Red Flag: Eurofighter gegen Raptor

[schlammtreiber]

@Schlammtreiber:

Insbesondere Piloten der Luftwaffe (vom JG 74) haben mit ihren Eurofightern diverse Raptoren abgefrühstückt:

Nur gut ausgebildete Piloten können ein hervorragendes Flugzeug auch beherrschen, und das haben sie getan.

Ja bitte?

[Kopfschüttel]

War eine Aussage!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir haben eine sehr gutes Flzg mit sehr gut ausgebildeten Piloten.

[wolverine]

But what are they for?

[F_K]

@ Kopfschüttel:

Dann deutlich: Du hast keine Ahnung von nichts ....

Schon die Phantom sollte keine "Dogfights" machen, sondern alle Gegner auf Distanz mit Raketen auschalten. Hat nicht funktioniert - die BK wurde nachgerüstet.

Ein (versehentlicher) Abschuß eines Passagierflugzeuges mit vielleicht 200 Toten ist nicht mit dem lächerlichen Verlust von ein paar Dollars aufzuwiegen - gerade in derzeitigen Konflikten.

Die RoEs sind deswegen so wie sie sind - und Geschichte wiederholt sich.

Der Raptor hat nunmal leider derzeit die Gegner und Konflikte nicht, für die er gebaut wurde. Der Eurofighter auch nicht ....

[Semper]

@ Semper:

Mal wieder nicht verstehend gelesen oder keine Ahnung?

Die Bedrohung durch einen Gegner im Heck des eigenen Flugzeuges ist um ein Vielfaches höher als die riskante und daher seltenere frontale Annäherung an den Gegner bei hoher Geschwindigkeit. Daher werden auch an modernste Jäger noch die Anforderungen gestellt, die ein erfolgreiches Jagdflugzeug im Kurvenkampf ausmachen: u.a. Wendigkeit und relativ hohe Leistung der Triebwerke

.. und dieses Zitat stammt aus dem von Dir verlinkten Artikel: Kurvenkampf ist also nach wie vor nicht unwichtig.

... und heutige Konflikte haben halt SEHR OFT RoEs, die ein "sofortigen Abschuß auf Distanz" verbieten, weil dies zu hohen Kollateralschäden führen kann.

Nachtrag:
... und dann sowohl Pro als auch Kontro für "stimmig" zu halten, scheint schon fast behandlungsbedürftig.

Es kommt auf die Balance an. Jeder der schon mal im Team ein fiktives Flugzeug entwerfen sollte weiß das man manche Attribute nicht steigern kann, ohne andere zu verschlechtern, z. B. ein Flugzeug mit 50 Tonnen Leergewicht wird nicht der wendigste Jet der Welt sein, weil es ziemlich Träge ist. 

Ich hab nicht behauptet das Manövrierfähigkeit für solche Jets belanglos ist, aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.

Generälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist. Genauso werden Demokraten versuchen die RoEs so auszulegen das der Kolateralschaden so klein wie möglich bleibt, damit sie nach dem Konflikt noch jemand wählt. 

Die Wahrheit ist, dass es mehrere Wahrheiten gibt die alle richtig sein können. Frag 'nen Juristen! 

@schlammtreiber
Ja, der Kosovo Krieg, wo ständig NATO-Jets mit ihren Bomben zurück kamen weil die Rules of Engagement so eng gestrickt waren.

[Semper]

But what are they for?

Versucht hier jemand eine Grundsatzdebatte loszutreten?  

In einer asymmetrischen Kriegsführung sind solche 'Goldrandlösungen' ziemlich unnütz. Alles was die F-22 im Erdkampf kann, kann die A-10 besser und für billiger. 

Die F-22 wurde für Weltkrieg #3 konzipiert und nicht um Taliban aus ihren Erdlöchern zu sprengen.

[Kopfschüttel]

@F_K: GANZ RUHIG Kamerad.

Falls es zu einem Konflikt kommen sollte, haben sowohl Hersteller als auch die entsprechenden Truppenkommandeure MASSIVES Interesse daran, "ihr" Waffensystem auch zum Einsatz zu bringen - wenn es nur irgentwie möglich ist.

Irgendwie hätte man doch die F-22 im Lybien Konflikt in Spiel bringen können, oder?

Schon die Phantom sollte keine "Dogfights" machen, sondern alle Gegner auf Distanz mit Raketen auschalten. Hat nicht funktioniert - die BK wurde nachgerüstet.Ein (versehentlicher) Abschuß eines Passagierflugzeuges mit vielleicht 200 Toten ist nicht mit dem lächerlichen Verlust von ein paar Dollars aufzuwiegen - gerade in derzeitigen Konflikten.

Seit dem Vietnam Krieg gab es schon bei den Luft-Luft-Raketen eine Entwicklung, oder?

[schlammtreiber]

aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.

Wer hat das denn so behauptet?

Generälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist.

Nein, das Gegenteil ist der Fall, man wird in Konflikten versuchen das modernste und beste Material einzusetzen.

@schlammtreiber
Ja, der Kosovo Krieg, wo ständig NATO-Jets mit ihren Bomben zurück kamen weil die Rules of Engagement so eng gestrickt waren.

Dann ist diese Deine Aussage schwachsinnig:

Im Kosovo-Konflikt zum Beispiel, wollte die UN die NATO nur 'ein Zeichen setzen' lassen, was ziemlich sinnlos und gefährlich war.

Die UN hatte im Kosovo-Krieg gar nichts zu melden, denn die NATO operierte ohne UN-Mandat.

@Kopfschüttel:

Irgendwie hätte man doch die F-22 im Lybien Konflikt in Spiel bringen können, oder?

Im Libyen-Krieg war die Rolle der USA absichtlich stark begrenzt, sowohl vom Umfang her als auch zeitlich. Der Einsatz von Jagdflugzeugen erfolgte hauptsächlich durch die Europäer, die auch prompt ihre neuesten Typen (Rafale, Eurofighter...) zum Einsatz brachten, was FKs These unterfüttert.

Seit dem Vietnam Krieg gab es schon bei den Luft-Luft-Raketen eine Entwicklung, oder?

Völlig egal, denn es handelte sich nicht um ein technisches Problem (nicht um "schlechte Raketen" oder so) sondern um ein politisches: die RoE schrieben eine visuelle Identifizierung vor dem Luftkampf zwingend vor, wodurch dieser automatisch vom BVR zum Nahkampf wurde.

[F_K]

@ Kopfschüttel:

.. da kann man nur den Kopf schütteln:

Völlig egal, denn es handelte sich nicht um ein technisches Problem (nicht um "schlechte Raketen" oder so) sondern um ein politisches: die RoE schrieben eine visuelle Identifizierung vor dem Luftkampf zwingend vor, wodurch dieser automatisch vom BVR zum Nahkampf wurde.

Genauso WAR es nämlich: Die Technik war damals so weit, zumindest "beyond canon" den Gegner auszuschalten - dafür würde die Phantom als "Hightechflugzeug" ihrer Zeit gebaut - ohne Kanone.

Technisch hat / hätte dies funktioniert - allerdings war durch RoE eine visuelle Identifizierung gefordert - der Gegner hatte so die Chance, in einen Dogfight einzusteigen.

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, die technischen und politischen Zusammenhänge zu erkennen.

[miguhamburg1]

Kameraden, es hat doch keinen Zweck: Die beiden selbst ernannten Militärexperten Kopfschüttel und Semper betätigen sich hier doch als Klugsch..., vermutlich, um uns immer wieder dazu zu bringen, weiter zu argumentieren. Und Letztgenannter hat ja selbst zugegeben, in der Spannbreite von "keine Ahnung bis gesundem Halbwissen" (über die Bw) unterwegs zu sein.

Fazit: Es bringt nichts, alle zutreffenden Argumente sind genannt.

[Andi]

Amen. Trotzdem ist das hier ein Forum für Jedermann. Und wenn der ein oder andere sich nicht langsam mal wieder einkriegt wirds hier bald im Karton rappeln - und ja, da darf sich durchaus jeder angesprochen fühlen!

[schlammtreiber]

 

[gelöscht durch Administrator]

[Semper]

aber der Behauptung, dass der Eurofighter der F-22 überlegen ist, weil er einen Tick wendiger ist, als die F-22 kann ich nicht folgen.

Wer hat das denn so behauptet? 

[...] obwohl die F-22 allen anderen Jägern, auch denen der Verbündeten, eine Generation voraus sein SOLL und in der Tat wesentlich teurer IST, scheint es mit der Überlegenheit zumindest einem Modell gegenüber nicht so weit her zu sein [...]

Das in Verbindung mit dem Artikel, in dem beschrieben wird das im Nahkampf, die F-22 vom Eurofighter abgeschossen werden kann. Um einen guten Lock der Systeme auf das Ziel zu haben, muss man die Schnauze des eigenen Flugzeuges (oder wo auch immer der Seeker hinguckt) auf das Ziel richten und das ist auf kurze Distanz nur möglich, wenn der Eurofighter wendiger ist als die F-22. 

Generälen fällt es leichter das alte Gerät an die Front zu schicken als das modernste und neuste, weil es Ihnen lieb und teuer ist.

Nein, das Gegenteil ist der Fall, man wird in Konflikten versuchen das modernste und beste Material einzusetzen.

Hmm die F-22 wurde zum Beispiel nicht in Libyen eingesetzt. Selbst die F-18 kam nicht zum Einsatz, sondern ein noch älteres Model, die F-16. Ich hab aber gerade gelesen das die F-22 nicht zur Schonung des Materials, sondern wegen technischer Probleme zurückgehalten wurde aber meine Behauptung stützt sich auf diesen Artikel:

http://nation.time.com/2011/04/17/the-strange-case-of-the-nearby-but-missing-f-22s-over-libya/

Kopfschüttel hatte wohl auch mal 'ne Ausgabe des Time-Magazine gelesen.

Das modernste und beste werden wir bei einem In­ter­ven­ti­ons­krieg wohl nicht zu Gesicht bekommen, 'Black Projects' sind ziemlich geheim. 

Die Luftschläge gegen Belgrad waren nicht von einer UN-Resulution gedeckt, da gewann mein Wunschdenken wohl kurz die Oberhand. Trotzdem waren die politischen Vorgaben so eng das sich ein USAF General öffentlich darüber ausgelassen hat. In einem Artikel der 'Zeit', wurde das mal erwähnt.

Hat die Offz-Nachwuchs-Haz jetzt ein jähes Ende gefunden

[schlammtreiber]

Das in Verbindung mit dem Artikel, in dem beschrieben wird das im Nahkampf, die F-22 vom Eurofighter abgeschossen werden kann.

Sorry, aber was Du da reininterpretierst... da steht, ich erkläre es ganz langsam, dass die F-22 dem Eurofighter nicht so überlegen ist, wie gerne behauptet wird. Daraus jetzt eine Behauptung zu machen, der Eurofighter sei der F-22 so überlegen, dass es für Amibashing reicht, ist etwas... gewagt.

Hmm die F-22 wurde zum Beispiel nicht in Libyen eingesetzt. Selbst die F-18 kam nicht zum Einsatz, sondern ein noch älteres Model, die F-16.

Siehe oben, Libyen wurde schon erklärt.

Das modernste und beste werden wir bei einem In­ter­ven­ti­ons­krieg wohl nicht zu Gesicht bekommen, 'Black Projects' sind ziemlich geheim.

Du kannst unterscheiden zwischen in der Entwicklung befindlichen Modellen und in Serie produzierten Modellen. Wenn ein Waffensystem im Truppendienst ist, wird es auch aller Wahrscheinlichkeit nach beim nächstmöglichen Krieg eingesetzt. Das war z.B. der Fall für die F-117 im Golfkrieg 1991, für die B-2 in Ex-Jugoslawien, selbst für den Eurofighter war Libyen nicht der erste Einsatz, sondern britische Piloten flogen damit auch schon über Afghanistan (wenngleich das mangels Action kein großes Medienecho fand).

Die Luftschläge gegen Belgrad waren nicht von einer UN-Resulution gedeckt, da gewann mein Wunschdenken wohl kurz die Oberhand.

Bingo.

[schlammtreiber]

Aus irgendeinem Grund möchte Semper nicht öffentlich antworten, sondern schickte mir folgende PM:

Bist du Pilot? Studiert hast du nicht. Wo hast du das alles her? Ich lese über solche Themen, habe ein entsprächendes Studium abgeschlossen und gebe dieses Wissen gerne in Diskussionen weiter. Ich versuche hier nicht dich bloß zustellen, sondern das Erwähnte zu berichtigen und/oder auch mein Wissen zu erweitern.

Da ich von solchen Privatisierungen der Diskussion nichts halte, zerre ich die Antwort ins Licht der Öffentlichkeit...

Bist du Pilot?

Nein. Man muss auch keine Pilot sein um zu wissen, wann welches Waffensystem in welchem Konflikt eingesetzt wurde oder welcher Krieg eine Resolution hatte und welcher nicht...

Studiert hast du nicht.

Shit, ich weiß ja dass ich meinen nur zweistelligen IQ schwerlich verbergen kann. Aber tatsächlich wurde sogar mir als Quotenproletarier das Privileg eines Studiums zuteil. Politikwissenschaft, Schwerpunkt Sicherheitspolitik. Hat auch was mit Peng Peng und Bomben und so zu tun.

Wo hast du das alles her?

Eine Quellenangabe für "das alles" ist immer so´n bisserl problematisch.

Ich lese über solche Themen,

Ein guter Anfang. Ich lese auch. Und was ich dazu so zu Papier gebracht oder referiert habe wurde stets gut benotet.

habe ein entsprächendes Studium abgeschlossen und gebe dieses Wissen gerne in Diskussionen weiter.

Ich werde auch gerne zuhören, wenn es um Auftrieb, Vorflügel, Flächenregel oder Triebwerkskonstruktion geht, denn davon habe ich nicht viel Ahnung.
Was aber den Einsatz von Militär angeht, brauchst Du mir nichts zu erzählen, da komme ich klar, Danke trotzdem.

Ich versuche hier nicht dich bloß zustellen,

Da bin ich aber beruhigt.

sondern das Erwähnte zu berichtigen und/oder auch mein Wissen zu erweitern.

Na dann los.