Tagesschau: Entwürdigende Rituale bei den Gebirgsjägern?

[schlammtreiber]

Genauso unterirdisch finde ich aber auch den fast schon automatischen Reflex - auch hier im Forum! - solche Meldungen erst einmal zu verharmlosen - oder "wegzudrücken", Vergleiche anzustellen usw.

Lieber miguhamburg,

"reflexartig" erfolgen vor allem die stante pede einsetzende Empörung und "Verurteilung aufs Schärfste" aus allen möglichen Ecken ohne genaue Kenntnis der Tatsachen.

[Rollo83]

Wenn Details bekannt sind nur ´raus damit. Dann bewerte ich gerne. Bisher weiß ich nur was die Medien berichten: Alkohol bis zum Erbrechen, rohe Leber verspeisen und ein diffuses "Nacktklettern". Das sind für mich bisher Bagatellen. Keine Schönen vielleicht und sicher ohne jeden sittlich-moralischen Anspruch aber nichts, was man nicht mit dem disziplinaren Feuerbesen unter Kontrolle bekommt.

Ich habe immer gerne die vollständigen Fakten, egal ob ich das dann verharmlose oder bereits jetzt in Empörung verfalle.

Ich habe (auch nach 80ern) noch zahlreiche traditionnelle Uffz-Taufen miterlebt. Das war nicht immer ein kulturhistorischer Leckerbissen aber eben auch nichts, was ich nicht auch vom Fussballverein oder später bei Verbindungsfesten an der Uni mitbekommen habe.

Ich seh das ziemlich genau so.
Und ich bin mir auch ziemlich sicher das niemand dazu gezwungen wurde da mitzumachen.Entweder man macht freiwillig mit und jammert nicht rum oder man hat Eier in der Hose und lässt es sein.
Wenn jetzt raus kommen sollte das manche Kamerade wirklich dazu gewzungen wurden durch Gruppenzwang oder dergleichen dann bewerte ich diese ganze Sache aufjedenfall neu.
Wäre es nicht raus gekommen würd sich kein Mensch über irgendwelche Aufnahmerituale aufregen obwohl viele wissen das es sowas bei der Bw gibt.

Fakt ist natürlich auch das miguhamburg1 recht hat wenn man es von der rechtlichen Seite betrachtet.

[wolverine]

Das beweißt nur, dass Sie noch nie etwas Zeit mit sog. "Eliteeinheiten" (national und schon gar nicht international) verbracht haben!

[Rollo83]

Das hab ich natürlich nicht und das will ich auch nie und werd ich auch nie.
Aber egal was wäre mich würde niemand dazu zwingen etwas zu machen was ich nicht will.Das wär mir wurst ob KSK oder Gebirgsjäger oder was auch immer.Wenn ich meine "NEIN" ich mach das nicht (hier jetzt mit Alk zu schütten und rohe Leber essen..), dann mac ich das auch nicht.
Kann sein das der Gruppenzwang hoch ist oder sehr hoch ist, trotzdem würd ich es nicht machen.

[Timid]

Und ich bin mir auch ziemlich sicher das niemand dazu gezwungen wurde da mitzumachen.Entweder man macht freiwillig mit und jammert nicht rum oder man hat Eier in der Hose und lässt es sein.

Ganz so einfach ist es nun doch nicht - Gruppenzwang und so. Und man kann auch nachträglich die Situation anders bewerten und dann die notwendigen Schritte einleiten.
Es gibt nunmal auch bei solchen Dingen nicht zwangsläufig nur schwarz und weiß. "Die Welt ist grau, Jack" ...


Aber letztlich wird man auch in diesem Fall mal wieder abwarten müssen, was die Ermittlungen ergeben. Bis dahin ist sowohl ein verharmlosen als auch ein überdramatisieren wohl unangebracht - jede Medaille hat nunmal zwei Seiten, und die Öffentlichkeit kennt nur die Informationshäppchen, die die Bundeswehr, das Ministerium und die Politik herausgeben und die Medien verbreiten. Was tatsächlich vorgefallen ist und disziplinar- oder strafrechtlich geahndet werden muss, werden die Ermittlungen ergeben.

[Rollo83]

ich zitiere mich nochmals selber.

Wenn jetzt raus kommen sollte das manche Kamerade wirklich dazu gewzungen wurden durch Gruppenzwang oder dergleichen dann bewerte ich diese ganze Sache aufjedenfall neu

Also am besten warten wir alle ab und schauen was ermittelt wird.

Ich persönlich hab wohl Glück das ich fast keine Scharmgrenze habe wenn mal irgendetwas in die Richtung auf mich zu kommen würde.

[schlammtreiber]

"Die Welt ist grau, Jack" ...

"Clear and Present Danger"/"Schattenkrieg" bzw Verfilmung "Das Kartell"   

[miguhamburg1]

Ich dramatisiere gar nichts, sondern wende mich lediglich gegen dieses "Man könne nicht gezwungen werden, so schlimm sit es nicht, in welcher Elitetruppe wird nicht..." etc.

Fakt ist: Der Soldat ist (in und außer Dienst) zur Kameradschaft verpflichtet. Er ist zur Gesunderhaltng verpflichtet (was im Umkehrschluss bedeutet, auch alles zu unterlassen, was einem Kameraden gesundheitlichen Schaden zufügen könnte). Schließlich ist der Soldat zum treuen Dienen verpflichtet, was auch einschließt, alles zu unterlassen, was das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit gefährden könnte. Alle diese Bestimmungen des SG gelten für Soldaten rund um die Uhr an 365/66 Tagen im Jahr.

Wenn jetzt der Kdr GebJgBrig oder 10.PD die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft abgegeben haben, dürfte klar sein, dass bereits die ersten Ermittlungen ergeben haben, dass neben den Verstößen der Soldaten gegen das SG möglicherweise auch Straftaten durch die Soldaten begangen wurden (v.a. Nötigung und Körperverletzung). Im Übrigen muss man nicht körperliche Gewalt anwenden, um einen anderen Menscen zu nötigen).

Fakt ist offenbar auch, dass von diesem Treiben Vorgesetzte informiert waren und eben der Angelegenheit nicht wie vorgeschrieben nachgeangen sind - und zwar wohl über mehrere "Generationen" hinweg. Diese haben - sollte sich das bestätigen - ebenfalls gegen das SG und ggf. sogar gegen das WStG und das StGB verstoßen, was dann ebenfalls zur Abgabe an die St führen wird, zumindest aber auch nachträglich dsiziplinar gemaßregelt werden wird.

Und was die "Medienschelte" anbelangt: Erstens: Wie blöd können Sldaten sein, so etwas zu tun nach Coesfeld und vorerigen Ereignissen, die im Bericht des Wehrbeauftragten regelmäßig erwähnt werden)? Zweitens: Die Medienarbeit der Budneswehr besitzt - diplomatisch ausgedrückt - leider immer nochft erhebliches Verbesserungspotenzial. Und da ebenfalls allgemein bekant ist, dass die Bundeswehr durchaus unterschiedlich großes Ansehen hat, darf man sich nicht wundern, wenn - bei dürftiger Information durch die Bw - die Medien eine Sensationsberichterstattung beginnen.

[wolverine]

Ich könnte jetzt ein paar Seiten füllen aber dafür habe ich nicht die Zeit und außerdem interessieren die verfassungsdogmatischen Exkurse auch nicht wirklich viele. Also nur ein paar Kleinigkeiten: Eine Abgabe an die Staatsanwaltschaft bedeutet erst einmal gar nicht! Da denken irgendwelche Laien, dass etwas Strafbares vorliegen könnte. Es gehen tagtäglich Anzeigen bei der StA ein weil Leute denken Ehebruch wäre strafbar und ihr Nachbar hätte einen solchen begangen. Bisher ist weder eine Klage geprüft noch gar vom Richter angenommen worden. Also ist das bisher gar nichts! Damit gilt für alle dort im Fokus Stehenden erst einmal die Vermutung, dass sie unschuldig sind! Und selbst wenn ihr Verhalten vielleicht sittlich-moralisch beanstandenswert war: Ob es strafbar war, prüft ein unabhängiges Gericht und keine Journalist oder eine virtuelle Figur in einem Internetforum! Auch nicht der Wehrbeauftragte!

Und die Medienschelte ist in großen Teilen absolut berechtigt! Weil die dortigen Schreiberlinge nämlich ganz genau wissen, dass ein paar unschöne Ausschweifungen im Sommer täglich am Ballermann, auf jeder "Flatrate-Komasauf-Party", in jedem Fussballverein und sicher auch auf Festen in den Verlagshäusern immer ´mal vorkommen. Das soll gar nichts entschuldigen! Aber es ist offensichtlich bekanntes Allgemeingut. Nur, dass es eben nur dann interessiert wenn man es für seine Story benötigt! Dann muss sich der Bundeswehrsoldat, der sonst "Spiegel der Gesellschaft2 sein soll plötzlich benehmen wie der Kulturattaché. Jede Statistik belegt zunehmend exessiven Alkoholmissbrauch unter Heranwachsenden!  "Ballermann" und "Aprés Ski" werden regelmäßig von genau den gleichen Medien als Zeitgeist verkauft. "Dschungelprüfungen" machen die Überwindung von Ekelgrenzen hoffähig und bei Castingshows wird ostentativ die Menschenwürde Einzelner vor Millionenpublikum und unter dessen Beifall mit Füßen getreten! Das ist die Gesellschaft von der wir hier reden! Und die Bundeswehr ist - wie viele andere Organisationen auch - ihr Abbild und Produkt! Mir gefällt da vieles nicht und lieber wäre es mir wenn Soldaten so emanzipiert wären sich diesem Schund zu widersetzen. Aber sie sind eben der Spiegel und nicht die Creme! Und dann empört man sich, dass es eben so ist wie es ist. Das ist Heuchelei und Bigotterie!

[schlammtreiber]

Und die Medienschelte ist in großen Teilen absolut berechtigt! ... Das ist Heuchelei und Bigotterie!

Ich hatte jetzt gerade diesen Effekt aus einem Werbespot, in dem ein Manager die wichtigen Informationen einer Zeitung mit Marker hervorheben will und dann die ganze Seite vollpinselt. Ich konnte partout nicht entscheiden, welchen Satz von wolverine ich zwecks "Zustimmungsposting" hervorheben sollte. Und full quotes sind ja nicht gewollt.

Ich nehme also einfach alles zwischen den zwei oben zitierten Sätzen, und streiche meine volle Zustimmung dazu heraus 

[miguhamburg1]

Lieber Wolverine,

Ihre Meinung über die Medien in Ehren, aber hierauf will ich jetzt nicht weiter einsteigen.

Als Jurist haben Sie mit der Unschuldsvermutung natürlich Recht. Deshalb schränkte ich alle meine Kommentare auch diesbezüglich ein. Allerdings waren Sie sicher nicht DV als aktiver Soldat/Reservist. Denn wenn DV während ihrer pflichtegmäßen Ermittlungen Tatsachen feststellen, die zumindest den Schluss nahelegen, dass eine strafbewehrte Handlung eines Soldaten vorgelegen haben KÖNNTE oder vorliegt, dann hat er diese Angelegenhiet an die zuständige StA zur weiteren Ermittlung abzugeben.

So einfach ist das geregelt. Da inzwischen die StA die Ermittlungen aufgenommen hat, liegen insofern tatsächlich zumindest Anhaltspunkte für einen Verstoß gegen das StGB und/oder WStGB vor.

Ganz unbenommen von diesen Dingen ist das weitere dsziplinarrechtliche Verfahren, dass bis zum Abschlss des jetzt gestarteten Verfahrens ruht...

Also, zu tun, als wäre wohl nichts gewesen, wird der Angelegenheit nun wirklich nicht gerecht!

[wolverine]

Ich war in meiner aktiven Zeit tatsächlich kein D-Vorgesetzter sondern UmP. Aber ich habe schon beim RB eines FüKdo gearbeitet und sowohl Verfahren geführt als auch zahlreiche D-Vorgesetzte beraten. Insofern sind mir die Verfahrenregeln hinlänglich bekannt. Und ich habe mit keinem Wort gerügt, dass an die StA abgegeben wurde! Ich würde jedem genau das raten. Lieber früher als später. Ebenso habe ich nicht gesagt, dass "nichts gewesen" ist. Ich weiß das auch schlicht nicht. Ich kenne die Details nicht. Bisher kenne ich nur das in halbwegs seriösen (und das bedeutet bei mir die öffentlich-rechtlichen Nachrichtensendungen!) Medien Verbreitete. Das war "Saufen bis zum Erbrechen" und "rohe Leber eseen" und irgendetwas mit "Nacktklettern" (wobei das schon wieder realtiviert wurde). Und das sind bisher für mich tatsächlich "Dumme-Jungen-Streiche". Nichts Schönes, keine Frage und vielleicht disziplinar zu würdigen. Wenn etwas anderes ´rauskommt, etwa dass Menschen verletzt, übel beleidigt, gedemütigt et, et, et wurde - völlig einverstanden wenn dann andere Bandagen angelegt werden! Man wird von mir keine Verteidingung dafür finden, dass Menschen ohne Not verletzt oder in ihrer Persönlichkeit gebrochen werden!

Und ich erkenne auch durchaus das Problem, dass man nach deutscher verfasungssystematik nicht auf seine Menschenwürde verzichten kann ("Zwergenwerferentscheidung"). Insofern braucht man den Gruppenzwang gar nicht bemühen. Obwohl hier bereits wieder die Heuchelei anfängt: Wie wichtig "Gruppenzwang" oft in der Ausbildung ist, möchte ich gar nicht im Detail beleuchten. Es soll Menschen geben, die sogar mit ihrem Grundausbildungszug aus Flugzeugen springen.
Aber zurück! Wir bewegen uns eben im öffentlich-rechtlichen Rahmen. Nur wer von den jetzt so Empörten hat denn diese Problematik mehr als nur oberflächlich beleuchtet? Werden gewerberechtliche Erlaubnisse für SM-Studios erteilt, oder nicht?! Und wenn jemand an Leib und Leben bedroht wird mit der Forderung, einen anderen menschenunwürdig zu behandeln: Müsste er sich nicht eigentlich erschießen lassen?!

Ich höre auf; wie gesagt zuwenig Zeit. Und ändern werden wir auch nichts. Die Gesellschaft ist eben wie sie ist. So, wie die halbe Republik saufen und dumme Spielchen spielen darf, so darf sich ein Staatsdiener dabei eben nur nicht erwischen lassen. Und die Fernsehsender dürfen "Jackass" nach Europa importieren und hinterher empört tun wenn es jemand nachspielt. Und man darf ein "aufgeklärtes und obrigkeitskritisches Erziehungsideal" implementieren und sich hinterher empören wenn man die Produkte dieser Erziehung nicht mehr unter Kontrolle bekommt. Hat nicht Simplicius Simplicissimus schon vor 500 Jahren in den Mund gelegt bekommen "Schnöde Welt!"

[fabian_scheun]

Ich find das schon einen handfesten Skandal, auch wenn jeder weiß, dass es solche Sache beim Bund gibt. Find's gut, dass da jemand gegen vorgeht! Hab da von nem Kumpel ne sehr witzige Comedy zu dem Thema empfohlen bekommen.

http://www.comedyguerilla.de/spezial/der-bundeswehr-skandal-in-mittenwald/

Sehr witzig und sehr böse :-)

Naja, mal schauen wie sich der Guttenberg bei der Geschichte schlagen wird.

Fabi

[wolverine]

Ich find das schon einen handfester Skandal, auch wenn jeder weiß, dass es solche Sache beim Bund gibt.

Streichen Sie - nach bisherigem Stand - "beim Bund" und setzen statt dessen: "in der halben Republik"!

Naja, mal schauen wie sich der Guttenberg bei der Geschichte schlagen wird.

Und das ganze ist kein Zirkus! das ist eben nicht die neue "Dschungelprüfung" des Ministers - auch wenn es das werden wird, keine Frage! Hier geht es nämlich um Menschen! Soldaten, die evtl. jetzt bestraft und entlassen werden. Oder noch besser: Bereits jetzt in Medien, Internetforen, und was ich noch wo ohne Fakten und Verfahren vorverurteilt werden. Ganz zu schwegen von einer Truppengattung, Bataillonen und evtl. noch mehr, die wieder verunglimpft und in Frage gestellt werden. Hier werden jetzt gerade "Menschen zum Objekt"! Vielleicht nicht zuvorderst "staatlichen Handelns" sondern des medial-gesellschaftlichen Fleischwolfs! Das ist es, was mich so anekelt am Ganzen. Mehr vielleicht als ein Stück Leber.

[Fitsch]

Sehr witzig und sehr böse :-)

naja, ich bin ja auch eher der sarkastische Typ. Aber ich finde das weder lustig, noch witzig oder gar böse. Man hat das Thema gezwungenermaßen verwerten wollen und keiner hatte nur nen Hauch von ner Idee. Und so klingts auch.