Kinetische Wirkung von Geschossen

[schlammtreiber]

Ein weiterer Beweis für die Unsinnigkeit der These von der "Genfer Konvention".

Es gab auch mal einen Fw der mir allen Ernstes erzählen wollte, im V-Fall dürfe das G3 nur mit Hartkern-Munition geladen werden, da Weichkern sich verformt und große Wunden reißt, man übe im Frieden nur mit Weichkern weil billiger  

[Iceman]

Das mit der Hartkernmunition ist doch totaler Quatsch!
Bei einem Bajonett verstehe ich das Argument der unnötige Grausamkeit ja noch. Ob ich nun eine glatte Klinge oder eine Sägezahnklinge nutze dürfte aufs selbe rauskommen. Und wenn ich schon so nah dran bin, kann ich auch noch mal ....
Aber ein Weichgerngeschoss pilzt auf, und hat damit eine wesentlich höhere Mannstoppende Wirkung, und also durchaus Sinn. Außerdem gibt es weniger Durchschüsse. Was auch nicht unbedingt erwünscht ist.

MfG Iceman

[vertikalkrabbler]

An Stelle dessen wird der Begriff Mannstopwirkung ins Spiel gebracht, der mit Kombattantengefechten nichts zu tun hat. Hier geht es darum, als Ziel eines Waffengebrauchs die Kampfunfähigkeit des Gegners zu erreichen.

Mannstopwirkung ist blödsinn. Sinnvoll sind Deformationsgeschosse auch für den militärischen Einsatz.

1. Lässt sich die Kampfunfähigkeit des Gegners besser errreichen, da die Muniton mehr Wirkung im Ziel hat. Kampfunfähigkeit heisst btw. im Nahbereich meistens Tod des Gegners. auf Verletzungen zu spekulieren, die ausreichen um jemanden wirklich kampfunfähig zu machen ist Augenwischerei. Das mag am Waldrand auf 300m funktionieren nicht in aktuell wahrscheinlichen Szenarien.

2. Deformationsgeschosse stellen sicher, das nur das Ziel betroffen wird und nicht noch 3 Leute im Umfeld mitverletzt oder getötet werden.

[vertikalkrabbler]

"Deformationsgeschosse" müssen nicht unbedingt Mannstoppwirkung haben, ebenso wie FMJ-Geschosse diese durchaus haben können.

Der beste Spruch den ich dazu mal gehört habe war folgender: Mannstopwirkung fängt bei 12,7mm an.

Ich habs noch nicht ausgerechnet, aber ich meine mal gehört zu haben, um einen normal gehenden Menschen zu stoppen mindestens 60, wenn nicht sogar mehr Schuss zu benötigen.

Deshalb ist der Begriff auch wenig passend sondern irreführend, denn er beschreibt nicht den Sinn solcher Munition.

[Kampfschlumpf]

@ vertikalkrabbler

Naja meines Wissens gibt es bei der Mannstoppwirkung 2 wichtige Faktoren:
1. Masse
2. Restenergie beim Eintreffen im Ziel
(Du weißt ja, aus Energie leitet sich die Geschwindigkeit(=V) ab und dazu kommt dann noch die Entfernung, usw.)
Würde mich sehr über Deine Berechnung interessieren, falls Du mal Zeit dafür hast...

Es gab stets verschiedene Ansätze zu diesem Thema. der neuste Schrei ist ja auf hohe Mündungsgeschwindigkeit(=V0) zu setzen, da diese Geschosse im Ziel durch Reizüberflutung, das vegetative Nervensystem "kurzschließen".
Gut wer's mag, soll gerne dran glauben den Stein der Weisen gefunden zu haben.
Meiner Meinung nach ist die hohe Geschwindigkeit zu Lasten der Masse nicht ganz durchdacht.
Bei der .223er reicht ja schon ein Grashalm aus, um das Geschoss von der Schussbahn abzulenken. Deswegen besser nur zur "Spatzenjagd" verwenden oder wo ich freie Schussbahn habe.  
Zum Thema Geschosse und Weiteres habe ich übrigens hier einen interessanten Link gefunden:
http://www.waffeninfo.net/munition_00.php

Und ansonsten zum Thema Bajonette:
Ich denke, es dürfte uns allen klar sein, dass höchstens "Italiener mit 'nem Messer zu einer Schießerei kommen" ...
Ich bevorzuge lieber den Klappspaten und zwar den "guten, alten mit Holzgriff" aus Vati's Zeiten...
Meiner Meinung nach ist der besser als dieses neumodische Kiki-Ding (der dreifach klappbare). Fehlt nur noch das demnächst für das Teil auch noch ein paar "Förmchen" mitgeliefert werden

[Kobold]

Es gab stets verschiedene Ansätze zu diesem Thema. der neuste Schrei ist ja auf hohe Mündungsgeschwindigkeit(=V0) zu setzen, da diese Geschosse im Ziel durch Reizüberflutung, das vegetative Nervensystem "kurzschließen".

Muahahahahaha... Reizüberflutung.. hahahaha...
Sorry, aber wo kann man denn DEN Scheiss lesen?
Und wenn dann dein vegetatives Nervensystem kurzgeschlossen ist, dann stirbst du an den schrecklichen Darmkrämpfen, weil der Parasympathikus verrückt spielt, oder was?!
Wenn man an einem Projektil stirbt, dann wohl doch eher an den üblichen Auswirkungen! Und wenn die darauf abzielen, dass man ´nen Schock kriegen soll - na, den kriegste sowieso bei jedem einschlagenden Treffer, egal wie hoch die Mündungsgeschwindigkeit ist.
Wat sich die Waffenindustrie immer so ausdenkt  

[vertikalkrabbler]

Naja meines Wissens gibt es bei der Mannstoppwirkung 2 wichtige Faktoren:
1. Masse
2. Restenergie beim Eintreffen im Ziel

O.K. Nochmal Physik für 'Mannstopper'

Um den Mann zu stoppen muss die kinetische Energie der geschosse fleich der kinetischen Energie des Zieles sein.

Masse der Geschosse/2 * v² = Masse des Ziels/2 * v²

Wir können es ja mal kurz für 5,56 durchrechnen. Weiss jemand wieviel das Geschoss wiegt?

Bis dahin verlasse ich mich lieber auf die alte Weissheit: Es kommt nicht darauf an womit du triffst, sondern wohin.

[Kampfschlumpf]

@ Kobold

Sorry, aber wo kann man denn DEN Scheiss lesen?

Wie wäre es mit einem medizinischen Buch?
Durch die hohe Geschwindigkeit wird durch SCHMERZ das NERVENSYSTEM überlastet, bis es zusammenbricht. Hab ich damals im SAN1 Lehrgang gelernt, DAVON schon mal was gehört?  

@Vertikalkrabbler

Wir können ja auch folgende Formel verwenden, ist meiner Meinung nach einfacher:

Kraft des Geschoss (F) [in N]= Energieabgabe (W) bei V0[in Joule] / zurückgelegten Weg (s)[in m]
Dann geht es ein bißchen schneller und wir streichen ein paar Variablen, wie unterschiedliches Geschossgewicht, "Subsonic oder nicht!", unterschiedliche Füllhöhe in den FabrikMun, sowie die verschieden progressive Nitropulvermischungen, ohne unterschiedliche Schütthöhen in den einzelnen Patronen und die damit unterschiedlichen Gasdrucke oder Toleranzen in den Laufbohrungen zu berücksichtigen...  

und man kann damit besser hantieren: 1kg ~= 10 N (9,81 N um genau zu sein...)

[Kobold]

Medizinische Bücher? No problem, davon habe ich genügend, und sogar das passende. Und das schlimmste ist - ich muss auch noch den Kram, der drin steht, lernen!  

Uns hat man auf dem San1 auch jede Menge medizinisches Halbwissen und Feldwebel-SanLatein (= ergo große Scheisse) erzählt, aber so´n Quatsch nicht.
Zusammenbrechen wegen zuviel Schmerz... haha  
Sobald dich IRGENDEIN Geschoss (egal wie hoch Vo oder sonstwas ist) trifft, arbeiten deine Nozizeptoren (deine Schmerzrezeptoren) auf Hochtouren und senden Signale an höhere Schaltstellen (die Neuroanatomie spricht lustigerweise von "feuern"   ), und es tut saumäßig weh, und wahrscheinlich wird der Organismus auf "bewußtlos" gestellt, aber sterben tut man dann an anderen Dingen.
Fertig.

[Kampfschlumpf]

@ Kobold
Na schön, dann für Dich noch mal langsam zum mitlesen:

"Den Zusammenhang zwischen kurzweiliger Wundhöhlengröße und Geschoßgeschwindigkeit kennt man heute genauer. Ihr Rauminhalt steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit 39. Das bedeutet um 20 Prozent erhöhte Geschoßgeschwindigkeit steigert dessen biologische Geschoßwirksamkeit um fast die Hälfte. Solche Geschwindigkeitsvermehrung fand in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg bei allen Großmächten mit Ausnahme Österreichs statt, und zwar durch den Übergang von den alten Rundkopfgeschossen zu schlankerspitzigen Geschossen, sogenannten "Spitzgeschossen" hin...
...Nicht der Wille nach einer stärkeren Zielwirkung, sondern nach besseren Treffähigkeit, war für diesen Wandel ausschlaggebend. "(Zitat von "Wunden Über die Wirkung von Militärgewehren auf lebende Ziele"
nach Dieter Storz)

Wenn Du heute schon gegessen hast, kannst Du ja mal den kompletten Text hier nachlesen:
http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Miltaerwunden.html

Ansonsten, das Wissen habe ich nicht von einen Feldwebel sondern von einem OBERSTARZT d. R. !

[Kobold]

Und für Dich zum lesen, zitiert aus obigem Link:

"Bei äußert schnellen, wie denen der modernen 5,56- und 5,45-mm- Geschossen, wurde durch plötzliche Erregung der Nerven in einem großen Bereich Reiztod für möglich gehalten, doch dafür gibt es keine überzeugenden Beweise."

Und wird´s auch nicht geben, weil´s einfach BIG BULLSHIT ist!

Was Du da zitierst, bezieht sich auf die kinetische Wirkung von Projektilen auf Gewebe, und dagegen hat hier, soweit ich das überblicken kann, keiner was gesagt.
Schön, dass bei eurem San1 der Kdr der ResLazGrp Zeit für euch hatte, unserer hatte wohl keinen Bock. Allerdings muss man auch jemandem mit Eichenlaub und drei Pickeln auch nicht alles glauben, denn Laberheinis gibt´s nicht nur auf der Uffz/StUffz-Ebene.

[vertikalkrabbler]

Wo ist deine Formel einfacher und was will uns das Ergebnis sagen?

Dann geht es ein bißchen schneller und wir streichen ein paar Variablen, wie unterschiedliches Geschossgewicht, "Subsonic oder nicht!", unterschiedliche Füllhöhe in den FabrikMun, sowie die verschieden progressive Nitropulvermischungen, ohne unterschiedliche Schütthöhen in den einzelnen Patronen und die damit unterschiedlichen Gasdrucke oder Toleranzen in den Laufbohrungen zu berücksichtigen...

Komm mal runter Kurzer. Du spielst zu viel mit privaten Waffen herum. Geh mal von Scheissnormaler NATO Mun aus, reduzier es auf Geschossgewicht und als Anhaltswert die vo.

[Kampfschlumpf]

@ Vertikalkrabbler

Okay, schätze ich bin ein bißchen über das Ziel hinaus geschossen, hab wohl zu intensiv studiert.

Wo ist deine Formel einfacher und was will uns das Ergebnis sagen

Naja im Bezug auf den Newton'schen Energieerhaltungssatz ist diese Formel einfacher, da Energie nicht vernichtet werden kann, ist allerdings "Fortgeschrittene Physik".

Außerdem kenne ich nicht die Geschwindigkeit des Ziels, deiner Formel nach würde bei einem stehenden Ziel (V=0) das Ding von alleine umkippen...
Aber wir können es ja "umrechnen"
Standardgewicht des Geschoss "kleines Nato-Kaliber" 5,56x45 oder .223 Rem :   =  3,95 g oder 0,00395 kg
Als Beispielwaffe wähle ich mal die V0: = 920m/s
Als Zielentfernung wähle ich einfach (s): = 200m
(Hier ist eine Quellenangabe, ich bin sicher Du hast so eine Waffe schon mal in der Hand gehabt...   )
http://www.waffeninfo.net/waff_g36.php
weiter mit der Physik:
E(kin)= 1/2m* v² = 1/2m*(1/2a*s)² = W(kin)     [kg*m²/s²= J = Ws]
Also bei unserem Beispiel: Die Energie des Geschosses bei Verlassen der Mündung:
E(kin0) = 0,5* 0,00395 kg* (920 m/s)²= 1671,6 Joule = W(kin)
W= F*s => F= W/s
=>  F(kin 200) = 1671,6 J /200m= 8,35 N (gut ist nicht viel, aber jetzt!)
Leistung P: =W/t = F*s/t = F*V
(Ich vernachlässige mal die Wirkung der Schwerkraft und setze die V einfach mit 900 m/s im Ziel an, ansonsten mit Hilfe des Pythagoras genau ausrechnen)
=> P Ziel= 8,35 N* 900 m/s ~= 7,5 KW = 7,5 KJ/s
Jetzt das Eindringen des Geschosses und die Energieabgabe:
V=s/t , s= 0,3 m (Oberkörper) V= 900 m/s
=> t = s/V = 0,3334 msec
Wenn jetzt also 7,5 Kilowatt in 0,0003 sec in deinen Körper strömen, kannst Du dir selbst ausrechnen was da noch stehen bleibt und was nicht...
Und da die Geschwindigkeit im Quadrat da drin ist, erhöht die Geschwindigkeit einfach die Energieabgabe, durch Reduzierung der Zeit.
Meine Formel ist deswegen einfacher, da die Energie immer angegeben wird.
und W = F* s => die Kraft im Ziel ist die Energie durch die zurückgelegte Entfernung.
(So ich bin fertig, wo sind meine Pillen???)

[F_K]

@ Alle:

JETZT dreht ihr aber ein bißchen ab, oder?

Wie berechne ich die KINETISCHE Wirkung einer 5,56 mm NATO Munition auf einen Soldaten?

Folgende Annahme:
- Gewehr G36
- kurze Entfernung (unter 300m), also Geschoßgeschwindigkeit ähnlich V1 (also 1 m nach der Mündung).
- KEINE Körperpanzerung
- Geschoß DURCHSCHLÄGT also z. B. die Lunge und wird nur UNWESENTLICH gebrenst.

dann hat man eine GERINGEREN Rückschläg als beim ABFEUERN der Waffe (und wie "groß" dieser ist, weiß ja wohl jeder Schütze).

Ergo: Die kinetische Energie des "Einschlages" schmeißt einen NICHT "um".

Erfahrungen aus den neueren Kriegen haben auch gezeigt, das das Nervensystem NICHT überlastet wird, "weh" tut so ein Treffer allemal.

Je nach Naturell sind die Soldaten natürlich geschockt, je nach Verletzung sind diese dann schwer oder weniger schwerverletzt und werden ggf. sterben.

[Kampfschlumpf]

@ F_K
Richtig, die Einschlagsenergie haut einen nicht um.
Lediglich die abrupte Energieabgabe würfelt das Zellgewebe durcheinander. (Hinzu kommt noch die Sogwirkung(Gesetz von Bernulli) und dem hydropneumatischem Druck)
Nicht ohne Grund ist Hochgeschwindigkeits-Munition (High-velocity-ammuniton) nicht sehr beliebt.
Ich hab hier auch nur einen Steckschuss (auf massives Objekt wie Knochen)durchgerechnet, auf ein ungepanzertes Ziel. Bei einem Durchschuss, Streifschuss ist das Ergebnis geringer und normalerweise ist ein Soldat ja auch gepanzert mit Kevlar, was einen Großteil der Energie auffängt...