Diskussion Afghanistan

[Timid]

@HG-MOK
Bitte nochmal die Forenregeln durchlesen, speziell den Punkt mit Satzzeichen etc.. Die wurden nicht zum Spaß erfunden, sondern um Texte lesbar zu machen ...

das liegt zum teil wohl auch daran das wir die ganzen jahre verteidigungs minister haben die anscheinend kaum informationen haben was in der bw abgeht

Das mag dein subjektiver Eindruck sein. Aber da JEDER Verteidigungsminister mehr als nur den Generalinspekteur als "Verbindung" zur Truppe hat, sind an dieser These wohl leise Zweifel angebracht ...

mich würde interessieren was wäre wenn man lang gediente erfahrene soldaten mit so einen ministerposten beauftragt wo die gesammten Soldaten per wahl abstimmen könnten.

1. Er würde innerhalb kürzester Zeit entnervt aufgeben, da "Politik" und "Militär" nunmal doch zwei vollkommen unterschiedliche Welten sind.
2. Es würde letztlich an dem Prinzip der Parlamentsarmee rütteln, wenn der IBUK Soldat wäre ...

Aber in den letzten jahrzenten gab es verteidigungs minister die also wirklich schlecht waren die die bw sogar noch füre ihre privaten urlaubsflüge genutzt haben sowas kann es doch nicht geben.

Dann mal bitte Fakten auf den Tisch, und nicht nur Polemik!

Was ich sehr bedauerlich finde ist das momentane verhalten des herrn jung familien trauern um ihre angehörigen die tapfer ihren dienst geleistet haben und dabei gefallen sind und er gibt sich in interwies wie ein kleiner schuljunge mit seinen äußerungen nein es ist nicht krieg.

Was wäre denn beispielsweise, wenn es "Krieg" wäre? Laut nicht wenigen Medienberichten würden damit beispielsweise ziemlich viele Lebensversicherungen von Soldaten hinfällig, da "Krieg" definitives No-Go bei der Auszahlung der Versicherung wäre ...

Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren.

Es hat auch niemand gesagt, dass die Lage friedlich wäre!

Aber der eingetretene Strategiewechsel hat ganz entschieden dazu beigetragen, dass eine Lage, in der jeden Tag blutigste Anschläge stattfanden, sich soweit abgekühlt hat, dass man von diesem Schauplatz de facto nichts mehr in den Medien mitbekommt. Eben weil die Zahl der Anschläge mittlerweile ein derart geringes Niveau erreicht hat, dass es für die Medien quasi nichts mehr gibt, worüber es sich zu berichten lohnte.

Wer also behauptet, man könne eine solche Situation wie in Afghanistan nicht in den Griff bekommen, wird auch weiterhin erklären müssen, wieso es den USA dann gelang, den weit gefährlicheren Irak soweit zu befrieden, dass mittlerweile über Truppenreduzierungen nachgedacht werden kann.

Dinge die wir als moralisch verwerflich ansehen sind dort völlig normal. Das gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.

In der islamischen Welt überall ... Ah ja ... Dafür gibt es in der Region relativ viele Staaten, die halbwegs demokratische Strukturen aufweisen ...

Zur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.

Gibt es auch nur einen Beleg für diese Behauptung?

[schlammtreiber]

Als sehr kritisch betrachte ich Beiträge die hier den Irak als leuchtendes Beispiel einer mittlerweile gelungenen Strategie präsentieren. Zwar gibt es nicht mehr jeden Tag blutige Anschläge, aber der Terror geht weiter

Man kann ja alles zerreden wenn man will. Die Zahl der Toten im Irak ist so signifikant nach unten gegangen, dass man getrost von einem "massiven Einbruch" sprechen kann. Die Zahl der Anschläge ist ebenso massiv zurück gegangen, und beides ist Ergebnis einer erfolgreichen Strategie, die bspw lokale Kräfte gegen die Terroristen aufbietet. Es gibt weiterhin Terror, klar, aber auf wesentlich niedrigerem Niveau. Man kann sich natürlich hinstellen und erst bei 0,0 Anschlägen pro Jahr zufrieden sein, aber das ist eine Quote die nicht einmal viele westeuropäische Länder erreichen.

Das gilt in der islamischen Welt überall. Wie will man da auch nur halbwegs demokratische Strukturen etablieren? Das geht meiner Ansicht nach gar nicht.

Nach dieser These dürfte es keine Demokratien in islamischen Ländern geben. Weißt Du aus welchem Land die Leute kommen, die Dir hier Döner Kebab verkaufen? 

Zur Polizei oder Armee geht man in Afghanistan um am Checkpoint Auto- und Lastwagenfahrern ihr Geld abzunehmen und nicht um für Recht und Ordnung zu sorgen.

Mal kurz überlegen. Wenn ich nur aufs Geld aus wäre, würde ich dann zur afghanischen Polizei gehen, wo ich einen niedrigen Lohn erhalte und damit rechnen muss bei meinen korrupten Checkpointraubritterzügen von einem durchgeknallten Taliban in die Luft gesprengt zu werden, ODER würde ich mich in der Miliz des nächsten Drogenbarones verpflichten, der wesentlich besser zahlt als die Regierung, mich garantiert NICHT an Schutzgelderpressung nebenbei hindert, und wo die Gefahr eines Selbstmordanschlages durch Taliban geringer ist als die Chance auf einen Sechser im Lotto? *grübel*

[publius]

Die einzigen Länder mit demokratischen Strukturen im nahen und mittleren Osten sind Israel und mit Abstrichen die Monarchie in Jordanien. Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik. Im Übrigen sollten wir Deutschen uns mit diesbezüglichen Ratschlägen tunlichst zurückhalten, gibt es doch unsere Demokratie in unserer langjährigen Geschichte erst seit etwas mehr als 60 Jahren...

[schlammtreiber]

Die einzigen Länder mit demokratischen Strukturen im nahen und mittleren Osten sind Israel und mit Abstrichen die Monarchie in Jordanien. Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik.

Die Türkei ist eine Demokratie nach dezidiert westlichem Vorbild, mit annähernd vollständig islamischer Bevölkerung. Auch der bevölkerungsreichste islamische Staat (Indonesien) ist eine Demokratie. Und wir erinnern und vielleicht noch ganz verschwommen, dass in Pakistan ein gewisser Herr Musharraf auf demokratischem Wege aus seinem Amt entfernt wurde und jetzt die Opposition regiert?

Phantasterei ist einzig und allein das Märchen, die Menschen dieser Regionen seien nicht demokratiefähig.

[Timid]

Eine Demokratie nach westlichem Vorbild in den dortigen Regionen etablieren zu wollen ist Phantasterei und keine Realpolitik.

Phantasterei ist es eher, den islamischen Ländern per se absprechen zu wollen, dass dort eine Demokratie entstehen könnte!

(Mir würden jetzt noch andere, weit weniger schmeichelhafte Bezeichnungen für sowas einfallen, aber lassen wir das ...)

Im Übrigen sollten wir Deutschen uns mit diesbezüglichen Ratschlägen tunlichst zurückhalten, gibt es doch unsere Demokratie in unserer langjährigen Geschichte erst seit etwas mehr als 60 Jahren...

Anders herum wird ein Schuh draus: Ist doch Deutschland gerade ein Musterbeispiel dafür, dass in Staaten mit grundlegend anderem politischem System und auch mit massiven Widerständen und Rückschlägen (Weimarer Republik und das folgende Dritte Reich) eine Demokratie dauerhaft etabliert werden kann ...

[publius]

@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....
Ob die Staaten in der genannten Region derzeit demokratiefähig sind, bleibt Spekulation (hohes Analalphabetentum). Eine andere Frage ist, ob die Machthabenden dies überhaupt wollen. Da habe ich große Zweifel...

[schlammtreiber]

@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....

Und ich schrieb von Staaten mit islamischer Bevölkerung. Ganz abgesehen davon, dass die Türkei sehr wohl in eben dieser Region zu finden ist, wenn die Kontinentaldrift dies seit heute Morgen nicht geändert hat.

[Timid]

@ schlammtreiber
ich schrieb: im nahen und mittleren Osten... ich wüsste nicht, dass Türkei und Indonesien dorthin einzuordnen sind....

Die Türkei liegt mit nur knapp 3% ihrer Fläche in Europa. Wo liegt der Rest? Richtig, im Nahen Osten ...

Auch sonst hat Schlammtreiber mit der Auflistung die obige Aussage wiederlegt, dass "in der islamischen Welt" Demokratie nicht möglich seien. Und die Türkei und Pakistan sind schöne Gegenbeispiele zu deiner Aussage mit dem Nahen und Mittleren Osten!

Wer also behauptet, dass eine Demokratie in der Region nicht möglich sei, der verschließt die Augen davor, dass es dort schon Demokratien gibt, und in vielen Staaten auch Ansätze für die Mitbestimmung des Volks (durch ein Parlament, das es etwa in Ägypten gibt, in Syrien, Libanon, vielen Staaten des Mittleren Ostens, selbst dem Iran ...).

Ob die Staaten in der genannten Region derzeit demokratiefähig sind, bleibt Spekulation (hohes Analalphabetentum).

Wenn man es auf dieses Kriterium herunterbricht, dürften viele Demokratien überhaupt nicht existieren ...

Eine andere Frage ist, ob die Machthabenden dies überhaupt wollen. Da habe ich große Zweifel...

Eigentlich ging es bei dieser Diskussion weiterhin um Afghanistan! Und dort, wie im Irak, scheint dieser Wille durchaus vorhanden zu sein, wenn auch vielleicht nicht bei jedem Bürger/Mächtigen. Aber selbst in westlichen Demokratien gibt es genug Personen (mit mehr oder weniger starkem politischem Einfluss), die sich mehr oder weniger offen gegen die demokratischen Staatsformen stellen oder ein anderes System anstreben. Selbst hier in Deutschland.

[publius]

politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!
neu wäre mir auch, dass wir Länder aus dem nahen Osten in absehbarer Zeit in die EU aufnehmen. Aber nein, falsch!! Marokko hatte ja früher auch schon versucht aufgenommen zu werden 

[TheAdmin]

politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!

Für diese Aussage hätte ich gerne mal einen Beleg... Auch wenn ichs nicht gerne sage: Geb mal Naher Osten bei Wikipedia ein.

[Timid]

neu wäre mir auch, dass wir Länder aus dem nahen Osten in absehbarer Zeit in die EU aufnehmen.

Der Zusammenhang zu einer Diskussion über den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr bzw. der bisherigen Diskussion ist jetzt genau ... ?! Nicht gegeben?

Wir sollten wieder zurück zum Thema "Bundeswehreinsatz in Afghanistan" kommen. Mittlerweile gleiten die Beiträge doch etwas zu sehr ins Stammtisch-Niveau ab ...

[GOSA]

Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.
In der Türkei gibt es den berühmten Türkentumsparagraphen ebenso wie es dort üblich ist Minderheiten wie Alewiten, Christen oder Kurden zu gängeln bzw. zu unterdrücken.
In Indonesien gibt es ebenfalls vor allem auf regionaler Ebene die Einführung von schariakonformen Gesetzen, die die Demokratie und Religionsfreiheit auszuhöhlen, mehrere hundert Kirchen mussten aufgrund der Gesetzgebung und unter dem Druck von Islamisten schließen mal ganz abgesehen von blutigen Zusammenstößen auf Sulawesi und dergleichen.
Pakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen, weil sie über Koranschulen etc. mittlerweile insbesondere im Westen des Landes faktsich unter ihre Kontrolle gebracht haben und sich von dort aus in andere Landesteile ausbreiten.
Von anderen Dingen, wie dem berüchtigten Blasphemiegesetz, das auch so gar nicht zu einer Demokratie passt fange ich jetzt nicht an.
Natürlich hat der Afghane nicht unbedingt den Traumjob Polizist vor Augen, aber bei der hohen Arbeitslosigkeit ist es zumindest eine Möglichkeit zu etwas Geld zu kommen und sich, auch wegen der miesen Bezahlung, noch etwas hinzuzuverdienen.
Ich hatte in meinem Post auch eher diese "vormodernen" Traditionen als die Religion als Bremse auf dem Weg zu einer zumindest demokratischeren Zukunft im Blick.
Das aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.

[schlammtreiber]

Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.

Oh, jetzt weiten wir die Kriterien schonmal ganz grob aus, ja? Entweder westeuropäischer Standard oder failed state?
Festzustellen ist, dass es sehr wohl Demokratie in Staaten mit islamischer Bevölkerung gibt, und das Gefasel von der genetischen Demokratieunfähigkeit der Menschen in dieser Region also Bullshit ist.
Dieses Scheinargument ist also für die Diskussion um den aktuellen Einsatz der Bw in Afghanistan (um den es hier eigentlich gehen soll) ungeeignet.

Hier wird es dann besonders lustig:

Pakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen

Das Vorhandensein von islamistischen Terroristen in Pakistan als "Beleg" für die angeblich nicht vorhandene Demokratie? Das Land Pakistan verantwortlich machen für die Terroristen die es bekämpft? Demnach war Deutschland auch ein undemokratischer Terrorstaat (RAF) und Spanien ist es heute noch (ETA).

Das aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.

Gerade für Vielvölkerstaaten und eher lokal/regional ausgerichtete Indentifizierung ist die Demokratie als Regierungsform besser geeignet, da merkliche Mitbestimmung zu mehr Legitimierung der verschiedenen Instanzen führt.

[schlammtreiber]

politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!

Ruf doch bitte mal im Nahen Osten an und sag denen das, die wissen davon nämlich noch nichts.

[ISAF_Soldier]

Ich weiss zwar nicht besonders viel über die Bundeswehr, jedoch bin ich der Meinung das Die Jungs in Afg. Ihre Aufgabe sehr gut machen.  Und als NAtomitglied Staat stellt der 11.September 2001 einen Angrif aus ein Bündnispartner dar. Also besteht die Pflicht dort auch Stationiert zu sein. Ich habe volle Hochachtung vor den Jungs, die Troz Lebensgefahr Dort unten Ihren dienstableisten.

Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden. Mein Beileid an den Hinterbliebenen.

Wenn ich könnte würde auch ich mich Freiwillig melden. Denn Die Bundeswehr braucht in Afg. Jeder erdenkliche  Unterstützung. Ich wundere mich immer wieder wie wehnig Verständniss die Zivile Bevölkerung für den Einsatz in Afgahhnistan hat. Ich weiss zwar nicht weshalb aber es ist beschämend.