Waffengebrauch in der Bw

[schlammtreiber]

Timid hat m.E. insofern völlig Recht, als eine Verweigerung der Evakuierung schlimmste Folgen in der Öffentlichkeit gehabt hätte. "Wofür halten wir uns eigentlich eine Armee, wenn die Kerle dann im entscheidenden Moment den Schwanz einziehen und sich nicht trauen ihr Mitbürger rauszuholen?" wäre dann gekommen.

Und mal ganz im Ernst: wer möchte ernsthaft behaupten, ein Soldat dürfe einen Befehl verweigern weil nach seinem Ermessen die "notwendigen" Mittel nicht zur Verfügung stehen (sie erwiesen sich im Nachhinein ja als nicht notwendig) oder seiner Meinung nach irgendwelche Einsatzgrundsätze nicht beachtet werden? Wäre mir neu, hatten wir damals bei "Prüfung eines Befehls auf Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit" anders gelernt.

Es gilt der Primat der Politik. Wenn Berlin sagt hat Bw zu hüpfen. Der erteilte Auftrag ist mit den vorhandenen Mitteln, innerhalb der gesetzten Grenzen, nach besten Kräften durchzuführen.

[F_K]

@ Schlammtreiber:

ICH habe nie davon geredet, einen Befehl zu verweigern. (nicht das ich da falsch verstanden werde.).

HÄTTEN aber die Führer vor Ort nach "Berlin" gemeldet: "Die Lage ist brisant, wir können aufgrund des Risikos des ABSCHUSSES der Hubschrauber die Evakuierung NICHT durchführen" wären die Politiker dieser Entscheidung sicherlich gefolgt. (Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )

Ernsthaft: 13 Deutsche waren zu evakuieren, wieviele deutsche Soldaten / Hubschrauber hat man dafür riskiert? War das angemessen?

Was war das überhaupt für ein Feuergefecht, wieviele Verletzte / Tote hat es gegeben?

Wer hat schon mal einen CH 53 landen / starten sehen? Da also von "Sturzflug" zu reden, ist schon etwas verwegen.

However: Panzergrenadiere schießen in der Verteidigung, und es gibt kaum Opfer?
Also an der Schießausbildung ist wirklich etwas zu verbessern.

[schlammtreiber]

ICH habe nie davon geredet, einen Befehl zu verweigern. (nicht das ich da falsch verstanden werde.).

Dann bin ich ja beruhigt  

(Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )

Sollte man nicht, aber in der Praxis...

However: Panzergrenadiere schießen in der Verteidigung, und es gibt kaum Opfer?

Kaum bestätigte (!) Opfer. Die Gegner feuerten aus vorbeifahrenden Fahrzeugen und traten umgehend den Rückzug an. Wenn es denn Tote gab, lagen die in diesen Fahrzeugen. Natürlich hatte niemand die Zeit hinterherzufahren und sich Abschußzahlen bestätigen zu lassen...

[Benni]

@ Benni: streiche Schießausbildung in der sog. "Einsatzvorbereitung"

andere Sache: Warst Du bei Libelle dabei?

Nein, bin nur ein ganz normaler W9er - jetzt mit ResOffz Ambitionen - den Link hab ich via Google gefunden und fand den recht aussagekräftig, deswegen hab ich den hier als Quelle für weitere Gedanken gepostet.

Was bedeutet das "streiche Schiessausbildung"?

[schlammtreiber]

d.h. es gibt keine besondere "Einsatzschießausbildung"

[Piet]

Weiß nicht, ob das so richtig ist, wie ich es hier schreibe, aber IMO hatten wir damals tatsächlich so etwas wie "Einsatzschießausbildung", also Schießen, die sich von den Schulschießen deutlich unterschieden:

Wir waren mit unserer Kompanie (KRK) auf TrÜbPl und hatten GrGefSch nach den "allgemeinen VN-Regeln". Im einzelnen sah das so aus, dass man, während man in den Stellungen lag (in soweit nichts ungewöhnliches), per Lautsprecher zunächst den Eindruck erhielt, man befinde sich in der Nähe einer ("serbischen") Demonstration. Irgendwann wurde dann das Feuer aus der "Menge" auf uns eröffnet, und wir mussten den Feuerkampf aufnehmen. Hierbei galt es, Zielscheiben, welche Frauen, Kinder und Sanis darstellten, möglichst nicht zu treffen, sowie "flüchtende" Personen nicht zu erschießen.

Abgesehen davon, dass das Ganze verdammt schwer darzustellen war (Figuren kaum zu unterscheiden, unsere Frauen hatten regelmäßig die meisten Einschüsse, weil es stehende Scheiben waren...), stellt das in meinen Augen schon ne ziemliche Abweichung von einem regulären GrGefSch dar. Der Eintrag im Schießbuch lautete dann auch "GrGefsch nach ROE-Grundzügen" oder ähnlich.

Nun weiß ich natürlich nicht, ob es dazu einen Erlass/ZDv/sonstiges gibt oder ob das eine einmalige Idee unseres Kdr war.

[Timid]

HÄTTEN aber die Führer vor Ort nach "Berlin" gemeldet: "Die Lage ist brisant, wir können aufgrund des Risikos des ABSCHUSSES der Hubschrauber die Evakuierung NICHT durchführen" wären die Politiker dieser Entscheidung sicherlich gefolgt. (Mann entscheidet NICHT gegen die Fachleute ... )

Du traust unserer Politik?  

Ernsthaft: 13 Deutsche waren zu evakuieren, wieviele deutsche Soldaten / Hubschrauber hat man dafür riskiert? War das angemessen?

Es waren gut 100 Bürger der BRD, nicht 13.

Bei den restlichen Punkten stimme ich Schlammtreiber zu.

[Benni]

In der, von mir benannten, Quelle ist ebenfalls von 13 Bürgern aus Deutschland die Rede ...

12.55 Uhr - Die deutsche Botschaft in Tirana gibt eine weitere, diesmal detaillierte Lagemeldung durch. Die Zahl der zu evakuierenden Zivilpersonen wird nunmehr auf 84 beziffert, von denen allerdings nur 13 aus Deutschland stammen.

Allerdings ist in einem anderen Absatz von einer anderen Zahl von Evakuierten die Rede ...

16.12 Uhr - ... Dort steigen die 104 Zivilisten aus 22 Ländern in die bereitstehenden Transall-Maschinen um ...

Die genaue Zahl der Deutschen wurde nur einmal genannt - sofern könntet Ihr beide rechthaben.

[vertikalkrabbler]

Wir waren mit unserer Kompanie (KRK) auf TrÜbPl und hatten GrGefSch nach den "allgemeinen VN-Regeln". Im einzelnen sah das so aus, dass man, während man in den Stellungen lag (in soweit nichts ungewöhnliches), per Lautsprecher zunächst den Eindruck erhielt, man befinde sich in der Nähe einer ("serbischen") Demonstration. Irgendwann wurde dann das Feuer aus der "Menge" auf uns eröffnet, und wir mussten den Feuerkampf aufnehmen. Hierbei galt es, Zielscheiben, welche Frauen, Kinder und Sanis darstellten, möglichst nicht zu treffen, sowie "flüchtende" Personen nicht zu erschießen.

Hui. Nach meinem kleinen Afghanistanurlaub muss doch ersthaft nach dem Sinn solcher Übungen fragen.

Ähm. Weiss jemand wie oft ne Patrouille in Stellung liegt? Ich hab Bilder auf denen der nächste Afghane 0,5m vom Soldaten weg ist. Das ist der Normalfall usw.

Wozu üben in eine Demonstration zu schiessen. Die Märzunruhen haben gezeigt, dass ohnehin niemand in der Lage ist einen solchen Befahl zu geben, selbst wenn deutsche Staatsbürger i Gefahr sind (UN Polizei).

Der wahrscheinlichste, weil für Attentäter günstigste Fall ist der Angriff aus dem Nichts heraus. Bei ner Demo ist die Lage ohnehin gespannt, die Gegenwehr also härter und schneller.

Im Prinzip gilt es Regeln zu beachten, die für die Polizei schon seit Jahren gelten. Hur legt sich bei denen keiner in ne Ausgebaute Stellung und schiesst auf unrealistische Entfernungen.

Polizeierfahrungen zeigen, dass die meisten Feuerkämpfe im Bereich zwischen 0 und 5 Meter stattfinden.

Hinzu kommt die Erfahrung, besonders aus dem Personenschutzbereich, dass sich das Gefecht im Falle eines Attentats innerhalb vo ca. 3 sekunden entscheidet. Wer hier erst überlegen muss hat verloren.

[Timid]

In der, von mir benannten, Quelle ist ebenfalls von 13 Bürgern aus Deutschland die Rede ...

In sämtlichen anderen Quellen, die ich innerhalb von 5 Minuten bei Google gefunden habe, war von über 100 Staatsbürgern der BRD und "Schutzbedürftigen" anderer Nationalität die Rede. Insofern mag die Angabe mit den 13 stimmen (glaub ich aber nicht ...), was aber nichts an der Lage ändern würde  - trotz allem hatte die Bundeswehr den Auftrag, über 100 Personen zu evakuieren ...

[schlammtreiber]

Irgendwie ist es auch müßig, über die "Arierquote" bei den Geretteten zu diskutieren. Wir schicken tausende Soldaten ins Ausland um Leute zu beschützen, die nicht mal annähernd "deutsch" sind (Afghanen, Kosovaren, Bosnier,...). Ich denke daher nicht, daß dies irgendeine Rolle spielt.

Die Leute saßen in der deutschen Botschaft fest, sollten gerettet werden und man konnte schlecht an der Hubschrauberrampe nach Paß selektieren (ich wähle diese Worte SEHR absichtlich)

[F_K]

@ Timid und andere:

Ich stimme sehr wohl der Einschätzung zu, das das Verhältnis von Deutschen und anderen Nationen keinen wesentlichen Unterschied macht.

Es zeigt sich aber, wie Quellen auszuwerten sind. Wird von 100 Deutschen und Anderen gesprochen, so "Lautet" die Formel doch wohl: Anzahl Deutscher PLUS Anzahl anderer = 100.

Insoweit ist die Anzahl an Deutschen mit 13 doch eine der wenigen Quellen. (Im übrigen: Wieso sollten so viel mehr Deutsche unter 22 Nationnen sein? Das wäre unwahrscheinlich.).

Wie der DSO Film zeigt, muss sehr wohl SELEKTIERT werden, zumindest muss auf Sprengstoff / Waffen untersucht werden.
Ein "böser" Attentäter mit HGr unter den "zu Rettenden", und der Hubschrauber stürtzt ab ....

@ Timid:

Was heißt hier Politik "vertrauen"?

Es ist eine allgemeine Regel: Wenn "man" gegen den Rat der Fachleute handelt, und es geht dann "schief", was passiert dann in der Presse?
Der Fachmann sagt: " Ich habe gleich gesagt, das geht schieß, die 20 Toten gehen auf die Entscheidung des XY zurück!"

Welcher Politiker geht das Risiko ein?

Sagen die Fachleute allerdings: " Ja, das geht", und dann geht es schief, dann können die Politiker sagen: "Es waren die Fachleute ....".

Insoweit einscheiden letztendlich die Fachleute solche brisanten Dinge.

[EASTWOOD]

Guten Tag Kameraden!
Auch auf die Gefahr hin " Off Topic" zu werden, möchte ich an dieser Stelle mal ein Gerücht ansprechen, welches mir vor einigen Wochen seitens Teilnehmern eines Auslandseinsatzes zu Ohren kam.
So wurde berichtet, dass manche Soldaten die Magazine ihrer Pistolen mit Tesafilm abkleben, um zu verhindern, dass beim Entladen der Waffe sich ein Schuß löst.
Angeblich soll es deswegen, unbeabsichtigte Schussabgabe, bereits Disziplinarstrafen gegeben haben.
Wisst Ihr mehr über dieses Thema?

[schlammtreiber]

Wie der DSO Film zeigt, muss sehr wohl SELEKTIERT werden, zumindest muss auf Sprengstoff / Waffen untersucht werden.
Ein "böser" Attentäter mit HGr unter den "zu Rettenden", und der Hubschrauber stürtzt ab ....

Selektieren heißt nicht "durchsuchen", sondern in diesem Falle "zurücklassen weil nicht deutsch"...

[F_K]

@ Eastwood:

Gerüchte?

Sicherlich RICHTIG ist, das sich bei Ladetätigkeiten KEIN Schuß lösen darf, löst sich trotzdem ein Schuß, ist gegen Sicherheitbestimmungen verstoßen worden.

DANN ist eine Disziplinarmaßnahme durchaus angebracht, oder?  

Was soll den das Abkleben mit tesafilm "bringen"?
Wo soll den da der Tesafilmstreifen sitzen?

Richtig ist, das gelegentlich als zusätzliche Sicherheit ein Streifen "Tape" von unten an die Pistole geklebt wird, um ein Verlieren zu verhindern.

Oh man ...