Bajonette

[PzGren]

Also, sehen wir uns mal die Genfer Konvention an:

Hinsichtlich Waffen werden wir fündig im 1. Zusatzprotokoll vom 12.8.1949:

Methoden und Mittel der Kriegführung
Art. 35 Grundregeln
1. In einem bewaffneten Konflikt haben die am Konflikt beteiligten Parteien kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Methoden und Mittel der Kriegführung.
2. Es ist verboten, Waffen, Geschosse und Material sowie Methoden der Kriegführung zu verwenden, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen.
3. Es ist verboten. Methoden oder Mittel der Kriegführung zu verwenden, die dazu bestimmt sind oder von denen erwartet werden kann, dass sie ausgedehnte, langanhaltende und schwere Schäden der natürlichen Umwelt verursachen.
Art. 36 Neue Waffen
Jede Hohe Vertragspartei ist verpflichtet, bei der Prüfung, Entwicklung, Beschaffung oder Einführung neuer Waffen oder neuer Mittel oder Methoden der Kriegführung festzustellen, ob ihre Verwendung stets oder unter bestimmten Umständen durch dieses Protokoll oder durch eine andere auf die Hohe Vertragspartei anwendbare Regel des Völkerrechts verboten wäre.

Also, über Bajonette ist hier nichts gesagt. Allerdings ist ein Sägezahnbajonett geeignet dem Art. 35, Pt.2 zu entsprechen. Hiergibt es entsprechende Ergänzungen in der Haager Landkriegsordnung, die durch die Engländer nach dem 1. Weltkrieg eingebracht wurden.

Zum Thema Unterricht bei der Bw:
Leider sind die Unterrichtenden nicht immer Experten auf dem jeweiligen Gebiet und übernehmen leicht Ansichten aus der Tertiärliteratur (Interpretation der Interpretation).

Fakt ist, daß ohne Schwierigkeiten ein geeignetes Bajonett auf ein G3 und G36, ebenso wie auf nahezu jede andere moderne Sturmgewehr aufgepflanzt werden kann. Fakt ist auch, daß die Ausbildungsvorschriften (und die STAN) keine Bajonette berücksichtigen.

Zum Thema Geschosse:
Üblicherweise unterscheidet man die Wirkung eines Geschosses von der Art, wie dieses die Wirkung erzielt. D.h. "Deformationsgeschosse" müssen nicht unbedingt Mannstoppwirkung haben, ebenso wie FMJ-Geschosse diese durchaus haben können.

Auch hier ist wieder der obige Art. 35 zu beachten. Hierunter fallen die sog. Dum-Dum-Geschosse, aber strenggenommen auch der direkte Beschuß eines Menschen mit einer 2 cm (jedoch nicht die Verwundung durch "indirekte" Splitterwirkung).
Also sind auch Schrotflinten erlaubt - und werden mit wachsender Begeitsterung eingesetzt (ja auch bei uns! - es gibt keinen besseren Türöffner  ).

In der Hoffnung, ein wenig Klarheit in die Diskussion gebracht zu haben, verbleibe ich mit freundlichem

Horrido  

[monking]

Wozu braucht die Bundeswehr Bajonette ?  

[jag]

@ monking

"Falsche Frage, Setzen - 6" Richtig wäre gewesen:

"Warum beschafft die Bundeswehr keine?"

oder

"Warum beschaffen Amerikaner, Briten, Franzosen Bajonette?"

Richtig: Weil sie der Bundeswehr etwas voraushaben: ECHTE EINSATZERFAHRUNG.

Um es noch einmal zu wiederholen: Bis jetzt habe ich von Seiten der Bw noch keine überzeugende Antwort auf meine Frage bekommen, was eigentlich nur so interpretiert werden kann, daß es keine gibt.

Neben der bereits empfohlenen Lektüre von Galvert sei das VISIER-Special Nr. 33 empfohlen mit dem Titel "Bajonette & Seitengewehre"

[PzGren]

Richtig: Weil sie der Bundeswehr etwas voraushaben: ECHTE EINSATZERFAHRUNG.

1. Die Amerikaner, Briten und Franzosen haben vor allem kein Problem mit Militärparaden. Und gerade DA sieht man Bajonette blitzen - schon mal am 14.Juli in Paris gewesen?
2. Schon mal ein Nicht-Propaganda-Foto z.B. aus dem Irak gesehen, wo z.B. ein Zug oder eine  Kompanie - oder auch platoon - mit aufgepflanzten Bajonett herumgelaufen ist?
3. Schon mal mit aufgepflanztem Bajonett geschossen? Aufgrund des veränderten Schwingungsverhalten des Laufs ergeben sich ganz neue Aspekte - meist weit weit weg von der 10  
4. Schon mal "Infantrie greift an" von Herrn Rommel gelesen. 1914 war der auch noch der Meinung, daß Bajonette eine sinnvolle Waffe seien. Nachdem ihn ein Franzose bei einer derartigen Attacke abgeschossen hatte, hat er derartige Dinge nie wieder erwähnt.

Horrido

[jag]

@ PzGren

ad 1: Da die Bundeswehr keine Militärparaden im strengen Sinn durchführt, stellt sich dieses Problem nicht. Daß Bajonette nur ein Mittel sind, um auf Paraden zu glänzen, ist übrigens falsch: alle von mir angesprochenen Armeen betreiben BajonettAUSBILDUNG. Nur um ein Bajonett auf einer Parade wirkungsvoll zu präsentieren benötige ich das nicht.

ad 2: Natürlich haben Bajonette AUCH eine propagandistische Wirkung, weil ein Bajonett AUCH eine psychologische Waffe der Abschreckung ist (Wer kennt nicht das WK 2 Foto des britischen Commando-Soldaten mit dem Sykes-Fairbairn Dolch zwischen den Zähnen?). Der von mir verschiedentlich erwähnte Leon Galvert (Moderner Bajonettkampf für das 21. Jahrhundert; Nahkampfausbilder bei der Fremdenlegion) erwähnt den psychologischen Gebrauch in einem interessanten Zusammenhang: er bezeichnet es als interessante Riot - Control - Waffe. In Ländern, in der Blankwaffen einen bestimmten Nimbus haben, kann das Aufpflanzen des Bajonetts eine DEESKALIERENDE Wirkung haben, weil es zwischen dem verletzenden Einsatz von Schlagstöcken und dem (möglicherweise) tödlichen Einsatz des scharfen Schusses eine Zwischenstufe schafft, die in vielen Kulturen verstanden wird. Gerade vor dem Hintergrund des kläglichen Auftretens der Bundeswehr bei den Unruhen im Kosovo wäre dies ein durchaus überlegenswerter Gedanke.

ad 3: Selbst schon mal geschossen?
Natürlich dürfte sich das Aufpflanzen der Blankwaffe auf das Gewehr negativ auf die Schießleistungen auf GRÖSSERE ENTFERNUNGEN auswirken, aber auch das ist nicht der Punkt. Das Bajonett ist eine Nahkampfwaffe und ergänzt den Schuss, der - auch keine Frage - immer noch das wichtigste Einsatzmittel zur Bekämpfung des Feindes auf alle Distanzen ist - sofern dazu eine Möglichkeit besteht. Auf die Nahdistanz spielt die Behinderung durch das Aufsetzen des Bajonetts keine Rolle.

ad 4: Ja, das Buch habe ich gelesen. Aber auch Rommels "Umdenken" in Bezug auf das Bajonett ist - im wahrsten Sinne des Wortes - kein "stichhaltiges" Argument. Wie viele Soldaten seiner Generation zog er nur im Verlauf des Krieges die Konsequenz aus einer obsolet gewordenen Taktik - nämlich dem frontalen Massenangriff mit gefälltem Bajonett auf stark bewaffnete Stellungen. Vielfach wird auch heute noch mit diesem Kriegsbild argumentiert, wenn man das Bajonett als anachronistische Waffe charakterisiert. Aber natürlich will niemand dem Massenangriff mit dem Bajonett das Wort reden. Es geht vielmehr um die Fähigkeit zum Einsatz einer Waffe im Nahkampf in engen Räumen, die den Soldaten aus der angeborenen Defensive "heraus zwingt", die vor allem in der Bundeswehr in der Vergangenheit und auch noch in der Gegenwart in fataler Weise als die allein seligmachende Art des Kampfes angesehen wurde und wird.

[schlammtreiber]

(Wer kennt nicht das WK 2 Foto des britischen Commando-Soldaten mit dem Sykes-Fairbairn Dolch zwischen den Zähnen?)

Und wen hat´s jemals interessiert?

[rakart]

Geht das jetzt so weiter?

Die Bundeswehr hatte nie Bajonette und wird auch in Zukunft keine haben. Die Gründe dafür sind primär rechtlicher und sekundärerweise auch praktischer Natur. Und bei den Gedanken an die Kameraden, die noch im aktiven Dienst sind, ist mir das mehr als recht.

[AIR-FORCE]

Zumal das gleiche thema im forum für reservisten auch durchgekaut wird(da ziehts sich genauso!)

[jag]

...was allerdings weniger gegen das Thema als gegen einige der Teilnehmer der Diskussion spricht und ihre weitgehende Unfähigkeit belegt, sachlich zu argumentieren. (Leider sind Anzeichen dieser bornierten Kommissmentalität auch in diesem Forum unverkennbar).

[schlammtreiber]

Leider sind Anzeichen dieser bornierten Kommissmentalität auch in diesem Forum unverkennbar

So sind wir halt - verbohrte Kommissköppe.
Sonst würde das Ganze ja auch "progressives Problemlösungsforum" heißen.

[jag]

Wüßte ich nicht genau, daß da eine gewisse Ironie durchscheint und du nur den Smilie vergessen hast, müßte ich sagen, du hast (unbewußt?) tatsächlich Recht.

Aber es ist einer von den Scherzen, bei denen einem nicht so recht zum Lachen zumute ist, weil sie die traurige Realität widerspiegeln.

Wie sagte doch einer meiner Kollegen (technischer Lehrer mit 12 Jahren Bundeswehrdienstzeit und nach mittlerweile 20-jähriger Lehrtätigkeit) auf meine Frage, warum er nicht Berufssoldat geworden sei, Dummköpfe und Bürokraten gebe es schließlich auch im zivilen Staatsdienst: "Stimmt, aber wenn sie Uniform tragen, kannst du sie nicht so leicht ignorieren!" Wie Recht er doch hatte!

[F_K]

@ Jag:

Zitat "Wie sagte doch einer meiner Kollegen (technischer Lehrer mit "

... und Lehrer sind ja BEKANNT dafür, sehr kritikfähig zu sein (weil ihnen ja dauernt wiedersprochen wird   ) und NIE in einen belehrenden Ton zu verfallen (weil das machen die ja NIE), von einer herablassenden Art (ich weiß alles beser, weil ich bin Lehrer) ja garnicht zu reden ...      

(Die offene Flanke "schrie" nach einem Angriff ...).

Dann doch noch zum Thema:
Ich werde mir ja (mal wieder   ) den Dienst der US Kameraden anschauen (Inf. oder Airborne, das ist noch nicht raus ...), und werde vorher mal drum bitten, ob ich nicht auch ein Bajonetttraining (Abzeichen   ) erhalten kann.

Dann wird sich zeigen, ob das wirklich so verpflichtend ist, das Training, und was die Kameraden vom Bajonett halten.

(Dauert aber noch bis mitte des Jahres ... aber ich werde berichten )

[schlammtreiber]

auf meine Frage, warum er nicht Berufssoldat geworden sei

Weißt Du, meistens wollten die Leute schon aber die Bw wollte nicht. Im nachhinein haben natürlich die meisten soooo gute Gründe nicht gewollt zu haben  

[monking]

Worüber Ihr euch alles Gedanken macht, klasse!
Die BW hat allein aus den Erfahrungen der Geschichte einen ganz anderen Handlungsspielraum als die Franzosen, Amis etc. .
P.S. Die Bundeswehr ist eine Friedenstruppe und keine Kampftruppe!

[jag]

Die logische Konsequenz einer solchen Einstellung wäre die Auflösung der Organisation Bundeswehr unter Beibehaltung einiger Pioniereinheiten und Sanitätseinheiten, die dann entmilitarisiert und organisatorisch ans THW bzw. das Rote Kreuz angegliedert würden.
Zum Bewachung dieser zivilen Schutzengel dürften sich - gegen Entgelt - private Sicherheitsdienste bereit finden, die aus den entlassenen Angehörigen der ehemaligen Kampftruppen bestehen.   (Wo bleibt eigentlich der Kotzsmilie?)

Gröber formuliert: Darf ein Fleischer, der zum Vegetarier mutiert, weiterhin Mitglied im Fleischerfachverband bleiben?