Red Flag: Eurofighter gegen Raptor

[schlammtreiber]

Des einen Freud´ ist des anderen Leid... in den USA ist der sündhaft teure Luftüberlegenheitsjäger F-22 Raptor derzeit heftig in der Kritik. Technische Probleme sind eine Sache, die werden gelöst, aber nun platzen Meldungen rein die der USAF gar nicht schmecken: obwohl die F-22 allen anderen Jägern, auch denen der Verbündeten, eine Generation voraus sein SOLL und in der Tat wesentlich teurer IST, scheint es mit der Überlegenheit zumindest einem Modell gegenüber nicht so weit her zu sein, wie die Übung "Red Flag Alaska" recht deutlich gezeigt hat. Der Eurofighter Typhoon ist die neue "Bestia Negra" für die F-22. Insbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:

How to Defeat the Air Force's Powerful Stealth Fighter (Updated)
http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/

The fast, stealthy F-22 Raptor is "unquestionably" the best air-to-air fighter in the arsenal of the world's leading air force. That's what outgoing Air Force Chief of Staff Gen. Norton Schwartz wrote in 2009.

Three years later, a contingent of German pilots flying their latest Typhoon fighter have figured out how to shoot down the Lockheed Martin-made F-22 in mock combat. The Germans' tactics, revealed in the latest Combat Aircraft magazine, represent the latest reality check for the $400-million-a-copy F-22, following dozens of pilot blackouts, and possibly a crash, reportedly related to problems with the unique g-force-defying vests worn by Raptor pilots.

In mid-June, 150 German airmen and eight twin-engine, non-stealthy Typhoons arrived at Eielson Air Force Base in Alaska for an American-led Red Flag exercise involving more than 100 aircraft from Germany, the U.S. Air Force and Army, NATO, Japan, Australia and Poland. Eight times during the two-week war game, individual German Typhoons flew against single F-22s in basic fighter maneuvers meant to simulate a close-range dogfight.

The results were a surprise to the Germans and presumably the Americans, too. "We were evenly matched," Maj. Marc Gruene told Combat Aircraft's Jamie Hunter. The key, Gruene said, is to get as close as possible to the F-22 ... and stay there. "They didn't expect us to turn so aggressively." (...)

Farnborough 2012: "Yesterday we had Raptor salad for lunch" Typhoon pilot said after dogfighting with the F-22 at Red Flag Alaska
http://theaviationist.com/2012/07/13/fia12-typhoon-raptor/

Although a Royal Air Force Typhoon took part to the daily air display, the most interesting thing at Farnborough International Airshow 2012 was the opportunity to get some more details about the recent participation of the German Air Force Eurofighter Typhoons to the Red Flag.

In fact the last Red Flag-Alaska saw the first attendance by both the U.S. Air Force's F-22 Raptors and German Air Force Eurofighter Typhoons.

As we have already reported, the Typhoons and the Raptor had the opportunity engage each other in dissimilar air combat training but only a part of the story about the outcome of the mock engagements has been reported so far: the one about the German commander saying that the F-22′s capabilities are "overwhelming," a statement that, according to Eurofighter sources, was taken out of context.

Indeed, Typhoon pilots at Farnborough said that, when flying without their external fuel tanks, in the WVR (Within Visual Range) arena, the Eurofighter not only held its own, but proved to be better than the Raptor. (...)

Zwei Dinge könnte man daraus lernen: entgegen "kritischer" Unkenrufe spielt der Eurofighter in der allerersten Liga der Jagdflugzeuge, und unsere Piloten sind offenbar wesentlich besser ausgebildet als so mancher meint.

Zur Ehrenrettung der F-22 sei gesagt: gegen andere Trainingsgegner (F-15, F-16, Mirage, MiGs und Suchois...) hat sie sich als deutlich überlegen erwiesen.

[wolverine]

"But what are they for?"

[F_K]

"But what are they for?"

... dem Hersteller Umsatz zu generieren?

Spaß beiseite - Wenn der Raptor seine BVR Raketen abfeuert, dann weiss auch der Gegner die Position des Raptors (weil die Raketen nicht "stealt" sind).
Die Problematik BVR zu schießen (und was dann passieren kann), haben US Streitkräfte schon erlebt (Jumbo "runtergeholt").

Lange Rede, kurzer Sinn - ob der Raptor wirklich so eingesetzt werden kann, wie er verkauft wurde, wird man erst in einem echten Konflikt sehen.

(Geschichte - Die Phantom wurde OHNE BK konzipiert, weil man ja mit Raketen alles "runterholt", bevor es zum Dogfight kommt - hat auch (im echten Konflikt) nicht funktioniert).

[Semper]

Sind im modernen Luftkampf nicht die Waffensysteme von größerer Bedeutung als Manövrierfähigkeit? Nur weil die F-22 im altmodischem Dogfight dem Eurofighter unterlegen ist muss es noch lange nicht heißen, dass die F-22 nichts taugt.

[F_K]

@ Semper:

... und Du hast den Thread gelesen? (ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)

[schlammtreiber]

Sind im modernen Luftkampf nicht die Waffensysteme von größerer Bedeutung als Manövrierfähigkeit? Nur weil die F-22 im altmodischem Dogfight dem Eurofighter unterlegen ist muss es noch lange nicht heißen, dass die F-22 nichts taugt.

Willkommen beim Stand von 1960.

[miguhamburg1]

Der User Semper hat bereits an anderer Stelle, als er "argumentativ" nicht weiterkam, eingeräumt, von nichts richtig Ahnung zu haben....

[Kopfschüttel]

(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)

Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.

[F_K]

pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.

@ Kopfschüttel:

Keine Ahnung vom Marketing, oder?

Falls es zu einem Konflikt kommen sollte, haben sowohl Hersteller als auch die entsprechenden Truppenkommandeure MASSIVES Interesse daran, "ihr" Waffensystem auch zum Einsatz zu bringen - wenn es nur irgentwie möglich ist.

Kosten spielen da keine Rolle - da fliegen Bomber, die für den nuklearen Einsatz gedacht werden, mal "kurz" um die ganze Welt, um eine lächerlich kleine Anzahl von Bomben ins Ziel zu bringen - nur damit dieses Waffensystem als "kriegseingesetzt" benannt werden konnte.
(... und der Raptorpreis ist gegen einen B1 Preis ein Schnäppchen ...)

[schlammtreiber]

(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)

Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.

Das ist so eine Sache. RoE sind politische Vorgaben, die leider oft ohne Rücksicht auf militärische (oder auch wirtschaftliche) Sinnhaftigkeit erlassen werden.
Also rein logisch hättest Du Recht, aber Logik ist leider oft mehr eine Sache der geisteswissenschaftlichen Fakultäten als der politischen Führungsebenen 

[Semper]

(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)

Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.

Ja, das sehe ich genauso.

Und für alle diejenigen die anderer Meinung sind noch schnell ein Wiki, damit Ihr wisst, um was es geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkampf

Falls Ihr aber nur die Amis verbal vermöbeln wollt, sagt das doch einfach. Dann könnt Ihr die wildesten Behauptungen in die Welt setzen ohne das jemand mit Fachexpertise euch ärgern wird.

[Semper]

(ist nämlich unter anderem von den RoE abhängig, die vielleicht VERBIETEN die eigentlichen Vorteile eines Waffensystems einzusetzen ...)

Bei Stückkosten von 189 Million Dollar pro F-22 wird man dieses Risiko wohl eher nicht eingehen wollen.

Das ist so eine Sache. RoE sind politische Vorgaben, die leider oft ohne Rücksicht auf militärische (oder auch wirtschaftliche) Sinnhaftigkeit erlassen werden.
Also rein logisch hättest Du Recht, aber Logik ist leider oft mehr eine Sache der geisteswissenschaftlichen Fakultäten als der politischen Führungsebenen 

Das stimmt allerdings auch. Im Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.

[F_K]

@ Semper:

Mal wieder nicht verstehend gelesen oder keine Ahnung?

Die Bedrohung durch einen Gegner im Heck des eigenen Flugzeuges ist um ein Vielfaches höher als die riskante und daher seltenere frontale Annäherung an den Gegner bei hoher Geschwindigkeit. Daher werden auch an modernste Jäger noch die Anforderungen gestellt, die ein erfolgreiches Jagdflugzeug im Kurvenkampf ausmachen: u.a. Wendigkeit und relativ hohe Leistung der Triebwerke

.. und dieses Zitat stammt aus dem von Dir verlinkten Artikel: Kurvenkampf ist also nach wie vor nicht unwichtig.

... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.

Nachtrag:
... und dann sowohl Pro als auch Kontro für "stimmig" zu halten, scheint schon fast behandlungsbedürftig.

[schlammtreiber]

Das stimmt allerdings auch. Im Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.

Häh? Reden wir vom Kosovo-Krieg 1999?

[Kopfschüttel]

@F_K:

Keine Ahnung vom Marketing, oder?

Schlechtes Marketing ist besser als gar kein Marketing, oder wie?
Ich denke nicht, dass man sich eine F-22 sich von einer gegnerischen BK vom Himmel holen möchte.

Kosten spielen da keine Rolle -

Das wird mittlerweile irgendwie auch schon anderes gesehen.

... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.

Nunja, sowohl als auch kann man dieses Argument anführen.
Mit einem "sofortigen Abschuss auf Distanz" kann auch ein hoher Kollateralschaden vermieden werden.


@Schlammtreiber:

Insbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:

Nur gut ausgebildete Piloten können ein hervorragendes Flugzeug auch beherrschen, und das haben sie getan.