ist die Bundeswehr zu weich und fehlt es an Werten?

[schlammtreiber]

... härte im kampf = effektivität

Falsches wird durch Wiederholen nicht besser.

kannst mir aber auch gerne deine definition geben

Da es offenbar an den Grundlagen mangelt, hier eine kurze Definition was "effektiv" bedeutet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Effektivit%C3%A4t

Verstehen wir jetzt vielleicht, dass "Härte im Kampf" keinesfalls gleichzusetzen ist mit "Effektivität"?

falls möglich, meine frage beantworten  

Bisher hast Du keine richtige Frage gestellt, siehe oben.

[Rollo83]

Seh ich anders, manche Sachen braucht man einfach nicht Disskutieren.
Das war übrigends nicht auf die Ausgangsfrage bezogen.Dazu ist meine Meinung ganz klar.Neue Orden oder Abzeichen brauchen wir nicht.

[Kampflars]

Also ich denke auch, dass die meisten Einheiten gerade im ersten Weltkrieg wesentlich härter waren als alles (einschließlich des KSK), was ich bisher bei der BW erlebt habe. Und es ist ja auch ganz einfach: heute sitzen die Jungs und Mädels im warmen und spielen game boy und MÜSSEN dann zur BW und früher kamen sie von der harten Feldarbeit an die Waffe. Zudem - worum geht es heute in den Konfliktchen (weil verglichen mit dem WKI und WKII ist Afghanistan etwas, worüber meine Groß- und Urgroßväter lachen würden)? Um wirtschaftliche Interessen und das Prestige einiger Politiker. Früher ging es um das Vaterland. Welch Wunder, dass da die Soldaten nicht sonderlich motiviert sind. Und was man auch sagen muss, früher war Offizier oder Soldat in Deutschland ein ehrenwerter Beruf. Heute ist es so, dass in der Bevölkerung das Bild des Zivilversagers vorherrscht, der pünktlich um 12 Uhr Freitags nur noch "nach Hause" möchte.

[Kampflars]

musst ja nicht gleich weinen 

is schon lustig, dass sich die meisten oberstabsbesserwisser hier immer nur durch beleidigungen zu helfen wissen... zzz, zzz, zzz 

Absolut richtig. Aber ist auch logisch - es fehlt an guten Argumenten bei den "Oberstablern" ;-)

[schlammtreiber]

Also ich denke auch, dass die meisten Einheiten gerade im ersten Weltkrieg wesentlich härter waren als alles (einschließlich des KSK), was ich bisher bei der BW erlebt habe. Und es ist ja auch ganz einfach: heute sitzen die Jungs und Mädels im warmen und spielen game boy und MÜSSEN dann zur BW und früher kamen sie von der harten Feldarbeit an die Waffe. Zudem - worum geht es heute in den Konfliktchen (weil verglichen mit dem WKI und WKII ist Afghanistan etwas, worüber meine Groß- und Urgroßväter lachen würden)? Um wirtschaftliche Interessen und das Prestige einiger Politiker. Früher ging es um das Vaterland. Welch Wunder, dass da die Soldaten nicht sonderlich motiviert sind.

Ich habe selten so viel Blödsinn in einem einzigen Posting gesehen.

[tatanka]

danke kampflars!
deine ausführung teile ich uneingeschränkt! das ist kein blödsinn, wie´s der herr schlammtreiber bezeichnet, sondern realität - aber da man sich den sachverhalt nicht eingestehen möchte, wird er einfach als sinnlos bezeichnet... ein grund dafür, warum die BW heute da steht, wo sie steht. vergleichbr mit der diskusion über die einführung einer tapferkeitsauszeichnung - wurde auch als "sinnlos" bezeichnet  

@schlammtreiber: ok... effektivität als maß der zielereichung... gut... was ist denn das ziel im kampf? den feind besiegen oder?
wer besiegt den feind eher und erreicht somit sein ziel eher? der harte soldat (härte gegen sich selbst und de gegner) oder der weiche?
härte = effektivität

frage: welche deutsche armee war die effektivste, deiner meinung nach?

[schlammtreiber]

@schlammtreiber: ok... effektivität als maß der zielereeichung... gut... was ist denn das ziel im kampf? den feind besiegen oder?

Effektivität in diesem Zusammenhang beschreibt die Erreichung des Kriegszieles. Nicht "nur" den Gegner gerade zu schlagen.

wer besiegt den feind eher und erreicht somit sein ziel eher? der harte soldat (härte gegen sich selbst und de gegner) oder der weiche?
härte = effektivität

Und wieder falsch, oder immer noch. Man kann so hart sein wie man möchte, wenn man am Ende verliert war man trotzdem nicht effektiv. Um als Beispiel die von Dir genannte Armee des WK1 zu nehmen: Krieg verloren. Merken wir was?

frage: welche deutsche armee war die effektivste, deiner meinung nach?

Ahh, meine Mühen um vernünftige Fragestellung scheinen zu ziehen. Die Antwort wäre vermutlich "der schlecht bewaffnete Amateurhaufen des Arminius"  

[tatanka]

nein, ich beziehe mich rein auf den kampf, nicht auf ein kriegsziel, der kampf mann gegen mann, die handlung an sich.
oder für dich verständlicher "welcher soldat kriegt den anderen schneller kaputt?". darum ging es. und die lösung heißt: härte = effektivität

und der 1 weltkrieg wurde nicht von der armee verloren, im gegteil, sonddern von der politik
merken wir was? armee gut und hart - politik nix gut, deshalb krieg verloren

aber das beispiel des arminius ist gut, das muss ich dir lassen

[schlammtreiber]

nein, ich beziehe mich rein auf den kampf, nicht auf ein kriegsziel, der kampf mann gegen mann, die handlung an sich.

Les mal Clausewitz zu dieser Aussage oder Sun Tsu *g*

oder für dich verständlicher "welcher soldat kriegt den anderen schneller kaputt?". darum ging es. und die lösung heißt: härte = effektivität

Blödsinn. Die weicheste Lusche kann aus dem Hinterhalt den härtesten Krieger kaputt kriegen.

und der 1 weltkrieg wurde nicht von der armee verloren, im gegteil, sonddern von der politik
merken wir was? armee gut und hart - politik nix gut, deshalb krieg verloren

Der Fachausdruck für dieses Geblubber ist übrigens ,,Dolchstoßlegende"

[wolverine]

So - ein kurzes statement ist mir der Humbug hier wert, mehr aber auch nicht: Wenn man die Effektivität reduziert auf das Besiegen des Gegners und damit als "Härte" im Kampf impliziert dies, dass die amerikanische oder britische Armee "besser" oder "effektiver" war als der deutsche Wehrmachtssoldat nach drei oder vier Jahren Russlandkrieg. Denn letztlich haben die anderen gewonnen.
Also gehört wohl doch noch etwas anderes dazu: Logistik, Kommunikation, Feuerunterstützung et, et, et. Zu Gründungszeiten der Bw hatte etwa eine Brigade die Feuerkraft einer Felddivision der Wehrmacht. Durch MLRS, PzH 2000, Leo 2 A6, GraMaWa, AG 36 sollte sich das Verhältnis noch weiter verschoben haben. Von den Möglichkeiten moderner Luftunterstützung oder gar Kampfhubschraubern, der Beweglichkeit durch Airlift etc. möchte ich gar nicht anfangen. Oder der Quantensprung, der durch vernetzte Gefechtsführung in Echtzeit erreicht wurde und uns noch bevorsteht. In vielen Bereichen ist bereits der Mensch der begrenzende Faktor der Technik. Also "effektiver" sollte ein guter Trupp mittlerweile schon sein.

Zur "Härte" reduziert auf den Kampf "Mann gegen Mann" war wahrscheinlich der Wehrmachtssoldat durchschnittlich dem Bw-Wehrpflichtigen überlegen. Erklärung ist ganz einfach: Das alltägliche Leben bot damals weit mehr Anstrenungen als heute! Wer arbeitet heute noch wirklich körperlich? Sogar Träger haben Hilfen und Holzfäller den Harvester. Der Wehrmachtslandser war dabei sicher dem Soldat der Befreiungskriege unterlegen und dieser wiederum dem Söldner des 30jährigen Krieges.
Ob diese sich in ihren jeweiligen Systemen aber moralisch wirklich besser aufgehoben gefühlt haben und das Ansehen immer wirklich höher war, ist mehr als fraglich. So - jetzt geht der "Stabler" wieder in seinen Sessel furzen! Viel Spaß noch.

[tatanka]

er verstehts nicht...

versuchen wir´s nochmal... du hast eine große weite wiese ohne möglichkeiten für hinterhalte oder sonst was, da stellst du einen grabenkämpfer aus dem 1 WK hin und einen wehrdienstleistenden der BW, wer besiegt wen?

der begriff "dolchstoßlegende" war ein propagandamittel der nazis, klar, fakt ist jedoch, dass die deutsche armee als solche nicht besiegt war, als der krieg endete

@wolverine: gute ausführung!

[schlammtreiber]

versuchen wir´s nochmal... du hast eine große weite wiese ohne möglichkeiten für hinterhalte oder sonst was, da stellst du einen grabenkämpfer aus dem 1 WK hin und einen wehrdienstleistenden der BW, wer besiegt wen?

Jetzt überlegen wir mal, wie viele Kriege Mann gegen Mann auf einer großen weiten Wiese stattfinden.

der begriff "dolchstoßlegende" war ein propagandamittel der nazis, klar,

Falsch.

fakt ist jedoch, dass die deutsche armee als solche nicht besiegt war, als der krieg endete

Mal ne Preisfrage für einen Geschichtsprofi wie Dich: wer hat 1918 die Niederlage als unausweichlich bezeichnet und dringend einen Friedensschluss verlangt? Die OHL. Waren das "Politiker"?

[TheAdmin]

er verstehts nicht...

versuchen wir´s nochmal... du hast eine große weite wiese ohne möglichkeiten für hinterhalte oder sonst was, da stellst du einen grabenkämpfer aus dem 1 WK hin und einen wehrdienstleistenden der BW, wer besiegt wen?

Der Wehrdienstleistende den 1WK Kämpfer, weil der Wehrdienstleistende durch die Kombination aus tarnender Kleidung und das ZF des G36 eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit hat den Gegener zuerst zu erkennen und zu bekämpfen. Zudem hat der Wehrdienstleistende bei einem Körpertreffer eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit aufgrund von Körperpanzerung, sollte er zuerst getroffen werden.

Wir können natürlich nun immer weiter reduzieren auf "nackte GWDLer ohne Waffen"... aber Fakt ist nunmal, dass heute wie damals mit der Ausstattung und dem Material gekämpft wird, das verfügbar ist und dementsprechend ist eine Infanteriegruppe heute einem Infanteriezug im 1WK maximal überlegen aufgrund von Mobilität, Flexibilität, Information und Feuerkraft.

[schlammtreiber]

Wir können natürlich nun immer weiter reduzieren auf "nackte GWDLer ohne Waffen"...

Man kann auch den Spieß umdrehen und einen Bw-Veteranen mit Afghanistanerfahrung auf einen unmotivierten Wehrpflichtigen der kaiserlich-deutschen Armee frisch aus der Grundausbildung von 1914 treffen lassen 

[tatanka]

@schlamm: junge, anstelle dauernd zu versuchen alles zu verdrehen, sollst du versuchen dir das theorie vorstellen und, ja, lieber admin ich minen den kampf ohne waffen, sonst wärs ja witzlos, es entscheidet nur härte, ausbildung und einstellung.

was ist die dolchstoßlegende denn deiner meinung nach und in welchen kreisen wurde sie bervorzugt verwendet?

natürlich hat die OHL frieden gefordert - vollständig besiegt war die armee dennoch nicht