AFG ... wo geht der Weg hin?

[Smoover]

Nicht wenn sie schlicht falsch sind.

Das ist deine Meinung.

Doch, zum ersten ist Afghanistan kein sicherer Hafen für Terroristen so lange wir dort sind

Vielleicht nicht. Fragt sich nur, ob dadurch das Problem aus der Welt ist (stark zu bezweifeln!) oder es nur umverlagert wurde. Wenn Terroristen nicht in Afghanistan ausgebildet werden, dann eben irgendwo anders in der Region. Damit ist soweit auch nicht viel erreicht. Ganz davon abgesehen, dass die ISAF längst nicht ganz Afghanistan unter Kontrolle hat.

und zum zweiten scheinen die Taliban das mittlerweile pessimistischer zu sehen als Du – die haben nämlich Verhandlungen angeboten.

Ich bin gespannt, was daraus wird. Bei solchen Angeboten kann man eigentlich nur höchst skeptisch sein und sollte es auch.

Vielleicht sehen (im Gegensatz zu Dir) die Taliban ja ein, dass sie auf diese Weise nicht gewinnen können, so lange ISAF durchhält – was ISAF natürlich nicht tun würde wenn es nach Dir ginge. Merkst Du was?

Natürlich können sie nicht gegen ISAF militärisch gewinnen. Aber das brauchen sie auch gar nicht. Für sie sind andere Dinge ein Erfolg, z.B. ein Anschlag wie heute. ISAF kann leider andersherum auch nicht gegen die Taliban gewinnen. Zumindest sieht es von außen betrachtet stark danach aus nach mittlerweile 9 Jahren. Gegen einen unsichtbaren Gegner ist kaum anzukommen.

,,Da bleiben" bringt also sehr wohl etwas – die Perspektive auf Erfolg.

Das ist eben die entscheidende Frage, ob diese Perspektive wirklich da ist. Aus meiner Sicht ist es im Grunde aussichtslos, aus deiner ist es möglich. Da werden wir wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen.

Ich rieche so was wie Einsicht.

Wenn es diese Perspektive gäbe, wäre ich absolut einsichtig. Ich bezweifele das aber stark.

Vielleicht schaffen wir es nicht, dann haben wir verloren. Wenn wir jetzt sinnlos abziehen, haben wir definitiv sofort (nicht ,,vielleicht", nicht ,,möglicherweise") verloren.

An dieser Stelle ist eine Abwägung vonnöten. Man muss sich einfach fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass wir nicht verlieren und welche Risiken man bei welcher Wahrscheinlichkeit eingehen will. Mich würde aber durchaus interessieren, wie lange du dem Einsatz noch Zeit geben würdest, bis man abziehen sollte, falls sich nichts Entscheidendes ändert.

Ich denke unsere Ansichten sind einfach zu weit voneinander entfernt. Letztlich wird die Zeit zeigen, wer recht gehabt hat. Wenn in 10 Jahren erfolglos abgezogen wird, war es leider ich. Wollen wir es nicht hoffen.

[Timid]

Das ist deine Meinung.

Nicht nur seine ...

ISAF kann leider andersherum auch nicht gegen die Taliban gewinnen. Zumindest sieht es von außen betrachtet stark danach aus nach mittlerweile 9 Jahren. Gegen einen unsichtbaren Gegner ist kaum anzukommen.

Doch, ISAF, bzw. der von ISAF unterstützte afghanische Staat, kann gewinnen. Die Bundeswehr ist derzeit dabei, ihre Strukturen im Norden entsprechend anzupassen, mit den beiden Ausbildungs- und Schutzbataillonen, mit denen man offensiver gegen die Taliban vorgehen kann als das bisher der Fall war. Das KSK hat erst vor kurzem einen Talibanführer geschnappt. Die US-Truppen im Norden gehen seit Monaten aggressiv gegen die Taliban vor und haben das Führungspersonal schon kräftig ausgedünnt. Genauso gehen ISAF, ANA und ANP in anderen Landesteilen offensiver gegen die Taliban vor.

Man muss nur mal die Geduld aufbringen, diese Strategie, die auf deutscher Seite vor gerade mal einem halben Jahr erst beschlossen und deren notwendigen neuen Strukturen noch nicht einmal eingenommen sind, umzusetzen! Und nicht bei jedem Gefallenen, so bedauerlich er auch ist, direkt den gesamten Einsatz für gescheitert erklären!

An dieser Stelle ist eine Abwägung vonnöten. Man muss sich einfach fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass wir nicht verlieren und welche Risiken man bei welcher Wahrscheinlichkeit eingehen will. Mich würde aber durchaus interessieren, wie lange du dem Einsatz noch Zeit geben würdest, bis man abziehen sollte, falls sich nichts Entscheidendes ändert.

Es ändert sich ja schon etwas ... Die Taliban, oder die gemäßigteren Teile davon, sind zu Gesprächen bereit. Was auch ein Erfolg der neuen Strategien ist.

[schlammtreiber]

Doch, zum ersten ist Afghanistan kein sicherer Hafen für Terroristen so lange wir dort sind

Vielleicht nicht. Fragt sich nur, ob dadurch das Problem aus der Welt ist (stark zu bezweifeln!) oder es nur umverlagert wurde. Wenn Terroristen nicht in Afghanistan ausgebildet werden, dann eben irgendwo anders in der Region. Damit ist soweit auch nicht viel erreicht. Ganz davon abgesehen, dass die ISAF längst nicht ganz Afghanistan unter Kontrolle hat.

Natürlich werden Terroristen auch woanders ausgebildet. Im Jemen, in Pakistan, in Tschetschenien, in Somalia, etc... aber der Unterschied ist, dass sie in keinem Land ihre Lager offen betreiben können und von der Regierung unterstützt werden wie diese Kombination in Afghanistan mit Taliban-Al Quaida gegeben war (und nach einem Abzug jetzt wieder sein würde). Natürlich wird der internationale Terrorismus nicht aufhören, auch wenn Afghanistan stabil ist – aber solche ,,sicheren Häfen" dürfen eben nicht mehr zugelassen werden, denn sie erleichtern den Terroristen ihre Arbeit enorm und steigern somit ihre Fähigkeiten. Und den Gefallen sollten wir ihnen nicht tun.

Ich bin gespannt, was daraus wird. Bei solchen Angeboten kann man eigentlich nur höchst skeptisch sein und sollte es auch.

Natürlich muss man skeptisch sein. Es zeigt aber sehr gut, dass die ,,Insurgents" kein monolithischer Block sind, und dass neben den hoffnungslosen Fanatikern auch weite Teile existieren die nicht mehr wirklich Lust haben zu kämpfen und mittlerweile denken, dass sie mit Reden mehr für sich erreichen können als mit Gewalt.

Natürlich können sie nicht gegen ISAF militärisch gewinnen. Aber das brauchen sie auch gar nicht. Für sie sind andere Dinge ein Erfolg, z.B. ein Anschlag wie heute.

Dieser wird für sie erst zum Erfolg, wenn er die gewünschten Konsequenzen hat. Sprich: wenn ISAF abzieht, weil durch die Anschläge der politische Rückhalt daheim schwindet, waren die Anschläge erfolgreich. Wenn ISAF trotzdem bleibt, waren die Anschläge erfolglos.

ISAF kann leider andersherum auch nicht gegen die Taliban gewinnen.

ISAF, sprich das Militär alleine, kann Afghanistan nicht alleine gewinnen. Das versucht aber auch niemand. Counterinsurgency bedarf militärischer, polizeilicher, psychologischer, ziviler, wirtschaftlicher, juristischer, etc Mittel und Kräfte. Es ist ein ganzheitlicher Ansatz. Es funktioniert nicht nur mit Militär, aber es funktioniert eben auch definitiv nicht ohne Militär. Das muss jeder bedenken, der ,,andere Mittel" fordert – diese Mittel sind bereits im Einsatz, können aber ohne Schutz des Militärs nicht wirken.

Das ist eben die entscheidende Frage, ob diese Perspektive wirklich da ist. Aus meiner Sicht ist es im Grunde aussichtslos, aus deiner ist es möglich. Da werden wir wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen.
(...)
Wenn es diese Perspektive gäbe, wäre ich absolut einsichtig. Ich bezweifele das aber stark.

Die Perspektive ist vorhanden, wenn auch alles andere als gesichert und schon im Sack. Siehe Irak. Bis zur ,,surge" und Petraeus´ Kommandoübernahme sah es dort mindestens so schlimm aus wie in Afghanistan, eher deutlich schlechter. Die Sache hat sich gedreht, die Amerikaner haben es geschafft die irakische Regierung halbwegs zu stabilisieren und die Sicherheitsverantwortung bereits weitestgehend an die Iraker übertragen. Wenn sich die Lage jetzt nicht noch einmal massiv ändert, die Regierung stürzt und durch ein Al-Quaida-Emirat oder ähnliches ersetzt wird, ist der Erfolg gegeben. Vor fünf Jahren hätte das kaum jemand geglaubt. Jetzt ist Petraeus in Afghanistan und setzt ein ähnliches Konzept um. Nicht dasselbe Konzept, denn jede Insurgency ist etwas anders. Dem muss man sich anpassen. Gewisse Kernpunkte sind aber gleich, z.b. ist der Ansatz nicht mehr ,,enemy centric" sondern ,,population centric", statt ,,search & destroy" gilt ,,clear, hold & build", der Aufbau der ANA und ANP wird als zentral betrachtet, das ,,Schlachtfeld" ist nicht mehr national sondern regional, lokale Lösungen werden gesucht und lokale Kräfte halbautonom eingebunden. Und so weiter. Übrigens schon teilweise seit McChrystal.

Es geht nicht darum, dass ISAF die Taliban militärisch besiegen muss. Das ist gar nicht das Problem, denn ISAF schlägt die Taliban in praktisch jedem Gefecht. Aber wenn man nach diesen Gefechten nicht ,,die Früchte erntet", d.h. langsam lokale Kontrolle gewinnt und der Bevölkerung staatliche ,,Dienstleistungen" zur Verfügung stellt, ist das völlig umsonst. Dafür braucht man vor allem Zeit. Die Zeit bevor man ISAF abzieht. Sobald ISAF nicht mehr militärisch notwendig ist, weil ANA und ANP diesen Job machen können, haben die Taliban praktisch schon verloren – denn dann gibt es den kritischen Faktor ,,Zeit bis zum Abzug" nicht mehr. Die einzig realistische Chance der Taliban scheint also ein vorzeitiger Abzug zu sein – und genau darauf zielen sie hin, indem sie mit ihren Anschlägen die öffentliche Meinung in der Heimat ins Visier nehmen. Das schwächste Glied ist nicht ISAF, ist nicht der Mangel an Geld oder anderen Mitteln – es ist der Durchhaltewille der Bevölkerung hier.

An dieser Stelle ist eine Abwägung vonnöten. Man muss sich einfach fragen, wie wahrscheinlich es ist, dass wir nicht verlieren und welche Risiken man bei welcher Wahrscheinlichkeit eingehen will.

Wenn unser Durchhaltewille ausreicht stehen die Chancen sehr sehr gut. Der Ansatz, der seit 2009 gewählt ist, hat sich in anderen CI-Konflikten als sehr erfolgreich erwiesen. Siehe die einschlägige Literatur zum Thema:

Daniel Marston u.a.: ,,Counterinsurgency in Modern Warfare"
John A. Nagal: ,,Learning to Eat Soup with a Knife. Counterinsurgency Lessons from Malaya and Vietnam"
David Kilcullen: "Counterinsurgency"

Den Tenor vorweg genommen: es gelingt den Insurgents praktisch niemals, ihren Gegner militärisch zu besiegen. Sie müssen hoffen dass er entnervt aufgibt oder schwerwiegende Fehler macht. Hält die CI-Partei durch und handelt auch nur halbwegs vernünftig, sind ihre Chancen überaus gut, wie die historische Erfahrung zeigt.

Zweiter Teil der Frage: welche Risiken wir eingehen? Du meinst Verluste an Menschenleben? Das ist kein ,,Risiko", sondern mit Gewissheit werden wir weitere Verluste haben. Die Frage ist, können wir sie ertragen? (Jetzt kommt der Teil, den man mir gleich als menschenverachtend ankreiden wird) Wir haben bis heute 44 Tote in Afghanistan, davon 27 Gefallene durch Feindeinwirkung (Quelle: Spiegel). Über 9 Jahre hinweg. Das sind militärisch gesehen keine signifikanten Verluste. Jeder Gefallene ist ein toter Kamerad, und jeder hinterlässt eine Familie in Trauer. Das steht außer Frage. ABER es sind keine Verluste die unsere reale Fähigkeit zum Weitermachen auch nur im Geringsten tatsächlich (!) beeinflussen. Wir haben (ohne Feindeinwirkung!) auch in Ex-Jugoslawien zig Tote gehabt (Unfälle etc) ohne abziehen zu müssen. Am Ehrenmal der Bundeswehr in Berlin sind tausende Namen verzeichnet, tausende Tote Soldaten ohne einen Krieg gesehen zu haben. Es ist eine rein psychologische Sache. Man kann und muss um jeden Toten trauern. Aber die Parole ,,Jeder einzelne Tote ist zuviel" klingt zwar toll, ist aber in der Realität nicht zu halten. Wir geben in Afghanistan Geld aus und verlieren Menschenleben. Das sind die Fakten, die realen Kosten, kein ,,Risiko".

Mich würde aber durchaus interessieren, wie lange du dem Einsatz noch Zeit geben würdest, bis man abziehen sollte,

Ich persönlich? Locker 15-20 Jahre bis der Abzug zu 100% abgeschlossen ist, beginnen kann er schon sehr viel früher. Aber so lange wird es nicht werden, da so lange kaum jemand bereit ist weiter zu machen.

falls sich nichts Entscheidendes ändert.

Hier liegt der Punkt. Du meinst damit ,,falls sich nichts Entscheidendes zum Positiven ändert". Es hat sich aber schon einiges zum Positiven geändert, siehe oben den neuen Ansatz seit 2009. Wenn wir jetzt diesen Ansatz durchziehen muss sich vielmehr etwas Entscheidendes zum Negativen ändern, damit es im Schlamassel endet.

[ulli76]

Das Hauptziel ist doch, Aghanistan so weit zu stabilisieren und die afghanischen Sicherheitskräfte so lange zu unterstützen, bis sie selber mit den Taliban fertig werden.
Dazu gehört aber nicht der militärische Sieg über die Taliban durch die NATO (bzw. deren Vernichtung), sondern die übrige Bevölkerung so weit zu unterstützen, dass sie die Taliban nicht nur aus Angst unterstützen, dem Land zu Bildung zu verhelfen, so dass sich der gemeine Afghane selber ein Bild machen kann, die Sicherheitskräfte so auszubilden, dass sie erstens taktisch/strategisch in der Lage sind, die Taliban im Zaum zu halten und 2. die Unterstützung der Bevölkerung haben und natürlich noch meherere Askpekte mehr.
Nicht zuletzt natürlich auch ein gewisses Vertrauen in die "westliche" Welt für diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen.

Dieser Weg braucht natürlich seine Zeit, aber so langsam wird´s. Mal ein paar Beispiele: Mädchen haben in einigen Teilen des Landes die Möglichkeit zur Schule zu gehen, in Kabul herrscht ein Bauboom, es haben zum zweiten Mal Wahlen statt gefunden und die Afghanen haben diese Möglichkeit trotz der Gefahr von Anschlägen genutzt. Und die Wahl hat- denke ich - brauchbar funktioniert. (Und bevor wieder die Stimmen in Richtung Wahlbetrug kommen- was erwartet ihr denn? Dass von Anfang an alles völlig reibungslos und geordnet wie bei uns funktioniert?) Frauen konnten sowohl wählen als auch zur Wahl stellen. Aus dem Gebiet um FEY zieht sich die NATO weitgehend zurück und überlässt die Angelegenheiten der dort ansässigen Clans und War Lords (hört sich auf den ersten Blick zwar auch nicht übermäßig demokratisch an- aber diese haben immerhin die Taliban ganz gut im Griff und es ist dort halbwegs friedlich.)

Man vergleiche mal die Zeit, die es gebraucht hat, bis in Irland Frieden geherrscht hat, die ETA ist in Spanien auch noch am rumoren, wie lange waren Deutschland und Frankreich Erzfeinde. Die Liste ließe sich wohl noch um einige Konflikte weiter führen.

Allein die Tatsache, dass bestimmte Taliban zu Gesprächen bereit sind ist doch schon ein toller Erfolg. Für mich zeigt das, dass diese sich wohl was einfallen lassen müssen um nicht komplett unter zu gehen.

[schlammtreiber]

Bevor ich ins verlängerte Wochenende verschwinde hier noch ein kleiner Beitrag zum Thema

[gelöscht durch Administrator]

[AriFuSchr]

o.t.

FF

- es steht ja hoffentlich kein Eilmarsch an -

Ende o.t.