befohlenes "freiwilliges" spülen? etc.

[F_K]

ob es dienstliche (!) Gründe gibt, dass der Vorgesetzte seine Tasse nicht selber spült.

Klar gibt es entsprechende dienstliche Gründe.

(.. auch völlig unabhängig von der Frage ob die Tasse selber Eigentum des Dienstherrn ist oder nicht).

Hygiene und Ordnung ist für die militärische Auftragserfüllung (und Gesundheit) zwingend erforderlich, die (dienstliche) Notwendigkeit einer sauberen (dienstlich bereitgestellten (!)) Teeküche ist wohl unstreitig.

Nun hat der AL, der verschiedene Resourchen (Soldaten) hat diesen Zustand zu erreichen, natürlich eine Lagebeurteilung durchzuführen - wer ist konkret verantwortlich?

Wenn alle zwischendurch "mal etwas Zeit haben" können sicherlich "alle" beim Spülen helfen (machen wir in unserer Abteilung so zumindest).

Wenn aber alle höchst- und hochqualifizierten Soldaten eben genug zu tun haben - hier ein andersqualifizierter Soldat nicht unterstützen kann, dieser aber Zeit hat - so ist nicht mal ein Entschluß zu fassen, weil es nur eine Handlungsmöglichkeit gibt: Der entsprechend qualifizierte Soldat mit Zeit wird mit dieser Aufgabe betraut - fertig ist die Laube.

(.. eine dienstliche Feier benötigt es meiner Ansicht nach nicht - lediglich der Getränkekonsum muss in der Dienstzeit stattfinden - denn dann ist die "Beseitigung der Hinterlassenschaften" eine dienstliche Aufgabe und fällt nicht in den reinen "Privatbereich" - das wäre der Getränkekonsum nach Dienst ohne Feier).

[SGB]

@ KlausP

Schön das man sich ein Satzausschnitt raussucht um die ganze Meinung der Person wieder zu Spiegeln =)

@F_K

Das Beispiel mit der Putzfrau ist nicht Zielführend, weil wie der Autor schon beschrieben hat, der Mannschafter die Privaten Tassen oder Becher abwaschen muss und das hat kein dienstlichen Zweck.

Ich würde dem Autor raten, die Leute anzusprechen, dass jeder sein Geschirr selber sauber macht oder man sich abwechselt, denn man muss den Leuten nicht hinterher putzen ob man Mannschafter ist oder nicht (auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist).


Ich finde das es hier immer Personen gibt, die alles so rumdrehen wie wollen und gerne hätten. Deswegen schreibe ich auch in den seltensten Fällen in Foren, weil es mir zu viele Personen gibt die sich hier immer schön Schlau fühl in der Anonymen Welt.

Jetzt postet schön eure schlauen Sprüche zurück nur Fakt ist das jeder sein eigenen Scheiß selber wegmachen sollte, es gibt natürlich Ausnamen aber sein eigenen Becher sauber machen sollte jeder können.

MkG

[KlausP]

... auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist ...

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Aber wahrscheinlich bin ich nach 35 Jahren als Soldat zu stumpf dafür ...

[F_K]

@ SGB:

Ich würde dem Autor raten, die Leute anzusprechen, dass jeder sein Geschirr selber sauber macht oder man sich abwechselt, denn man muss den Leuten nicht hinterher putzen ob man Mannschafter ist oder nicht .

Einfach ein sehr einfacher Ratschlag - weil der TE schon mit dem AL unter vier Augen gesprochen hat - und der AL bei seiner Ansicht geblieben ist.

Selbst Justice schliesst nicht "kategorisch" aus, dass ein dienstlicher Zweck gegeben sein könnte - und in solchen Fällen sind nunmal die Befehle verbindlich.

Es bleibt nunmehr nur noch die Beschwerde.

[miguhamburg1]

Nun können doch mal alle wieder auf den Teppich zurückkommen: Im Tagesdienst ist das Kaffeetrinken reine Privatangelegenheit der Soldaten. Es ist auch vollkommen egal, ob der Dienstherr zum Kaffeekochen Maschinen und Zubehör oder gar Rauminfrastruktur bereitstellt.

Allerdings hat der Vorgesetzte die Bestimmungen der Vorschriften in seinem Bereich durchzusetzen, hier namentlich der ZDv 10/5 nebst diverser Erlasse rund um das Thema "Ordnung und Sauberkeit in militärischen Unterkünften und Bürogebäuden". Da schmutzige Kaffeetassen, -maschinen und Räume eine potenzielle Gefahr für die Gesundheit bieten, ist der Befehl zur Reinigung aller dieser Dinge selbstverständlich dienstlich begründet. Hierbei spielt es auch keine Rolle, ob in besagter Organsationseinheit jeder seine private Kaffeetasse/Wasserglas etc. nutzt oder sich im Laufe der Zeit ein Abteilungsbestand angesammelt hat. Und wie F-K es beschrieben hat, wird der zuständige Vorgesetzte den/die Soldaten damit beauftragen, die zweckmäßigerweise dies tun sollten. An derartigen Aufträgen gibt es nichts auszusetzen.

Über den Ton und sonstige Gegebenheiten der fraglichen Abteilung kennen wir nur eine Seite, wobei wir auch über deren dienstliche Führung nichts sagen können.

Ich habe in vergleichbaren Situationen auch den jeweils niedrigsten Dienstgraden den Auftrag zum Reinigen erteilt, die höheren Dienstgrade jedoch dazu angehalten, den von ihnen verursachten Schmutz auf Küchenmobiliar etc. selbst zu entfernen und die mit der Reinigung beauftragten Soldaten insofern zu unterstützen.

Hätte dies alles keinen dienstlichen Zweck, würde ich als Vorgesetzter jegliches Kaffeekochen in dienstlichen Räumen während der Dienstzeit untersagen, denn umgekehrt jedem Soldaten die Genehmigung erteilen, seine eigene Kaffeemaschine zu betreiben, findet schnell schnell die Kapazitätsgrenze.

Im Übrigen gab es auch Tage, da habe ich mit dem Tassenspüler gemeinsam gespült, da hat man auf ganz gute Weise sein "Ohr an Masse"...

[justice005]

Die Erstbeschwerde entscheidet der D-Vorgesetzte des AL (wer immer das sein mag). Sollte das ganze in einer Kommandobehörde spielen, wäre das der Chef des Stabes. Falls das so ist, stehen die Chancen gut, dass ein Rechtsberater den Fall bewertet. Sollte die Beschwerde zurückgewiesen werden, kann weitere Beschwerde beim nächsthöheren Vorgesetzten eingelegt werden. Sollte auch dieser die Beschwerde zurückweisen, kann ein Antrag auf Entscheidung des Truppendienstgerichts gestellt werden.

Falls der Fragesteller das wirklich durchziehen will, möchte ich jetzt schon bitten, das Ergebnis des ganzen Spektakels hier bekannt zu geben. Das Ergebnis würde mich nämlich wirklich brennend interessieren...

[wolverine]

Wenn ich Fälle wie vorliegend behandele ist meine Standardaussage eigentlich immer: wenn man darüber diskutieren muss ist bereits vorher menschenführungstechnisch etwas schief gelaufen! Wenn sich jemand durch das Abspülen so erniedrigt fühlen, ist das Klima einfach nicht ok. Wenn es läuft, wie es laufen sollte, fühlt sich einfach keiner durch so etwas angegriffen. Das ist doch nur ein Ventil weil man sich in der Abteilung nicht wohl- oder ernstgenommen fühlt.

[justice005]

Dem Beitrag von wolverine stimme ich absolut zu. Auch dem Beitrag von miguhamburg stimme ich zu. Es handelt sich hier nur um einen Anlass, sich ungerecht behandelt zu fühlenm, es handelt sich aber sicher nicht um die tiefe Ursache.
das Problem ist aber, dass die Rechtsprechung sich dann im konkreten Fall eben nur mit dem "Anlass" beschäftigt und nicht mit dem Rest.

Wenn insgesamt das klima gut ist, wird sich kaum ein Mannschafter beschwert fühlen... Daher vermute ich auch, dass hier auf Ebene der Menschenführung etwas schief läuft.

[F_K]

... na, so haben wir doch langsam eine gemeinsame Linie:

- Eine Beschwerde gegen einen dienstlich begründbaren Befehl zur Sauberkeit hat schlechte Erfolgsaussichten

- Die "Herausforderungen" der Menschenführung in dieser Abteilung können damit nicht verbessert werden.

Ich bleibe bei meinem Ratschlag: Eine Beschwerde ist in diesem Fall kontraproduktiv, ein Gespräch mit dem AL über das "allgemeine Klima" ist erfolgversprechender.

[SGB]

... auch wenn man in den Augen mancher hier nur ein Hilfsarbeiter ist ...

Nicht in den Augen mancher hier sondern in den offiziellen Medien der Bundeswehr, z.B. www.bundeswehr-karriere.de, wird genau so argumentiert. Mannschafter, egal in welchem Dienstverhältnis und auf welchem Dienstposten sind im Zivilen den Angelernten oder den Hilfsarbeitern vergleichbar, ob Ihnen das nun passt oder icht.

Aber wahrscheinlich bin ich nach 35 Jahren als Soldat zu stumpf dafür ...

Ob Sie zu Stumpf dafür sind kann ich nicht beurteilen, aber vielleicht schon zu lange raus?

[miguhamburg1]

Ggf. auch gemeinsam mit der VP...

Nochmals, wenn dieser Anlass vom Fragensteller tatsächlich sachfremd auf dem Wehrbeschwerdeweg eskaliert werden sollte und sich ein Truppendienstgericht Justice' Auffassung anschließt, würde das in der Dienststelle ziemlich sicher zum Verbot des privaten Kaffeekonsums führen.

[KlausP]

... aber vielleicht schon zu lange raus?

Wenn für Sie 2 Jahre seit der letzten 3monatigen WÜb als Spieß einer AGA-Kompanie zu lange sind ...

[Andi]

*g* Was dann im Folgeschritt einer weiteren Beschwerde die Karriere eines jungen aufstrebenden Dienststellenleiters beenden würde,

[miguhamburg1]

Stimmt, ich meinte natürlich den von mit vorhin beschriebenen Kontext. Wenn sich dann jemand von zu Hause seine Thermoskanne oder vom Bäcker seinen Coffee to go mitbringt, darf das natürlich nicht verboten werden...

Aber die Vorbereitung vor Ort darf durchaus untersagt werden.  Das gibt es übrigens bereits in einigen Dienststellen...

[KlausP]

Stimmt, ich meinte natürlich den von mit vorhin beschriebenen Kontext. Wenn sich dann jemand von zu Hause seine Thermoskanne oder vom Bäcker seinen Coffee to go mitbringt, darf das natürlich nicht verboten werden...

Aber die Vorbereitung vor Ort darf durchaus untersagt werden.  Das gibt es übrigens bereits in einigen Dienststellen...

Na ja, wenn manche Vorgesetzte sonst nix zu tun haben ...