Spiegel online: Guttenberg tritt nach Plagiatsaffäre zurück

[wolverine]

Ist doch noch nicht ganz so: Diese "Guttenberg-zurück" Aktion ist doch wieder so ein Idioten-Event. Scheint schick, darum mitmachen und nichts bewirken! Oder glaubt das hier wirklich einer ernsthaft?!
Aber ich gebe Dir recht, dass hier Opposition, Koalition und bestimmte Presseseiten krampfhaft nach etwas Belastendem gesucht haben weil zu Guttenberg ihnen aus unterschiedlichsten Gründen ein Dorn im Auge war. Und er hat damit kokettiert das er polarisiert.

Flashmob-artige Hetzplattformen im Web, wo sich Individuen zusammenrotten um einen Politiker zu zerstören.

Nur wenn sie nichts gefunden hätten, wäre er auch nicht gefallen!

[schlammtreiber]

Nur wenn sie nichts gefunden hätten, wäre er auch gefallen!

Mir geht es ja auch weniger um den Umstand, dass KTG "gefallen" ist - es sind schon viele Minster etc aus verschiedenen Gründen zurückgetreten. Das Drumherum, das wie.
Die begleitenden Argumentations(platt)formen - wobei ich "Argument" hier in Klammern setzen sollte.

[Andi]

Richtig, es ging schlicht darum sich in den Chor der Moralwächter einzureihen - egal mit welchem noch so zweifelhaften Argument.

Am schönsten fand ich hierbei nicht den Vorwurf der ,,politische Schizophrenie" von Claudia Roth an Angela Merkel, weil sie an ihrem abkupfernden Minister festhielt, anstatt ihn deswegen klar abzusägen. Die gleiche Freu Roth, die vor kurzem noch als "aufrechte Demokratin" das "Schottern" befürwortete und sich sicherlich mehr als einmal bei den Castordemos der Mittäterschaft an Straftaten bezichtigen lassen könnte.

Wer sich da alles mit den seltsamsten Beiträgen zu Wort gemeldet hat war schon genial - nur Vereidigungsexperten habe ich nicht gehört, aber viele fachlfremde, die ganz plötzlich ihre Verantwortung für deutsche Soldaten entdeckt haben...

Insgesamt war diese Geschichte denke ich ein sehr sehr bedenklicher Zwischenstandsanzeiger für den Zustand unserer Demokratie. Sachlichkeit darf man nirgendwo mehr erwarten, geschweige denn voraussetzen.

Von daher schließe ich mich schlammis Analyse ausnahmsweise mal an.

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Von daher schließe ich mich schlammis Analyse ausnahmsweise mal an.

Er hat das Licht gesehen - frohlocket, und bringet der Heiligen Jungfrau ein Brandopfer dar.

Obwohl...halt. Ich lese hier gerade bei Nostradamus mit Querverweis auf die Offenbarung des Johannes: "Wenn Einigkeit herrscht zwischen den Wächtern des Lichts und den Bütteln der Finsternis, dann ist der Tag nicht mehr fern an dem die Engel in ihre Posaunen blasen und das Lamm das siebte Siegel bricht..."

Oh je... 

[Andi]

Petrus sagt aber: "Endlich aber seid allesamt gleichgesinnt, mitleidig, brüderlich, barmherzig, freundlich." 

[Das Lorupaeum]

Ja, das wäre wirklich wunderbar, wenn Menschen wie Sie, Andere und ich frei von jeglicher subjektiver Meinung wären und von morgens bis abends nur Fakten "neutral" darstellten...

Egal von welcher Seite, egal zu welchem Thema: das Phänomen nimmt zu. Und am Horizont (zum Glück noch in weiter Ferne) droht das, was unser römischer Freund als "Ochlokratie" bezeichnet hat - die Herrschaft des Pöbels, wer lauter schreit kriegt Recht. Es ist kein Zufall, dass ein alter Grieche in seiner Einordnung der politischen Systeme die (damals bekannte Form der direkten, unmittelbaren) Demokratie als "schlechte" Form einordnete und ihr als bessere Form die "Politie" gegenüberstellte - ein System, das nach seiner Beschreibung weitgehend unserer repräsentativen Demokratie entspricht und Kontrollmechanismen vorweisen kann.

Nun, wenn ich mich des Griechen Polybios bediene, komme ich (auch) zu einer ganz anderen Sichtweise. Demnach fällt es schwer, Demonstrationen wie gegen Stuttgart 21 als Ochlokratie zu bezeichnen. Sicherlich, Aristoteles bezeichnet die Demokratie schon als schlechte Staatsform und favorisiert die Politie. Ob sich diese mit unserer parlamentarischen Demokratie deckt, kann ich nur teilweise sehen. Für mich ist die Politie eine schöne, wenngleich sehr theoretische, Staatsform, der wir allenfalls nur teilweise nachkommen können. Und das macht sie auch anfällig. Polybios nun, besetzt die Demokratie (Eigenwohl) positiv und setzt ihr die Olchokratie (Eigennutz) als negatives Element auf gleicher Stufe gegenüber. Das (Gegen-) Demonstrationen nun immer auf Eigennutz aufbauen, sehe ich nicht. Und ochlokratische Ansätze finden sich durchaus auch in unserer parlamentarischen Demokratie, besonders dann, wenn wirtschaftliche Interessen Einzelner oder einzelner Gruppen / Wirtschaftszweige vor Gemeinwohl gehen. Hier sehe ich die (theoretische) Politie (praktisch) ausgehebelt. Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Nun. gerade Stuttgart 21 hat gezeigt, dass man die Bürger durchaus einbinden kann und auch muss. Damit würde man der Olchokratie weitestgehend den Boden entziehen. Ich leite für mich davon ab, dass Volksentscheide auch deshalb zu begrüßen sind, weil sich dabei politische Verantwortliche auch erklären müssen, etwas was in der parlamentarischen Demokratie vernachlässigt wird. Hier sucht sich der Parlamentarier seine Mehrheiten im Parlament und manchmal geht es weniger über Überzeugungsarbeit als mehr über den "Stimmenhandel" (ich stimme hier zu, dann stimmst Du hier zu). Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt. Und wenn über Fraktionen und Parteien auch noch Druck auf einzelne Abgeordnete ausgeübt wird (Stichworte SPD --> Ypsilanti, CSU --> Seehofer), dann haben wir wahrlich ein Problem. Das allerdings auch Volksentscheide missbraucht und Stammtischpolitik, sowie Populismus salonfähig werden können, will ich gar nicht in abstreiten. Allerdings haben diese negativen Auswüchse im Moment mehr Konjunktur, als wenn das Volk politisiert wird. Wer Rechte hat, hat auch Verantwortung. Es ist leicht, einen Facebook-Lutschdaumen zu drücken, wenn man keine Konsequenzen erwarten muss.

[StOPfr]

...Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt.

Ich finde, dass es ein großer Vorzug jedweder Form demokratischer Meinungsbildungsprozesse ist, dass sich die Mehrheit berechtigten Anliegen ihrer Minderheiten nicht verschließt. Schließlich hätten Minderheiten allein nie eine Chance, wenn es ihnen nicht gelänge, die Mehrheit - egal ob in Parlamenten oder vor Volksabstimmungen - von ihrem berechtigten Anliegen zu überzeugen.
Das funktioniert z.B. in der Schweiz ganz gut, wenn auch längst nicht bei allen Abstimmungen, gilt dort aber als erstrebenswertes Ziel.     

[wolverine]

Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Warum ist eigentlich das eine "Bürgerintiative" und das andere "Lobby"? Glaubt eigentlich wirklich einer "Greenpeace" hätte kein Geld und wäre schlecht organisiert? Nee, jede "Lobby" hat ihre "Gegenlobby" und Beratung von organisierten Gruppen tut auch Not. Ein Politiker hat nämlich genau eine Qualifikation: er wurde gewählt.

[Das Lorupaeum]

...Das über Fraktionen Minderheiten auch entgegen realer Mehrheiten Gesetze durchbringen können, finde ich als Schwachpunkt.

Ich finde, dass es ein großer Vorzug jedweder Form demokratischer Meinungsbildungsprozesse ist, dass sich die Mehrheit berechtigten Anliegen ihrer Minderheiten nicht verschließt. Schließlich hätten Minderheiten allein nie eine Chance, wenn es ihnen nicht gelänge, die Mehrheit - egal ob in Parlamenten oder vor Volksabstimmungen - von ihrem berechtigten Anliegen zu überzeugen.
 

Dem stimme ich zu, aber das hatte ich gar nicht gemeint. Ich ziele damit auf den Fraktionszwang, der m.E. ab und zu höher eingesetzt wird, als der Grundsatz, dass der Abgeordnete in seinem Abstimmungsverhalten seinem Gewissen verantwortlich ist.

[Das Lorupaeum]

Wir sehen das an der Lobby-Arbeit.

Warum ist eigentlich das eine "Bürgerintiative" und das andere "Lobby"? Glaubt eigentlich wirklich einer "Greenpeace" hätte kein Geld und wäre schlecht organisiert? Nee, jede "Lobby" hat ihre "Gegenlobby" und Beratung von organisierten Gruppen tut auch Not. Ein Politiker hat nämlich genau eine Qualifikation: er wurde gewählt.

Nur wenn das Verhältnis Lobby - Parlament zur Lobby verschoben wird, ist es wohl kaum im Sinne des Erfinders.

[wolverine]

Wie soll das denn gehen, bitte? Der Parlarmentarier stimmt über die Gesetze ab, niemals der Lobbyist. Und der Parlarmentarier will gewählt werden, das ist das Fundament seiner Macht. Ohne Mandat ist er auch für den Lobbyisten wertlos. Würde also "grob unvernünftig" (jenseits von kurzwelligen Stimmungen) und gegen die Mehrheit entschieden, würde der Politiker nicht mehr gewählt. Der Lobbyist kann also nur mit der Fachexpertise seiner Interessengruppe beratend wirken und letztlich nur Argumente lirefern und richtig platzieren und werten.
Alles andere ist doch populistischer Dummfug. Und wie gesagt: Die andere Seite (oft sind es auch mehrere) hat auch ihre jeweilige Lobby und die machen alle dasselbe. Politik jenseits des "Geplänkels" für die Kameras - und das ist das Spiel der Lobbyisten - ist sehr rational und macht Spaß.

[Das Lorupaeum]

Alles andere ist doch populistischer Dummfug. Und wie gesagt: Die andere Seite (oft sind es auch mehrere) hat auch ihre jeweilige Lobby und die machen alle dasselbe. Politik jenseits des "Geplänkels" für die Kameras - und das ist das Spiel der Lobbyisten - ist sehr rational und macht Spaß.

Leider verhindert dieser "Spaß" auch (nicht immer), notwendige Reformen. Aber das würde nun hier das Forum sprengen  Aber ich denke, wir sind auf einer Linie, nur sehe ich etwas schwarz (nicht politisch gemeint  ), da ich die Fairness und die Kontrolle gefährdet sehe. Wann ist sinnvolle Lobbyarbeit gut, wann wird sie missbraucht? Ich bin skeptisch und kritisch und alles andere als populistisch.

[wolverine]

Sie kann nicht missbraucht werden, denn letztlich entscheidet der Politiker, wie er entscheidet. Selbst wenn man pessimistisch denkt, er wird "geschmiert", entscheidet der Politiker vom wem und ob überhaupt und ob er dann auch wie gewünscht abstimmt.

[Sebastian J.]

Was, bitte, war da noch "schlecht zu reden"? Das war ganz einfach schlecht.
Schlecht war, dass er bei den Vorfällen in der Bundeswehr in der letzten Zeit immer andere verantwortlich gemacht hat, sich selbst aber immer aus der Schußlinie genommen hat, anstatt sich, wie es sich für einen Vorgesetzten gehört, vor seine Untergebenen zu stellen, bis deren Schuld festgestellt wurde.
Schlecht war, dass er in seiner eigenen "Doktor-Affäre" immer nur genau das eingeräumt hat, was nun gar nicht mehr zu leugnen war. Aber auch da waren bisher immer die anderen Schuld, die, die seine Schummelei öffentlich gemacht haben, die, die immer wieder nachgehakt haben usw.
Es ist eine der Aufgaben der Presse, solche Sachen öffentlich zu machen. Die Zeiten, in denen die Politik die Medien beherrschte und nur veröffentlicht wurde, was "der Politik" genehm war, sind seit gut 20 Jahren vorbei.

Sorry für mein Kommentar da muss ich dir recht geben !!! das stimmt.. An diese Sachen hatte ich nicht gedacht!

[StOPfr]

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet heute (05.03.2011) über Pro- und Contra-Demos für KTzG:

Anhänger und Gegner von Guttenberg gehen auf die Strasse

Zitat: "Vier Tage nach dem Rücktritt von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg haben in mehreren deutschen Städten Anhänger und Gegner des CSU-Politikers demonstriert. In seiner oberfränkischen Heimatgemeinde Guttenberg gingen mehrere hundert Unterstützer auf die Strasse."

Quelle