Disziplinarverfahren ... anfechtbar und/oder sinnvoll Beschwerde einzulegen?

[schessica84]

Hallo zusammen,
ich habe da mal eine frage zu einem diszi !!! ...
ich selbst bin nicht bei der bundeswehr, habe somit keine erfahrungen damit wie wo was !!!
mein freund ist jedoch soldat und hat jetzt von seinem chef ein diszi verhängt bekommen !!! meiner meinung nach vll ein wenig unberechtigt und/oder zu voreilig !!!
folgende sachlage:
sein sohnemann (3 jahre) ist plötzlich ins krankenhaus gekommen !!! mein freund ist nach dienstschluss sofort zu ihm !!! er hatte versucht seinen chef mehrfach anzurufen um ihm zu sagen dass er vorerst mal nach hause fährt um nach seinem kleinen zu gucken !!! sein chef hat ihn aber jeweils immer weggedrückt !!! ist somit nicht dran gegangen ...
mein freund hatte es wie gesagt mehrfach versucht und sogar einem guten kameraden noch bescheid gesagt, er solle es dem chef doch bitte vorerst einfach mal ausrichten weil er ihn selbst nicht erreichen würde !!!
der chef hatte wohl ein einziges mal versucht zurück zu rufen, aber zu diesem zeitpunkt war mein freund im KH !!!
jetzt das problem: mein freund sollte am nächsten tag mit auf durchschlagsübung ... ist aber nicht erschienen, weil er bei seinem sohnemann im KH bleiben musste/wollte !!! sein chef kann sich im nachhinein nicht daran erinner, dass er angerufen wurde (von meinem freund) und auch nicht daran, dass er wohl versucht hatte zurück zu rufen !!! ich finde es sehr seltsam !!! nachweisbar ist es jedenfalls, dass diese anrufe getätigt wurden !!!
der chef lässt jetzt so gar nicht mehr mit sich reden, zumindest nicht gescheit oder sachlich !!!
mein freund war jetzt heute zum dritten mal zur vernehmung und es kommt nichts bei rum !!! ihm droht jetzt entw eine diszi-buße oder es geht ans truppendienstgericht !!!
meine frage zu all dem: kann man das diszi vll auf irgendeine weise anfechten was würde es bringen, wenn man beschwerde einlegt

liebe grüße
jessi

[ulli76]

Er hat nun mal die Möglichkeit gehabt, seine Sicht der dinge darzustellen. Zusätzlich wird immer die Vertrauensperson gehört. Am Ende hat dein Freund noch die Gelegenheit gehabt sich nochmal zu äußern.
Wenn das ganze durch ist und die Disziplinarmaßnahme verhängt wurde, gibt eigentlich keine Wahl mehr zwischen Truppendienstgericht und Disziplinarbusse. Irgentwas muss ja verhängt worden sein.
Und zu dieser Verhängung gibt´s eine Rechtsbehelfsbelehrung. Und wenn dein Freund Soldat ist, sollte er wissen, was er für Möglichkeiten hat. (Steht z.B. in der Rechtsbehelfsbelehrung)

[schessica84]

die sache mit der vertrauensperson ... diese person kann nicht mit ihm um, sie verstehen sich so überhaput gar nicht !!! sonst wäre er mit sicherheit schon zu ihm !!! ich habe auch ein wenig die befürchtung dass diese vertrauensperson, so wichtig sie sein mag und eigentlich immer neutral sein sollte, etwas gegen meinen freund spielt !!! dadurch dass sie sich nicht verstehen bleibt diese option leider aus, er möchte sich nicht weiter an ihn wenden oder sich ihm weiter anvertrauen !!!
bei der vernehmung hatte mein freund ja stellung bezogen und sich geäußert, doch wie schon gesagt, der chef, mit dem er sich normalerweise sonst super versteht, zeigt keinerlei regung und/oder anzeichen von weiterem geschehen !!! allein dass mein freund mittlerweile 3x zum gespräch musste und bis jetzt noch immer nix entschieden wurde wie wo was !!! ich kenne mich ja nicht aus ... aber wie oft wird man denn dann dort verhört dazu kommt dass sein kamerad, dem er es gesagt hatte zum weitergeben, auch verhört wurde !!! das soll ja noch ok sein, aber ein weiterer kamerad, der mit der ganzen sache überhaupt nichts zutun hat musste auch zum chef zum gespräch !!! ich frage mich einfach ... wie lang soll das noch gehen oder wer darf noch seinen senf dazu geben (bis endlich mal etwas entschieden ist/wird) ?!

[ulli76]

Also ist erstmal noch gar nix entschieden.
Wenn dein Freund nicht will, dass die Vertrauensperson angehört wird, kann er der Anhörung widersprechen.
Und der Disziplinarvorgesetzte (in dem Fall der Chef) entscheidet selber, wen er vernimmt um das Ganze aufzuklären. Wie lange das dauert hängt davon ab, wie kompliziert der Fall ist. Aber Disziplinarangelegenheiten sind immer bevorzugt zu bearbeiten und sollen nach 4 Wochen abgeschlossen sein.
Irgentwie muss der Name des anderen Kameraden ja in´s Spiel gekommen sein. Und wenn nur jemand gesagt hat, dass der was wüsste. Dann wäre die Frage wohl erstmal, ob er was drüber weiss und wenn nicht, dann hat er das wohl so ausgesagt und die Vernehmung war fertig.

[bayern bazi]

sei froh wenn richtig ermittlet wird und der  chef sich ein passendes bild machen kann

mein freund sollte am nächsten tag mit auf durchschlagsübung ... ist aber nicht erschienen, weil er bei seinem sohnemann im KH bleiben musste/wollte

für mich sieht hier der erste vorwurf schon aus wie

unerlaubte abwesenheit

und dies ist bestimmt kein kavaliersdelikt


wenn es sich hier nicht um eine kritische medizinische angelegenheit handelte - kann unter umständen schon ganz gewaltig ärger aufkommen

und er ist verpflichtet sich bei seinem chef abzumelden - und dann nicht telefonisch - sondern ab ins gezi - wenn chef nicht da dann beim spieß oder EO und nicht drauf hoffen das ein kamerad das für ihn tut

meine frage zu all dem: kann man das diszi vll auf irgendeine weise anfechten  was würde es bringen, wenn man beschwerde einlegt

wieso anfechten ??

[wolverine]

Im militärischen Dienstverhältnis ist man nun einmal solange zum Dienst verpflichtet bis ein zuständiger Vorgesetzter einen hiervon befreit hat. Damit ist der Tatbestand grundsätzlich klar: Es war Dienst und er war nicht dar. Ganz trocken steht hier das Dienstvergehen recht eindeutig fest. Jetzt kommen viele Faktoren, die auch hier nicht ganz klar sind: Erkrankung des Kindes könnte ein nachvollziehbarer Grund sein (obwohl auch hier gilt: Erst Urlaub und dann nicht zum Dienst kommen; nicht umgekehrt). Inwieweit hat er nachweisbar versucht einen Zuständigen zu erreichen? es fällt immer etwas schwer zu glauben, dass ein Vorgesetzter aus purer Böswilligkeit irgendwelche Anrufe abweist. Kommt vielleicht trotzdem vor, ist aber schwer vorstellbar. Noch dazu wenn man eigentlich gut zusammenarbeitet. Naja, jedenfalls wird jetzt solange ermittelt bis die Sache ausermittelt ist. Und das dauert solange es dauert. Und wenn dazu die ganze Kompanie vernommen wird, dann ist das so. Danach wird eingestellt, verhängt oder abgegeben (wenn das eigene Disziplinarmaß nicht ausreicht). Gegen eine Disziplinarmaßnahme steht dann noch einmal ein Rechtsmittel zu, bis man letztlich vor dem Truppendienstgericht steht. Erfolgschancen kann man aber ohne Akteneinsicht nicht vorhersagen.

[schessica84]

hallo, also heute war mein freund erneut beim chef und hat jetzt eine buße von 500€ verhängt bekommen !!! das soll wohl die mildeste strafe sein die es gibt ?! ob es damit getan ist ... ich weiß es nicht ...
zum thema nachweise über getätigte anrufe: im nachhinein habe ich jetzt erfahren, der chef könnte sich langsam wohl doch daran erinnern dass er wohl versuchte meinen freund anzurufen !!! auch daran, dass er selbst mehrfach angerufen wurde !!! finde es trotzdem komisch ... kann aber auch nur das wiedergeben was mir gesagt wird/wurde ... also das mein freund vom chef abgewiesen wurde !!!

er mag sich jetzt überlegen ob er dagegen angeht, ob es sinn macht oder nicht !!! gefallen lassen mag er es sich eigentlich nicht, aber iwie ist er auch froh dass die strafe so "milde" ausgefallen ist ...
der chef sitzt nunmal am längeren hebel und ein diszi vom chef anzufechten sei wohl weniger einfach oder mit geringer aussicht auf erfolg ... !!!
ich hoffe jetzt einfach dass sich das ganze vll noch iwie anders klären lässt ... oder zumindest human ausgeht !!!

ich danke euch auf jeden fall herzlich für die liebe hilfe 

die jessi

[wolverine]

Hier geht es weniger darum, wer am längeren Hebel sitzt. Es geht eher um einen rein objektiven Verstoß:Es war Dienst und er war nicht da. Damit ist in Dienstvergehen gegeben. Alles andere sind mehr oder weniger Randerscheinungen.

[justice005]

Der Beitrag ist zwar schon ein paar tage alt, aber vielleicht liest die fragestellerin ihn ja doch noch. Ich sehe die sache nämlich etwas anders.

Natürlich liegt objektiv ein Dienstvergehen vor, denn er ist dem dienst unerlaubt ferngeblieben. trotzdem ist im vorliegenden fall die Disziplinarmaßnahme völlig überzogen (zumindest dann, wenn es sich um einen grundsätzlich ordentlichen Soldaten handelt, der sich bisher nichts hat zu schulden kommen lassen). Weiter ist es natürlich völliger Unfug, dass das die "geringste" Maßnahme wäre. Darunter gibt es auch noch den Verweis, den strengen Verweis und natürlich eine wesentlich geringer dotierte Geldbuße.

Bei der Bemessung der Disziplinarbuße sind IMMER auch die konkreten Umstände des Fehlverhaltens aufzuklären, und mit zu berücksichtigen.

Im Falle einer Beschwerde hat der betreffende Soldat meines Erachtens ganz gute Chancen. Beschwerde gegen das Diszi kann innerhalb von einem Monat beim Kommandeur oder unmittelbar beim KpChef eingelegt werden. Der kommandeur ist für die Beschwerde zuständig. Weist dieser die Beschwerde zurück, so kann weitere Beschwerde beim Truppendienstgeroicht eingelegt werden. Und dann entscheidet der Richter, ob die Maßnahme angemessen war oder nicht.

Wenn sich der Sachverhalt tatsächlich so abgespielt hat, wie hier beschrieben, und dies auch nachweisbar ist und der Soldat im übrigen sich noch nichts hat zu schulden kommen lassen, dann ist es durchaus denkbar, dass die höhe der disziplinarmaßnahme gesenkt wird.

Ein Versuch ist es jedenfalls wert.

[ulli76]

@justice- das kannst du gar nicht beurteilen, da du nicht den ganzen Sachverhalt kennst. Wir haben hier nur die Seite des Soldaten über seine Freundin gehört. Die genauen Umstände, sowie den Soldaten an sich kennen wir nicht.
Jeder Disziplinarvorgesetzte entscheidet unter Berücksichtigung aller Umstände.

[justice005]

Das ist richtig, und ich habe ja auch im grunde nichts anderes gesagt.... 

Klar kommt es auf die tatsächlichen Umstände an. Und natürlich kennen wir hier auch nur eine Seite, die sicher nicht ganz objektiv ist. Aber WENN sich der Sachverhalt so abgespielt hat, wie er beschrieben wurde und WENN der Soldat ansonsten ein guter Soldat ist, dann halte ich das Disziplinarmaß für etwas hoch. Und WENN der Chef tatsächlich so etwas gesagt hat, dass das die "mildeste Maßnahme" wäre, dann wäre es ja zumindest denkbar, dass der Chef sein Ermessen nicht so ganz fehlerfrei ausgeübt hat....

Tatsächlich beurteilen kann ich es aber in der Tat nicht.

[AriFuSchr]

grundsätzlich gilt, "man höre auch die andere Seite" (Audiatur et altera pars für die, die es brauchen)

aber für mich mal etwas seltsam: Der Chef fungiert als (erinnerungsloser) Zeuge, Ermittler und dann als "Richter" zugleich ??

[wolverine]

Und? Dass ein D-Vorgesetzter ermittelt und dann verhängt ist doch üblich. Einzig, dass er durch die angeblichen Anrufversuche in die Sache verwickelt war ist etwas ungewöhnliches. Ganz genau genommen müsste er seine eigene Vernehmung als Zeuge zur Akte legen. Aber der Beschwerdeweg und letztlich auch das Truppendienstgericht stehen ja offen. Und da ist er dan nur noch Zeuge.

[AriFuSchr]

Und? Dass ein D-Vorgesetzter ermittelt und dann verhängt ist doch üblich.

das ist nicht das Thema.

Aber wenn ich (jedenfalls nach Parteimeinung) auch noch Zeuge bin, dann bin ich befangen. Wer vernimmt ihn? Wäre es nicht besser, in so einem Fall, die Sache an einen anderen DV abzugeben?

Fände ich schon. Wenn man es genau nimmt, fehlt dem Beschwerten ein sachliche, objektive Instanz.