Armeenvergleich

[Michael P.]

Hallo zusammen, die Suchabfrage ergab nix dazu also:

irgendwann habe ich mir mal überlegt, welche Armee ist überhaupt die Beste?
Man sagt zwar, die Amerikaner haben die beste Armee der Welt, doch stimmt das überhaupt?
Sind sie in allem besser oder wo haben sie vielleicht Defizite?
Sind wir vielleicht irgendwodrin "am Besten"?

Ich würde mich über eine rein konstruktive Befassung mit dem Thema freuen und wünsche mir bitte keinen Patriotismus (ala Natürlich ist die Bundeswehr die allerbeste der Welt! Wir haben keine Fehler!) oder Vorurteile (ala die Franzosen sind die besten im sich ergeben) oder ähnliches.

Eine wesentliche Frage, die man natürlich klären müsste, wäre die nach welchem Kriterien man da suchen müsste, deshalb hier ebenfalls die Frage: Was wären dabei gute Kriterien?

(Hoffe das Ganze ist nicht zu umständlich oder unverständlich oder ähnliches geschrieben)

MbG Michael

[der_stuffz]

Die beste Armee gibt es nicht.

Aber man sollte Ausbildung usw. als Kreterium nehmen.

[AndreHH]

Was ich gehört habe, liegt Deutschland mit der Marine weltweit auf Platz 3, davor noch Japan und die USA. Wie es jetzt mit der gesamten Bundeswehr aussieht, weiß ich nicht.

[ulli76]

Ich denke man kann nur bestimmte Fähigkeiten miteinander vergleichen.
Jede Armee hat ja bestimmte Schwerpunkte, Stärken und Schwächen. Das ergibt sich - meiner Meinung nach- aber aus der (Militär)Geschichte des jeweiligen Landes und den Schwerpunkten/Werten, die die jeweilige Gesellschaft vertritt.

Letztendlich ist doch Zweckmäßig/nicht zweckmäßig sinnvoller als "besser" oder "schlechter".

[Schnitzeljäger]

Ziemlich gut ist bei der Bundeswehr z.B. im Vergleich mit der US. Army dass man nicht so stark an die Vorgesetzten gebunden ist.
Kam schon oft genug vor dass wenn alle Gruppenführer bei den Amis ausgefallen sind da einfach nichts mehr vorwärts ging. Alle wussten zwar das Ortschaft A einzunehmen war aber man buddelte sich anstatt dessen lieber ein und wartete neue Befehle ab. Bei uns wird umgedacht und der Auftrag dennoch ausgeführt.

[08/15-Gast]

hallo michael,

eine spannende frage, welche sich allerdings leicht beantworten lässt. es gibt keine perfekte armee.
zuallererst muss gesagt werden, dass eine armee den zweck hat die eigene nation zu verteidigen oder außenpolitische forderungen dieser durchzusetzen und somit kriegerische auseinandersetzungen beinhaltet. bewaffnete konflikte kann man nicht gut heißen. allerdings ist es fakt, dass ein staat nicht ohne ein starkes militär auskommt, dieses daher schlagkräftig sein muss oder sich der staat in einem starken militärbündnis befinden muss. abgesehen davon ist ein krieg - oder auch dessen schwächere formen - immer auch mit einer gewissen zufallskonstante behaftet. das material und personal ist demnach nicht immer ausschlaggebend. wer das nicht glaubt, kann das in "vom kriege" von claus von clausewitz nachlesen.

um zum thema zurückzukommen, eine perfekte armee gibt es nicht. jedes system oder jede organisation, so auch ein militär, hat stärken und schwächen. nehmen wir einfach mal als beispiel einen kampfpanzer: ein kampfpanzer überzeugt durch hohe durchschlagekraft, sehr gute panzerung und hohe flexibilität. kurz gesagt, eine wirklich starke waffe. dies trifft allerdings nur auf eine große fläche zu. durch schweres gelände lässt sich ein panzer nur schwer bewegen und abgesehen davon ist dieser auch nicht "unverwundbar". der name der waffe panzerfaust deutet - ich denke das leuchtet ein - schon darauf hin, dass sie dazu gebaut ist, einen panzer zu beschädigen oder auseinanderzusprengen.

dies könnte man nun endlos weiter führen, was allerdings keinen sinn machen würde, da ich denke, dass den sinn meiner darlegung jeder verstanden hat.

in diesem sinne... gute nacht;-D

[Michael P.]

Als erstes danke ich für die Antworten zu dem Thema und werde mal Essenz rausfiltern.

Als erstes sagt jeder von euch, dass es die beste/perfekte Armee an sich nicht gibt. Das sehe ich letztlich genauso, doch mich interessieren hierbei auch mögliche Kriterien anhand man das vielleicht doch beurteilen könnte.

der_Stuffz nannte hierzu als Beispiel Ausbildung. Gibt es eventuell noch mehr Kriterien? Wären weitere Beispiele: Schneekampf, Sanitätsärztliche Versorgung, Amphibienkampf  usw. usw. ?
Schnitzeljäger nannte als weiteres genaues Kriterium die Vorgesetzengebunden.

Oder sollte man es eher Teilstreitkräftebezogen beurteilen (wie es AndreHH [PS: Das HH kann man eventuell falsch verstehen ;-)] machte)? Heer, Marine, Luftwaffe, zentraler Sanitätsdienst?

Ulli warf ein, dass man vielleicht andere Begrifflichkeiten verwenden sollte. Anstelle bester/ schlechter, zweckmäßig und nicht zweckmäßig. Hier finde ich, wäre das etwas zu plump denn zweckmäßig sind letztlich glaube ich alle Armeen bei allen Sachen. Aber vielleicht sollte man wirklich anstelle der Worte, bester/schlechter die Worte effektiver/ weniger effektiver oder andere nutzen. Wie sieht ihr das?

An 08/15 Gast würde ich noch sagen: Gewiss hat alles seine Stärken und Schwächen, doch gerade um Stärken und Schwächen rauszufiltern und miteinander zu vergleichen habe ich den Faden eröffnet. ;-) 

[Mayhem]

von der ausbildung her würde ich ganz klar sagen das es die fremdenlegion ist aufjedenfall ist die sicherlich am härtesten
am besten hmm jede armee komm meist erfolgreich von einsätzen zurück
meiner meinung ist das das was zählt
daher würd ich sagen das man da nicht von ein besten reden kann

mfg daniel

[AndreHH]

Fällt mir jetzt gerade auf, dass man das "HH" falsch verstehen könnte und dann auch noch in einem Bundeswehrforum Aber keine Sorge, das "HH" steht für Hansestadt Hamburg. Wollte das noch mal klarstellen, damit es nicht wirklich noch mal zu Missverständnissen kommt.

Noch mal zum Armeenvergleich. Ich denke die Größe der Armee, sprich die Anzahl an Soldaten spielt auch eine zentrale Rolle, denn wenn ich mir mal Nordkorea angucke (halb so groß wie Deutschland) mit 1 Million Soldaten und dazu dann Deutschland mit 300.000 Soldaten, denke ich, dass Deutschland sicherlich innovativer und besser entwickelt ist, aber gegen Nordkorea dennoch unterlegen wäre. Es ist wirklich ein schwieriges Thema.

LG

[miguhamburg1]

Die Bundeswehr ist nicht dazu da, irgendwelche "Beutycontests" erfolgreich zu bestehen. Ihre grundsätzliche Aufgabe ergibt sich aus dem GG, die ihr zugewiesenen Aufträge aus politischen Beschlüssen.

Der geneigte Leser wird u.U. überlesen haben, dass es bereits derzeit und zukünftig noch viel stärker darauf ankommt, in den NATO-Staatem festzulegen, welcher Staat welche militärischen Fähigkeiten vorzuhalten hat, die dann im "Joint/Combined"-Prinzip gemeinsam einsatzbezogen bestmöglich zur Wirkung gebracht werden. U.a. vor diesem Hintergrund fokussieren unsere Partner - und wir, durch das Spargebot gewissermaßen als Katalysator verstärkt - die anzustrebenden Fähigkeitsdispositive. Dabei werden sicher auch, wie Ulli richtig anmerkt, historische Belange berücksichtigt werden.

Heißt im Endeffekt: Nicht jede Armee hält nicht mehr das gesamte Fähigkeitsspektrum vor, insfern verbietet sich jeder pauschale Armeevergleich, wie es hier versucht wurde. Im Übrigen werten alle NATO-Partner ihre Ausbildungsgrundlagen, Einsatzerfahrungen etc. etc. gegenseitig aus und berücksichtigen sie bei ihren eigenen Vorschriften. Auch dies macht einen Vergleich noch überflüssiger.

[Oscar Golf Mike]

@ miguhamburg1

Eine mit sicherheit nicht leichte Aufgabe wenn ein Gremium aus Natopartnern anderen Natopartnern vorschreiben bzw.festlegen muß was sie Militärisch vorhalten dürfen (sollen) und was nicht.
So weit ich es im Kopf habe haben die Italiener ihren wohl zweiten Flugzeugträger in Dienst genommen wirds dann wohl beim dritten Zank geben.
Zu mal wofür brauchen die Flugzeugträger, Italien ist ja selbst einer.

[Michael P.]

Anzahl könnte man als weiteres Kriterium nehmen, dann hätten wir drei schonmal gesammelt: Ausbildung, Vorgesetzengebundenheit und Anzahl. Gibt es da vielleicht nochmehr?

(@Andre: das dachte ich mir so ungefähr, doch sagt man es lieber einmal zuviel als zuwenig :-))

Gut, Miguhamburg 1. Dann sag doch bitte wofür wir Deutschen laut Nato vorgesehen sind und wofür dann die Franzosen vorgesehen sind und die Briten und die Amerikaner und die Kanadier und die Italiener usw...?
Dann kann man auch entsprechend fragen: Erfüllen sie diesen Auftrag auch so gut wie sie sollen? Gibt es da dann irgendein Land das in der Sache doch besser ist?
Dafür ist dieser Faden da. (PS: Warum spricht du hierbei in der Vergangenheitsform?)

Zudem finde ich siehst du dass zu global. Habe ich je irgendwo geschrieben dass es nur innerhalb der Nato gilt? Nein, ich würde Russland, China usw. nicht vergessen.

[ARMY STRONG]

Heißt im Endeffekt: Nicht jede Armee hält nicht mehr das gesamte Fähigkeitsspektrum vor,

Ja, auch so eine Lebenslüge der Bw-Führung um alle vorhandenen Defizite zu übertünchen. "Es fehlen Hubschrauber, ja ach so, brauchen wir nicht, das ist ja Kern-Fähigkeit der Amis. - Es fehlen gepanzerte Kräfte die in AFG operieren können, uh, stimmt, das ist auch eine Kern-Fähigkeit der Amis mit ihren Strykern - strategischer Lufttransport, jaja, das machen die Amis...." brauchen Sie noch mehr Beispiele???

Was ist denn die Kernfähigkeit der Bw und wer legt die im NATO-Rahmen fest? Wird das jährlich ausgewürfelt oder wurde stillschweigen vereinbart, dass Deutschland als einziges Land nur Tätigkeitsschwerpunkte nach Kassenlage festlegen darf??

Meines Erachtens ist dieses Gerede vom Fähigkeitsspektrum lediglich eine Beruhigungspille die man besorgten Bürgern gibt wenn sie die hohen Dienstgrade fragen warum keine Hubschrauber, warum keine vernünftige Aufklärung, warum, warum, warum???

[miguhamburg1]

Liebe Kameraden,

um überhaupt sinnvoll miteinander diskutieren oder Meinungen austauschen zu können, bedarf es ein paar Voraussetzungen: Es bringt überhaupt nichts, wenn man unterschiedliche Themen in einen Topf wirft und dann darin herumrührt. Hier geschehen durch die Frage, welche Armee was besser macht - und der Problematik, als ob es den Anschein hätte, Verteidigungspolitik nach Kassenlage zu trennen. Beides hat unmittelbar nichts miteinander zu tun. Zweitens sollte man als Mitdiskutierer versuchen, sachliche Aspekte von emotionalen zu unterscheiden und dies vor allem auch im Ton des Austausches beibehalten. Wer gleich mit Begriffen wie "Lebenslüge" etc. um sich wirft, setzt sich zumindest dem Verdacht aus, dass er ein vielschichtiges Problem nur auf einzelne Ursachen zurückführt.

So, Michael P. Die NATO veröffentlicht die diesbezüglichen Entscheidungen regelmäßig in den Medien, auf ihrer Homepage und deren Unterseiten. Da sollten Sie sich mal die Mühe machen, nachzulesen. Abgeleitet hieraus findet sich auch auf den Bw-(Unter-)Seiten Information. Schließlich hilft auch googeln.

Ja, natürlich hat auch die Finanzsituation in allen NTO-Staaten Auswirkungen auf die Wehretats und damit einhergehend auf die Stärke und Ausrüstung der Soldaten. Ein wesentlich erheblicherer Grund für Joint and Combined ist allerdings die Tatsache, dass ein gewöhnlicher militärischer Angriff auf eines der Partnerländer in den möglichen Bedrohungsszenarien eine absolut unbedeutende Rolle spielt, da weit und breit kein Staat zu erkennen ist, der diese Absicht hegte. Vor allem deshalb hat man politisch-strategisch die Entscheidung getroffen, neben den Grundfähigkeiten einer rmee in allen Staaten in einzelnen NATO-Staaten besondere Fährigkeiten vorzuhalten. Zum Beispiel in den Marinen in DEU und den Niederlanden die Fäghigkeit zur Suche und Abwehr von Seeminen. Oder in Deutschland, Frankreich und den Niederlanden die Fähigkeit zum taktschen Lufttransport etc.

Dass z.B. unserem Heer Hubschrauber fehlen oder Anderes hat seinen Grund darin, dass keine Regierung in den letzten Jahren den Mut hatte, die Strukturen den neuen Entscheidungen anzupassen und damit auch die Ausrüstung. Beides hat immer noch das Leitbild des Kalten Krieges als Grundlage. Da lügt auch niemand herum, schon gar nicht in der Öffentlichkeit. Die Defizite werden im Gegenteil immer wieder aufgeführt!

[schlammtreiber]

Mein Beitrag zu einer weitgehend sinnlosen Diskussion:

Laut eigener Aussage ist die chilenische Armee die beste der Welt, denn sie hat noch nie einen Krieg verloren (obwohl sie welche geführt hat)