Disziplinarverfahren?

[SU1985]

Hallo Zusammen,

hab da mal eine Frage und bräuchte dringend eure Hilfe...
Ich bin Stabsunteroffizier im Sanitätsdienst und bin knapp 5 Jahre dabei. Bis jetzt hatte ich noch nie irgendwas angestellt noch sonst wurde sich über mich beschwert bis vor kurzem zumindest:

Ich hab wegen eines Lehrganges ein Dienst-Kfz bekommen und fuhr auch dorthin damit. Bei der Ankunft bemerkte ich das ich meine Geldbörse vergessen hatte. Die 2 drauffolgenden Tage leihte mir ein Kamerad Geld. Am Mittwoch bot mir eine Kameradin die in der Nähe wohnte ca. 63 km entfernt an ich sollte vorbei kommen und dann leihe ich sie mir Geld das ich die Zeit überbrücken kann. Und so fuhr ich mit dem Dienst-Kfz dort hin. Ich trug die Strecke wahrheitsgemäß in den Fahrauftrag ein und sie stand auch auf dem Befehl drauf. Als ich dann wieder in meine Einheit kam und ich von meinen Vorgesetzen darüber vernommen wurde erzählte ich wahrheitsgemäß die Geschichte.
Ja und dafür habe ich jetzt ein Diszi von 800 Euro von ihm bekommen. Er hätte mit dem Rechtsberater telefoniert und der hätte ihm gesagt diese Strafe wäre angemessen und er soll nicht wenig machen oder er soll es ihm weitergeben dann werd ich aus der BW rausgeschmissen??? was ja gar nicht sein kann weil ich länger als 4 jahre dabei bin??? Hab da auch schon Beschwerde wegen Verhältnismäßigkeit eingereicht an den nächsthöheren Vorgesetzen aber hab da nicht viel  Hoffnung weil die alle unter einer Decke stecken und mir nur eins rein würgen wollen da mein Vorgesetzer ein Problem mit mir hat. Das musste ich schon oft spüren und jetzt gibt ers mir halt mit voller Härte weil das so in der Höhe sonst niemand bekommen hätte vor allem weil noch nie etwas vorgefallen ist mit mir. Was kann ich tun? Hab ich eine Chance überhaupt wenn dieser Einspruch abgelehnt wird und ich mich weiter beschwere weil find die strafe echt heftig... klar hab ich einen fehler gemacht und der soll auch bestraft werden aber nicht so hart oder? und vor allem nicht in einer Einheit wo eh alles hin und her gemauschelt wird da könnt ich euch sachen erzählen... Bitte helft mir weil das ist schon hammer viel geld für so eine Tat?
lg

[RekrKp8]

Haben Sie bereits mit Ihrer VP gesprochen und die Anhörung erbeten?

[miguhamburg1]

Lieber Fragensteller,

zunächst einmal liest es sich für mich so, als hätten Sie das DienstKfz für eine Privatfahrt zu Ihrer Kameradin genutzt (unabhängig davon, was Sie eintrugen, denn der Fahrtzweck war ausschließlich privat). Damit haben Sie tatsächlich ein Dienstvergehen begangen.

Wenn Sie sich durch die Höhe der Disziplinarmaßnahme ungerecht behandelt fühlen, haben Sie das Rechtsmittel der Beschwerde. Hierüber hat der DV Ihres DV zu entscheiden. Fühlen Sie sich auch durch dessen Bescheid ungerecht behandelt, können Sie dagegen weitere Beschwerde einlegen, die dann beim zuständigen TrDstGer landet, wenn Sie es zur Klärung anrufen können, wenn auch der DV des über Ihre Beschwerde entscheidenden Vorgesetzten aus Ihrer Sicht zu einem falschen Bescheid kommt. Mit Ihren Rechtsmittel können Sie also auch außerhalb Ihrer Vorgesetzten landen.

Bevor Sie also über den Umgang mit Ihrer Beschwerde keine Klarheit haben, sollten Sie Ihren Vorgesetzten nichts Unehrenhaftes unterstellen.

Ob und wieweit bei Ihnen alle Vorgesetzten tatsächlich "unter einer Decke" stecken, ist zur Zeit nur eine Behauptung/Unterstellung durch Sie und zunächst einmal ohne Belang für Ihr Anliegen. Erst durch den Umgang mit Ihrer Beschwerde kann dort Klarheit gewonnen werden.

[ulli76]

Bleibt noch die Frage von TRG offen: Hast du der Anhörung der VP widersprochen oder nicht? Und was hat die VP dazu gesagt, falls sie gehört wurde?

[KlausP]

Wenn Ihr nächsthöherer Disziplinarvorgesetzter Ihre Beschwerde gegen die Disziplinarmaßnahme abschlägig bescheidet, haben Sie das Recht einer weiteren Beschwerde, und zwar an das zuständige Trupendienstgericht. Die Erreichbarkeit dieser Beschwerdeinstanz muss Ihnen Ihr nächsthöherer Disziplinarvogesetzter auf dem Beschwerdebescheid mitteilen.

... oder er soll es ihm weitergeben dann werd ich aus der BW rausgeschmissen??? was ja gar nicht sein kann weil ich länger als 4 jahre dabei bin??? ...

Doch, das geht, aber nur in einem disziplinargerichtlichen Verfahren vor dem Truppendienstgericht.

[SU1985]

@ =TRG= Das Problem war das ich von so was null ahnung hatte und als er mich gefragt hat ob ich den personalrat anhören will hab ich nein gesagt... hatte ja keine ahnung weil das bei uns noch nie passiert ist. Nicht mal eine besoffene OSA hat ein diszi bekommen obwohl sie nich dienstfähig war. nur ich bekomm jetzt eine strafe weil er persönlich was gegen mich hat und das kann er bald nicht mehr leugnen...

@miguhamburg1
klar ich hab ja auch eingesehen das ich da ein Dienstvergehen begangen hab obwohl der Anlass ja nicht mit absicht begangen war das hab ich meinen Chef auch ganz ehrlich so gesagt mit geldbeutel etc.. Das beste ist nur das das in meiner einheit andauernd passiert sie fahren zum Radl kaufen oder brotzeit holen mit dem Dienst Kfz das wird geduldet aber wehe ich mache was wo ich auch noch erkläre dann bestraft er mich sofort und das auch noch so hart um das geht es mir. Das ich einen Fehler gemacht hab ist klar und dazu stehe ich aber es geht um die Verhältnismäßigkeit. Denn nicht einmal eine besoffene OSA die öfters besoffen zum dienst kam bekam deshalb ein Diszi sondern einfach gar nichts von ihm. Und gegen das Diszi ist nichts einzuwenden ich hab nen fehler gemacht aber die höhe ist zu viel meiner Meinung

[miguhamburg1]

Das mag ja alles so sein bei Ihnen. Doch eine Gleichbehandlung im Unrecht ist nicht vorgesehen. Ob Ihr DV so etwas absichtlich duldet oder gar nicht zur Kenntnis bekommt, dürfte Ihnen schwer fallen, zu beweisen.

[ulli76]

Also wenn du der Anhörung der VP widersprichst, bist du selber schuld, wenn selbige nicht angehört wird (übrigens geht es da um die VP und nicht den Personalrat). Dafür gibt es extra den Passus im Vernehmungsprotokoll: "Ich widerspreche der Anhörung der VP" muss dann nur noch das Entsprechende angekreuzt werden. Und am Ende untschreibst du das Teil ja auch noch.
Und ist ja nicht so, dass man sich das später nicht nochmal überlegen kann, auch wenn man später doch noch will, dass die VP angehört wird.

Ob die OSA nen Diszi vom Chef bekommen hat oder nicht, weisst du doch gar nicht. Die wird dir das wohl kaum auf die Nase gebunden haben. Hast du die Nicht-Dienstfähigkeit überhaupt gemeldet- oder ist das so was, das nur hinter vorgehaltener Hand getuschelt wurde?

[SU1985]

Kann ich das wirklich später noch machen mit der VP Anhören??? Zu mir hat man gesagt Nein. Und man hat mich auch nur gefragt ob ich den Personalrat dazu ziehen will...und ich weiß das ich da blöd war das musst du mir nicht sagen aber musst schon entschuldigen das ich mich da nicht auskenn... und das mit der OSA weiß ich ganz genau erstens hab ich sie gemeldet und das mit dem Diszi weiß ich auch sicher

[Andi]

Mal ganz ehrlich: 800€ Disziplinarbuße sind noch sehr sehr human! Und mit "eins rein würgen" hat das nichts zu tun. Würde der Disziplinarvorgesetzte alle Möglichkeiten ausschöpfen die er hatt hätte er ein (in diesem Fall wohl mehr als angemessenes) gerichtliches Disziplinarverfahren eingeleitet und die Sache an die Staatsanwaltschaft abgegeben, denn:

§ 248b StGB Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
"(1) Wer ein Kraftfahrzeug oder ein Fahrrad gegen den Willen des Berechtigten in Gebrauch nimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist."

Das ist eigentlich die normale Vorgehensweise bei Schwarzfahrten. WIr reden hier nicht über ein Kavaliersdelikt, sondern ein schweres Dienstvergehen, die massive Zweifel an der Integrität eines Soldaten - insbesondere eines Vorgesetzen - aufkommen lassen.

Mein Tipp: Über die humanen 800€ freuen und Arschbacken zusammenkneifen.
Zu einem "Rausschmiss" kann es nur noch kommen, wenn mit einer weiteren Beschwerde gegen die Maßnahme das Truppendienstgericht zuständig wird und dieses diese Maßnahme "korrigiert" - und zwar im Sinne des Dienstherren.

Gruß Andi

[justice005]

Ich kann mich dem bisher Gesagten nur anschließen. Eine Privatfahrt von mehr als 100 Kilometern (!) rechtfertigt unter Umständen bereits die Einleitung eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens. Selbst wenn andere Kameraden mal rechtswidrig bzw. unbefugt zum Supermarkt fahren, so hat Ihre Fahrt doch eine ganz andere Qualität. Zu berücksichtigen ist hier, dass Sie als StUffz gemäß § 10 Abs. 1 SG ein Vorbild an Haltung und Pflichterfüllung zu sein haben. Insofern wiegt das Dienstvergehen sehr viel schwerer als etwa bei einem Mannschaftssoldaten. Daher sind Sie mit 800,- Euro gut weggekommen und sollten froh sein, dass es kein gerichtliches Disziplinarverfahren gibt.

[BulleMölders]

Wenn ich den anderen Beitrag so lese, dann ist dem TE die Strafe zu milde, denn ein Gerichtliches Disziplinarverfahren, was am Ende eine Entlassung zur folge hätte käme dem TE wohl ganz recht.

[justice005]

Mag sein, aber damit ist erstens nicht zu rechnen und zweitens käme das wesentlich teurer, weil es dann keinerlei Übergangsgebührnisse und ähnliches mehr gäbe. Das wäre also ein schlechtes Geschäft.

In einem gerichtlichen D-Verfahren käme vermutlich nur ein Beförderungsverbot bei raus. Da das einen StUffz aber üblicherweise nicht interessiert, weil er seinen Entdienstgrad erreicht hat, würde man die Maßnahme wohl mit einer Kürzung der Dienstbezüge für eine Zeitlang kombinieren.

Aber wenn ich die ganzen Texte des Fragestellers so lese, dann frage ich mich, ob es nicht vielleicht gute Gründe gibt, dass die Vorgesetzten den Fragesteller nicht leiden können....

Ein StUffz, der im 5. Dienstjahr noch nichts von VP und ähnlichem gehört hat und auch von sonstigen essentiellen Grundlagen keine Ahnung hat, ist wirklich bedenklich. 

[Andi]

In einem gerichtlichen D-Verfahren käme vermutlich nur ein Beförderungsverbot bei raus. Da das einen StUffz aber üblicherweise nicht interessiert, weil er seinen Entdienstgrad erreicht hat, würde man die Maßnahme wohl mit einer Kürzung der Dienstbezüge für eine Zeitlang kombinieren.

Nein, dann müsste eigentlich die nächstschwerere Maßnahme, also Dienstgradherabsetzung verhängt werden, sofern nicht die Herabsetzung der Besoldungsgruppe (bei A7 Besoldung) möglich ist.

[justice005]

oh bitte... ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung...

§ 58 Abs. 4 WDO: "Wegen desselben Dienstvergehens dürfen nur Kürzung der Dienstbezüge und Beförderungsverbot nebeneinander verhängt werden. Sie sollen insbesondere nebeneinander verhängt werden, wenn erkennbar ist, dass ein Beförderungsverbot keine Auswirkungen auf den weiteren dienstlichen Werdegang des Soldaten haben wird;

Im Übrigen ist das auch ständige Rechtsprechung der Truppendienstgerichte und des Bundesverwaltungsgerichts.