Sanitätsfahrzeuge abgetarnt?

[Andi]

Ja, es stimmt, ja sie wurden mit MG3 ausgerüstet. Und ja es ist ein Völkerrechtsverstoß, aber ein erlaubter

Nein ist es nicht, das Unkenntlichmachen des Schutzzeichens allein ist kein Völkerrechtsverstoß, die Genfer Konvention schreibt nicht vor daß es stets deutlich sichtbar sein muß:

Kap.VII Art. 42
Die am Konflikt beteiligten Parteien sollen, soweit die militärischen Erfordernisse es gestatten, die nötigen Massnahmen ergreifen, um den feindlichen Land-, Luft- und Seestreitkräften die Schutzzeichen, welche Sanitätsformationen und -anstalten kennzeichnen, deutlich sichtbar zu machen und so die Möglichkeit jeder Angriffshandlung auszuschalten.

Unerlaubt wäre es nur wenn beispielsweise die Fahrzeuge nicht mehr ausschließlich für den Sanitätsdienst eingesetzt würden und das Rote Kreuz zeitweise sichtbar und zeitweise abgetarnt wäre. Ich gehe mal davon aus daß das nicht der Fall ist.

Sorry, dass ich den ganzen Beitrag kopieren muss, aber sonst geht der Gesamtkontext verloren.
Du hast den falschen Artikel zitiert (und bei deinem Zitat geht es noch dazu um die Flagge!), eine (bewegliche) Sanitätsformation ist nicht der MTW oder KrKW mit dem Sanitäter unterwegs sind. Eine (bewegliche) Sanitätsformation ist eine flexibel verlegbare Sanitäseinrichtung, die im Gegensatz zu örtlich festen Sanitätsanstalten (z.B. ein Krankenhaus) zu sehen ist. Der MTW oder KrKW ist ganz banales Sanitätsmaterial und dementsprechend gilt hier:

Art. 39 I. GA

"Unter der Aufsicht der zuständigen Militärbehörde sollen Fahnen, Armbinden und das gesamte für den Sanitätsdienst verwendete Material mit diesem Schutzzeichen versehen sein."

Das hat nicht nur mit dem Schutz des Inhalts und der Insassen eines Sanitätsfahrzeuges zu tun, sondern auch damit, dass vom Feind bei Ingewahrsamnahme nicht beschädigt oder requiriert werden darf.
Es bleibt also dabei: Das Abtarnen eines Schutzzeichens an einem entsprechend genutzten Sanitätsfahrzeug ist ein Völkerrechtsverstoß, aber im aktuellen Fall ein Verstoß, der als Repressalie völlig legitim ist.

Unerlaubt wäre es nur wenn beispielsweise die Fahrzeuge nicht mehr ausschließlich für den Sanitätsdienst eingesetzt würden und das Rote Kreuz zeitweise sichtbar und zeitweise abgetarnt wäre. Ich gehe mal davon aus daß das nicht der Fall ist.

Hmmm. Gerade das wäre doch m.E. absolut ok. Vorausgesetzt, die Kombination ist so: kein Schutzzeichen wenn nicht als San-Fahrzeug eingesetzt, Schutzzeichen wenn als San-Fahrzeug eingesetzt.

Das könnte man als zweckentfremdeten Einsatz von Sanitätsmaterial sehen und wenns doof läuft hagelt es dann mal eine 500 Pfund Repressalie und der Sanitätskonvoi wird ausgerechnet dann von der Platte geputzt, wenn er dann mal sanitätsdienstlich genutzt wird.


Ich sehe übrigens auch absolut keinen Rechtsverstoß darin, Sanitätssoldaten (ohne Schutzzeichen) zu Wachdiensten o.ä. einzusetzen - sie stehen dann eben nicht unter Schutz, sind de jure also quasi gar keine Sanis sondern "normale" Soldaten...[/quote]

Falsch! So sind dir Regelungen, für den normalen Kombattanten, der mit Sanitätsausbildung als Hilfssanitätspersonal eingesetzt wird (deswegen bekommt jeder Soldat in der AGA, der die ATN erwirbt auch einen entsprechenden Ausweis ausgestellt, der im Fall der Fälle ausgegeben und am Mann zu tragen ist), aber nicht für das ausschließliche Sanitätspersonal.

Art. 24

"Das ausschliesslich zum Aufsuchen, zur Bergung, zum Transport oder zur Pflege der Verwundeten und Kranken oder zur Verhütung von Krankheiten verwendete Sanitätspersonal, das ausschliesslich für die Verwaltung der Sanitätsformationen und -anstalten verwendete Personal sowie die den bewaffneten Kräften zugeteilten Feldprediger sind unter allen Umständen zu schonen und zu schützen."

Dieser Artikel beinhaltet ziemlich viel, was man auf den ersten Blick nicht unbedingt wahrnimmt. Zum einen zählt er abschließend auf, was für Aufgaben ausschließliches Sanitätspersonal wahrnehmen darf (und muss) und zum anderen geht daraus hervor, wer ausschließliches Sanitätspersonal ist. Weiterhin sind die Vertragsstaaten explizit immer und überall verpflichtet fremdes, aber selbstverständlich auch ihr eigenes ausschließliches Sanitätspersonal zu schützen.
Wer Lagerwache schiebt und damit eine Schädigungshandlung als Kombattant vornimmt bzw. genau dafür abgestellt ist kann tausend mal Krankenschwester, Arzt oder Rettungsassistent sein, er verwikt in diesem Moment dauerhaft seinen Schutzstatus als Angehöriger des ausschließlichen Sanitätspersonals und der Staat begeht einen Völkerrechtsverstoß.

Doch, auch Sanitäter erhalten eine entsprechende Ausbildung, um Wachdienste durchführen zu können. Ansonsten gäbe es in manchen Kasernen Deutschlands auch ein Problem, da dort nur Sanis stationiert sind

Innerhalb Deutschlands und im Friedensdienst ist das auch völlig ok, das hat aber nichts mit bewaffneten Konflikten zu tun.

Gruß Andi

[OSG Michael]

hi!

Also ich finde es durchaus in Ordinig das man die Fahrzeuge und Sanitäter tarnt, denn das RotKreuz ist ein wunderbares Ziel, ich war selbst für 7 Monate in Afghanistan als Sanitäter und BAT Fahrer und durch das RedCross leuchtet man nachts Kmweit, und bietet den Taliban ein herrliches Ziel, denn wie man gesehen hat, wissen die Taliban auch das die Besatrzung eines Bat zum Bergen sein Fahrzeug verlassen muss, und dies ist dem OSA zum Verhängnis geworden, und Klar gelten  für jedes zivilisierte Land und deren Bevölkerung die Genfer Konventionen, aber wie soll man einem verblendeten Feind davon überzeugen, der nicht Lesen und somt auch nicht verstehen kann...dennh  mal ehrlich welcher Mensch würde sich selbst opfern und aus dem Leben gehen, wenn man noch sein ganzes eben vor sich hat.....Meiner Meinung nach sollte die BW viel mehr aktives Kriegsgerät ins Einsatzland Afghanistan senden, ich war 1999 imj Kosovo und selbst dort hatten wir Kampfopanter, Lüchs usw im Einsatz, warum geht dies in Afghanistan nicht....

Euer OSG

[MediNight]

Er schon wieder ! Der besagte OSA ist IM Patientenraum eines YAK gestorben und hatte nicht einmal im Traum daran gedacht, diesen zu verlassen, als sein Fahrzeug beschossen wurde!

Und dass der Rest Ihres Postings voll daneben, um das Wort "Schwachsinn" zu vermeiden, ist, habe ich Ihnen bereits anderweitig erklärt, oder ?

[MediDream]

Hallo lieber MediNight, eigentlich müssten wir uns fast kennen, kann ich mal einen dezenten Tipp haben?
Aber im Ernst: Ich war letztes Jahr in FEY dabei, als einer unserer Elokas berichtete, ein Handygespräch abgehört zu haben, in dem von einem regionalen Übelmann die Parole ausgegeben wurde: Jetzt gezielt gegen die Sanität! Insofern: Das Risiko für gekennzeichnete Sanitätsfahrzeuge ist nicht hypothetisch, sondern real; da bleibt für den Schutz unserer Sani-Kameraden und BAT-Docs gar nichts anderes übrig, als abzutarnen. Allerdings bin ich persönlich der Meinung, dass in den ganz "heißen" Gebieten bodengebundene Sanität mit eigenen Fahrzeugen gar nichts mehr verloren hat und eine luftgestützte Rettung unbedingt angestrebt werden muss. Hier rächt sich halt ganz bitter das Dilemma mit unserem NH90.

[Andi]

Allerdings bin ich persönlich der Meinung, dass in den ganz "heißen" Gebieten bodengebundene Sanität mit eigenen Fahrzeugen gar nichts mehr verloren hat und eine luftgestützte Rettung unbedingt angestrebt werden muss.

Dass wir mehr Lufttransportkapazitäten sehe ich genauso, allerdings muss immer eine hochqualifizierte rettungsmedizinische Erstversorgung vor Ort sichergestellt sein. Die Sanitätskomponente ist unabdingbar, sie sichert schnelle Versorgung und damit das Überleben schwer- und schwerstverwundeter, was durch Lufttransport nicht möglich ist! Zudem ist diese sichere und schnelle Erstversorgung ein erheblich positiver Einfluss auf die Moral unserer Truppen.
Was klar sein muss ist, dass Sanis sich daran gewöhnen müssen sich zu verteidigen und dass sie genauso Opfer bringen müssen wie andere Soldaten auch.

Gruß Andi

[Saftschubser]

Was klar sein muss ist, dass Sanis sich daran gewöhnen müssen sich zu verteidigen und dass sie genauso Opfer bringen müssen wie andere Soldaten auch.

Gruß Andi

Vom hören/sagen hatte ich den Eindruck dass sich immer öfter Sanis beschweren bezüglich ihrer Ausbildung und Ausrüstung.

...und als Sanitäter steht man wohl auch ohne Kreuz unter dem Schutz.

Das halte ich für fragwürdig. Wie kann jemand ohne Kennzeichen als Sanitäter erkannt werden, wenn er - wie schlammi anführt - zu sonstigen Diensten eingeteilt wäre.

Die Bundesregierung betont, dass der völkerrechtliche Schutz von Sanitätspersonal aber auch ohne das Schutzzeichen zu respektieren sei.

"Quelle" http://www.bundeswehrforum.de/forum/2010-276/hib-meldungen-1292010-vom-23-april-2010/

[RekrKp8]

Wenn ein Schutzzeichen des HVR nichts bringt, ist es wohl gutes Recht, das dann halt weg zu lassen. Es kann doch nicht sein, dass Sanis gezwungen werden, dieses Schutzzeichen zu tragen. So darf man das HVR niemals auslegen. Es wäre eine Perversion des Sinns.

Also ich habe es immer so verstanden, dass das Rote Kreuz ein Schutzzeichen ist, das nicht angegriffen werden darf. Auf der anderen Seite dürfen Einrichtungen/Fahrzeuge unter dem Roten Kreuz nicht für andere Aufträge genutzt werden. Also stehen wir derzeit recht blöd da. Zielscheibe UND Handlungseinschränkung. Also weg mit dem Schutzzeichen (Verzicht(!) auf bes. Schutz --> eh nicht vorhanden) und Möglichkeit der Übernahme von allgemein militärischen Aufgaben zusätzlich.

[Saftschubser]

Danger Offtopic:

Erinnert mich irgendwie an eine Folge von Hogans Heros in der die deutschen versuchen nen Waffenzug unter Schutz des Roten Kreuzes zu stellen .

[MediDream]

Lieber Andi,
leider fällst Du mit Deiner Argumentation ("hochqualifizierte rettungsmedizinische Versorgung vor Ort" kontra Luftrettung) genau auf die fachlich völlig unbegründete Argumentation unserer sanitätsdienstlichen Führung herein. Da ich nicht davon ausgehe, dass sich hinter Dir ein ärztlicher Kollege verbirgt, begründe ich das gerne. Unsere amerikanischen Verbündeten haben sich mit gutem Grund unserer schwachsinnigen Taktik "in jeden Konvoi gehört ein Rettungsmediziner" nie angeschlossen, sondern sie fliegen einen gut ausgebildeten Paramedic dahin, wo ein Verwundeter zu versorgen und abzutransportieren ist, der nur das allernötigste vor Ort macht (wir sind in einer Gefechtssituation!!!) und den Verwundeten richtig schnell einer Role-II-Einrichtung zuführt. Das ist nämlich für die wirklich gefährlichen Verletzungen (Durchschuss, Blutung vor Ort nicht zu stillen) die einzig zielführende Taktik. Übrigens argumentieren und handeln die Norweger mit 40 Jahren Erfahrung in Auslandseinsätzen genauso, ich habe mich bei einer Ausbildung in der Nähe von Oslo genau instruieren lassen. Der noch so gut ausgebildete Rettungsmediziner kann nämlich bei diesen zeitkritischen Verletzungsmustern die Situation mit allen Tricks vor Ort auch nicht stabilisieren, und wenn er dann noch bodengebunden unterwegs ist, hat der Verwundete verloren. Bitte auch nicht "Lufttransport" mit "Luftrettung" verwechseln, da täten wir den Paramedics komplett unrecht. Insofern hinken wir unter Inkaufnahme eigener Opfer der modernen taktischen Rettungsmedizin hinterher, weil wir die Beschaffung von Hubschraubern verschlafen haben. Grund dafür ist, dass im Sanitätsdienst die hohe Führung von der aktuellen Praxis meilenweit entfernt ist. Das betrifft auch einige andere Details, mit denen ich aber die Nicht-Retter nicht belasten möchte.

[Dennis1990]

Passt jetzt vielleicht nicht ganz, aber besser als einen neuen Thread zu eröffnen:
Die Genfer Konvention ist doch quasi das "Regelbuch für den Krieg", an das sich alle Staaten zu halten haben, die unterzeichnen, oder?

[schlammtreiber]

Passt jetzt vielleicht nicht ganz, aber besser als einen neuen Thread zu eröffnen:
Die Genfer Konvention ist doch quasi das "Regelbuch für den Krieg", an das sich alle Staaten zu halten haben, die unterzeichnen, oder?

Richtig, und auch Staaten die es nicht unterzeichnet haben können bei einem bewaffneten Konflikt erklären, dass sie die Regeln achten und sich dann auf die entsprechenden Schutzregeln berufen.

Ebenso können nichtstaatliche bewaffnete Gruppen (wie z.B. die Taliban) erklären das Abkommen zu respektieren (was die Taliban nicht getan haben), müssen sich dann daran halten (was die Taliban nicht tun) und genießen entsprechend umgekehrt die Vorteile des Abkommens (was die Taliban teilweise tun, da ihre Gegner die Regeln beachten).

[Dennis1990]

Ah, danke Schlammi =D

[der_stuffz]

In Berlin werden alle Soldaten die Ihre AGA auch in Berlin haben an G36 P8 und MG3 ausgebildet und übernehmen natürlich auch in den Kasernen den Wachdienst.

Wie das im Einsatz gehandhabt wird liegt nicht in meinem Wissen.

Abtarnung ist ein guter Schritt gewesen und wird es auch weiterhin sein.

Fliegende Arzttrupps wären natürlich schön und zu begrüßen, damit unsere Soldaten nach Verwundung noch lebend heil ankommen.

[ARMY STRONG]

In Berlin werden alle Soldaten die Ihre AGA auch in Berlin haben an G36 P8 und MG3 ausgebildet und übernehmen natürlich auch in den Kasernen den Wachdienst.

Ich bezweifle mal dass Rekruten in der AGA Wache schieben. Sollten die nicht erst mal ihre Wachausbildung gehabt haben?

[schlammtreiber]

Ich bezweifle mal dass Rekruten in der AGA Wache schieben. Sollten die nicht erst mal ihre Wachausbildung gehabt haben?

Also ich hatte meine erste Wache durchaus in der AGA. Die Wachausbildung fand vorher statt. Bis dahin übernahm Stammpersonal die Wache (Luftwaffenausbildungsregiment)