr erlebt hat ...

However:
Wie schon unten geschrieben, die Vorschriftenlage ist GLASKLAR:

Der Soldat trägt das (interne) Verbandsabzeichen / Brustanhänger bzw. Großverbandsabzeichen des Verbandes, dem er angehört.

Aufgelösten Verbänden kann man nicht angehören.

[Moppel]

Hallo Anton,

Beispiel:
Der Totenkopf der Braunschweiger Husaren. Dieser wurde von einigen Vorgesetzten als nicht mehr zeitgemäß empfunden und 1980 durch den Luchskopf ersetzt. Hptm.d.R. v. XXX schreibt dazu: "Die Braunschweiger Panzeraufklärer haben diesen Totenkopf mit großem Stolz getragen. Nur hat leider eines Tages einer, dessen Name gnädig verschwiegen sei, bei der Division in Hannover nach offizieller Genehmigung gefragt, und schon war eine fünfzehnjährige stolze Ära beendet."

Die Realität:
Noch heute treffen ich bei Wehrübungen und Veranstalltungen auf ehemalige Pz Aufklärer,
die den Totenkopf mit großem Stolz tragen.
Von dem meisten aktiven Soldaten- gleich welchen Dienstgrades, wird es schweigend oder mit einem anerkennenden Lächeln geduldelt. Nur wenige äussern sich und wenn dann positiv.

Meine Meinung- Wo kein Kläger, ist kein Richter.

Gruß Moppel

[Holgi33]

@F_K
Off Topic:
Dann empfehle ich: http://www.pzgrenbtl193.de

[F_K]

@ Holgi:

OFFTOPIC: Danke.

Alle:

Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.

Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verläßt sich also auch auf gnädiges Schweigen.

PzAufklärer sind nochmal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.

Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.

[wolverine]

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DV gegen Vorschriften, auf eigene Kosten, Abzeichen beschafft und "verleiht".

Diese Zweifel mögen heute berechtigt sein, jedoch war ich bei derart vielen inoffiziellen "Verleihungen" von allen möglichen Gegenständen (angefangen von meinem Barett!) anwesend, dass ich keinerlei Zweifel an den vorgenannten Darstellungen hege. Auch der Untreuevorwurf geht m. M. nach fehl. Ausser dem zweckentfremdeten Einsatz von Bundesmitteln gibt es noch andere denkbare und plausible Erklärungen für die Beschaffung. Es war früher keine Seltenheit hin und wieder auch aus eigenen Mitteln irgendetwas springen zu lassen. Von einem Fass Bier über eine Brotzeit bis eben zu mehr oder minder "traditionswürdigen" Gegenständen. Bei einer zukünftigen WÜ in SEEDORF könnte man sich ja einmal nach der Beschaffung und Weitergabe der "R1-Westen" erkundigen. Vielleicht weiss da ja jemand etwas von. Evtl. nennt jemand ja auch Name und Dienstgrad  .

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: "Wolve" ist unschuldig . Mit steigender Reife lernte ich die Aussage "Die deutsche Uniform ist grau und schlicht!" immer mehr zu schätzen. Lasst den Firlefanz weg und bewahrt Erinnerungen im Kopf und im Herzen! Keiner kann sie einem nehmen und man bleibt immer pc, interkulturell kompetent und bildet in der Masse auch kein Ziel. Die erworbenen Fähigkeiten erhält man durch regelmäßiges Training und nicht durch Gimmicks.

[Moppel]

Es ist schon beeindruckend, zu welchem Ausmaß an Aussagen sich Teilnehmer in diesem Forum hinreißen lassen, bei einer simplen Frage wie diese von Anton!
Von dem Bataillon zu Schärfschützen , Fallschirmspringer bis hin zu Tragegenehmigung von ehem. SS Abzeichen- Hallo???
Das Thema ist ja völlig aus der Bahn geraten.

Verbessere mich Anton, sollte ich daneben liegen!
Ich glaube Anton wollte eigentlich nur eine Antwort, so wie z. B. von ,,Hauptfeldwebel".
Weder wollte Anton sich mit dem Verbandsabzeichen wichtig tun, noch irgendwelche Traditionen pflegen.
Die Verbundenheit zu einer Militärischen Heimat- obgleich es diese nicht mehr gibt, durch das Tragen eines Wappens an der Uniform auszudrücken, sehe ich weniger problematisch.

Bedenklich dagegen finde ich das Statement zu meinen Eintrag von F_K, welches ich hier abschließend kommentieren möchte.

F_K:
Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.

Antwort: Völlig am Thema vorbei. Tradition ist Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten die über Generationen weiter gegeben werden. Manchmal auch sinnbildlich durch einen Gegenstand.
Übrigens heißt es:
Tradition bewahren heißt nicht Asche aufbewahren, sondern eine Flamme am Brennen halten.
Zitat von: Jean Jaurès

Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)

F_K:
Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verlässt sich also auch auf gnädiges Schweigen.

Antwort: Solltest du mal jemanden kennenlernen, der dir von Hptm v. H. erzählen kann. Denke ich, liegt das Schweigen bei dir. Verbales urteilen ist nicht gut.

F_K:
PzAufklärer sind noch mal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.

Antwort: Eine Aussage die ich nur soweit kommentieren möchte, dass weder Anton noch den Aufklärern mit dieser Aussage geholfen ist.

F_K:
Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.
Antwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner  Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.

Gruß Moppel


Klarname geändert.

[F_K]

@ Moppel:

... selten soviel gequirlte Sche... auf einem Haufen gesehen.

Wer eine Uniform (der deutschen Bundeswehr) anzieht (anziehen darf) ist SOLDAT, Freizeit hin oder her (und muss sich an Befehle halten, egal ob Freizeit / DVag oder Wehrübung oder aktiver Soldat).

(OK, es gibt eine Ausnahme, UTE, da darf man sich aber trotzdem an die Anzugordnung halten, sonst wird diese schnell entzogen ...)

Deine Unterstellung, das Vorschriften unrechtmäßige Befehle enthalten, ist so weit außerhalb des (sehr geringen) Interpretationsspielraum der gültigen Wehrstrafgesetze, das sich eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.

Zum Thread selber: (bitte mal in Ruhe lesen):

Die letzte (von mir beantwortete Frage) kam von Holgi, diese habe ich richtig beantwortet.

Solltest Du hier anderer Meinung sein, dann zitiere bitte Vorschriften oder mache ansatzweise deutlich, wo Du einen unrehtmäßigen Befehl festmachen willst.

... in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).

Machen wir uns nichts vor:

Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.

(und dann ein Edit, um im Einzelnen nachzuweisen, warum der Beitrag von Moppel doch sehr angreifbar ist:

- Zitat Feuer / Asche, siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/kolumne/koluajbz6.html .
Da gibt es sehr viele Varianten, "von oben herab zu behaupten", das Zitat wäre von Jean ist einfach FALSCH.
Im übrigen habe ich NICHT zitiert (dann hätte ich ja eine Quelle angegeben), sondern einen Sachzusammenhang frei wiedergegeben.

- Tradition: Kann man lange drüber diskutieren, was Tradition innerhalb der Bundeswehr ist, ist allerdings durch einen Erlaß geregelt. Der Totenkopf als Symbol ist NICHT traditionswürdig im Sinne der Bundeswehr. Das ist geltende Erlaßlage, und hier im Einzelfall des internen Verbandsabzeichens ja nochmal durch Befehl geregelt.

- Ich kenne "Hptm v. XXX" nicht. Wer aber Kameraden dadurch beleidigt, das er vom "gnädiges Schweigen" spricht, und damit eine unrechtmäßige Handlung untertellt, spricht erstmal schon für sich.
Im übrigen ist die Frage, ob ein Abzeichen getragen werden darf, ja wohl nie unrechtmäßig oder unvernünftig.

- PzAufklärer: Ich habe von LEISTUNG gesprochen, d. h. die PzAufklärer, die ich kennenlernen durfte, haben durch diese Leistung überzeugt. Das ist / war ein Lob.
Da es hier um die Frage geht, ob man trotz anderslautender Befehle Abzeichen tragen sollte, sind soldatische Grundtugenden berüht, Leistung ist eine davon.

- Vorschriften sind schriftliche Befehle. Selbstverständlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob z. B. eine Anweisung zu einem konkreten Handeln vorliegt. Das ist aber bei der Anzugordnung zweifelsfrei gegeben. )

[Dennis812]

So, und jetzt verlassen wir mal wieder ganz schnell die persönliche Ebene! Und zwar beide! Sonst werde Posts, in denen ggf auch Substanz stecken mag, kommentarlos löschen!

Dennis - Mod

[F_K]

@ Dennis812:

.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.

Der Post von Moppel stellt Behauptungen auf, die weit außerhalb jeglicher "Rechtsstaatlichkeit" stehen.

Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.

Das ist ausdrücklich nicht als persönliche Beleidigung gegen Moppel gerichtet, wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.

Aber der Post von Moppel bleibt halt, was er ist.

(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben, da ich mit beiden Beinen im (militärischen) Leben stehe, und sehr wohl weiß, wie manchmal Dinge gehandhabt werden.

Ich kann auch (noch) nachvollziehen, wenn jemand schreibt: Die Befehlslage ist mir klar, ich mache es aber trotzdem (aus diesen und diesen Gründen) anders; das kann man dann nur ggf. mal mit Befehlen korrigieren ...

Irgentwo gibt es aber Grenzen ... )

[Timid]

Dann mische ich mich auch grade noch ein ...

Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)

Könnte daran liegen, dass die Bundeswehr ihre eigene Ansicht zur Traditionspflege etc. hat. Diese legt u.a. nahe, dass Sachen wie der Totenkopf der Husaren nicht maßgeblich für die Tradition der Bundeswehr sein können. Und nebenbei ist "Tradition" im Zweifelsfall nur das, was die zuständigen Stellen (Vorgesetzte oder die politische Führung) zulassen - ein Totenkopf ist als Bestandteil der Traditionspflege mittlerweile, aus historischen Gründen, annähernd so untragbar wie ein durch eine große und zum Glück nicht mehr existente deutsche Partei aus den 1920er- bis 1940er-Jahren als Symbol genutztes spezielles Kreuz.

Antwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner  Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.

Bei einer "Traditionsveranstaltung" zu diesem Verband könnte man vielleicht noch ausnahmsweise über sowas reden - aber per se Vorschriften zu missachten bzw. diese nicht durchzusetzen, das zeugt nicht gerade von einem Verhalten, das der Dienstherr gutheißen kann ... Was für den Reservisten dann dazu führen könnte, dass er die Uniform komplett ausziehen darf.

[Dennis812]

.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.

Hier:

[...]in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).

Des Weiteren:
Es ging sich um die allgemeine Artikulation ---> gerne können Sie sich in diesem Thread hier beteiligen, bzw. das Thema mal reflektieren!


Und sowas hier:

[...]Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
[...]

ist nie(!) angemessen!

Damit ist es dann vorerst die Messe auch gelesen:

[...]...wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.