Weniger Generäle braucht das Land 10 % weniger Generäle in Zukunft.

[Andi]

Eben...

[Schamane]

Nun andere Armeen haben auf die Seperierung des Sanitätsdienstes verzichtet. Was aber zu hinterfragen ist, ist ob die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung im Heimatbetrieb noch zeitgemäß und finanzierbar ist.
Die verbleibenden Soldaten des Sanitätsdienstes des Heeres / SKB / Luftwaffe / Marine werden gerne vergessen oder einfach verdeckt. Aber lieber Miguhamburg1 kleine Mathestunde der ZSan reduziert seine Einrichtungen prozentual stärker als die gesamte Bundeswehr, woraus sich ergibt, dass weitere Anfahrtswege zu akzeptieren sind.
Des weiteren arbeitet die Bundeswehr verstärkt mit Vertragsärzten um eine Kontinuität an den Standorten zu erreichen, wo man dann auch fragen kann, ob man die Soldaten nicht normal zu einem Hausarzt gehen lassen kann und nur noch je Bundesland als Beispiel ein Musterungs und Begutachtungszentrum einrichtet für BA 90/5.
Denn auch die Bundespolizei unterhält in der Abteilung 8 zwar einen ärztlichen Dienst, dieser ist aber nur für Tauglichkeites und Verwendungsuntersuchungen eingesetzt, weil außer an Großstandorten rechnet sich kein medizinischer Dienst. Ihm unterstehen nur noch sehr wenige Ärzte als Notarzt, welche auch einsatztaktisch eingesetzt werden.
Von daher könnte die Bundesrepublik Deutschland vertreten durch das BMVg auch einen Vertrag mit dem Kassenärztlichen Bundesverband schließen und die Versorgung der Soldaten im Inland so sicher stellen. Das kann ja einmal seitens des Finanzministeriums als externe Stelle durchgerechnet werden.

[justice005]

Naja, den Sanitätsdienst braucht man im Einsatz und im vaterländischen Krieg, und daher müssen die Ärzte auch Soldaten sein und zuhause im Alltag üben können. Verzichten kann man auf den Sanitätsdienst nicht. Vergleiche mit der Polizei sind daher völlig falsch.

Was aber falsch ist, ist der Spruch "Ärzte müssen von Ärzten" geführt werden. Das ist totaler Blödinn. Die Trennung zwischen truppendienstlichen Vorgesetzten und Fachvorgesetzten ermöglicht es, dass auch Ärzte unter Nichtärzten dienen. Das ist erstens ein völlig überzogenes Standesdünkel, für das es keine Rechtfertigung gibt, es war allerdings zweitens eine tolle Rechtfertigung, Posten zu schaffen und Ämter und Kommandobehörden mit Ärzten zu füllen.

Ärzte sollen Kranke heilen und nicht militärisch führen! Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung zum ZSan.

[ulli76]

Gute Vertragsärzte zu finden, ist nicht gerade einfach- in strukturschwachen Regionen verschärft sich das Problem dann nochmal.
Soldaten regulär zu Hausärzten zu schicken, halte ich für keine gute Idee- ich hab beide Systeme kennengelernt und sie sind verschieden. Alleine die Heilfürsorge hat mit den Regeln in einer zivilen Krankenkasse nichts gemein.
Das ist alleine schon mit den Vertragsärzten nicht einfach.

Kommt das Problem des Transportes hinzu: Es gibt teilweise schlicht keine Fahrzeuge. Da bin ich mal gespannt, wie das gehen soll, wenn es nur noch ein "Begutachtungszentrum" pro Bundesland geben soll. Wir haben schon manchmal Probleme, Soldaten zu ihren Facharztterminen in´s BWK zu bekommen.

Inzwischen ist es soweit, dass wir Sanis nicht mehr raus kommen, wenn es einen Notfall auf dem angrenzenden Übungsplatz gibt. Zum einen sind wir nicht mehr eigenbeweglich zum anderen ist das personell kaum noch zu machen. Eine SanBereitschaft nach Dienst gibt es am eigenen Standort auch nicht mehr- einfach weil das Personal fehlt. Und wir sind ein ziemlich großer Standort, wo auch regelmäßig nach Dienst Übungsbetrieb herrscht und der SanUvD regelmäßig gebraucht wurde.

So langsam bin ich der Überzeugung, dass wir Sanis nur noch durch uns selber geführt werden können- wir sind kaum noch kompatibel mit dem Rest der Truppe. Ich war im Einsatz truppendienstlich einem Kampftruppenkommandeur unterstellt- das war nicht schön. Einfach weil wir Probleme hatten (vom Inland aus fabriziert), die die Truppe so nicht kannte. Unser S1-Offz hat den größten Teil des Kontingentes gebraucht, bis er verstanden hatte, wo die Probleme lagen.

[justice005]

By the way.... ich habe auch so meine völkerrechtlichen Probleme mit dem OrgBereich ZSan.

Steht in einem vaterländischen Krieg der gesamte OrgBereich unter dem Schutz des roten Kreuzes? Ist der Inspekteur San oder ein SanKommando ein legitimes militärisches Ziel? Was ist mit den ganzen Truppenoffizieren, die im OrgBereich des ZSan sind? Stellen diese sich als reguläre Kombattanten vielleicht völkerrechtswidrig unter den Schutz des roten Kreuzes?

In einem normalen SanBereich, einem SanZentrum und einem BW-Krankenhaus habe ich damit keine Probleme. Sehr wohl aber bei den Kommandobehörden. Mich würde mal interessieren, ob sich da eigentlich Juristen im BMVg mal Gedanken drüber gemacht haben....

[Andi]

Einfach weil wir Probleme hatten (vom Inland aus fabriziert), die die Truppe so nicht kannte.

Und ohne die Probleme en detail zu kennen vermute ich mal, dass die meisten dieser Probleme erst durch den ZSanDst entstanden sind.

Mich würde mal interessieren, ob sich da eigentlich Juristen im BMVg mal Gedanken drüber gemacht haben....

Nein, wieso denn? Ist doch in Deutschland schon höchstrichterlich entschieden, dass man selbst ausschließliches Sanitätspersonal im Einsatz kurz mal zum Kambattanten im Lagerschutz machen kann. Also wäre es doch nur logisch, dass jegliche Führungsstruktur des Sanitätsdienstes Kombattantenstatus haben wird...

[ulli76]

@Andi: Jap. Und dadurch haben sich bei uns Arbeitsweisen entwickelt, die es so in der Truppe nicht gibt (erklär mal nem Kampftruppenmenschen, dass ein Leitverband mit der Personalgestellung an sich nichts zu tun hat, sondern nur organisiert). Oder schau dir mal gruppenpsychologische Phänomene bei Verbänden an, die geschlossen (oder zumindest in großen Teilen) in einen Einsatz und gemeinsam wieder raus gehen. Und dann die Phänomene, die bei Einheiten auftreten, die sich erst im Einsatz finden und wo dann auch noch ein ständiges Kommen und Gehen herrscht.

Im Moment ist es sogar sehr spannend zu sehen, wie die Truppe mit Dingen umgeht, die für sie neu sind, die wir Sanis aber seit Jahren nicht anders kennen.

[miguhamburg1]

Ich finde, dass die jüngste Diskussion typisch deutsch ist: Bevor eine grundlegende Veränderung überhaupt ausgerollt wird, werden von Vielen Weltuntergangsszenarien beschrieben und darauf verwiesen, dass alles Bullshit ist, was da geschehen soll.., schade.

Ich meine, hier ist mehr Differenzierung notwendig. Bereits heute werden, ich wiederhole mich ungern, viele Ärzte nicht von Ärzten geführt und ich habe den Eindruck, dass dies auch funktioniert. Insofern glaube ich auch, dass dies in mehr Fällen möglich wäre. Auf der anderen Seite wird doch wohl niemand daran zweifeln, dass regSanEinrichtungen, BWK, medInstitute etc. von Ärzten geführt werden müssen, wohingegen dies bei SanRgt nicht zwingend notwendig wäre (früher wurden die SanBtl auch durch Truppenoffiziere geführt).

Auch ich glaube, dass sich der ZSan mittlerweile teilweise vom Rest der Bundeswehr entkoppelt hat. Dies gilt es zu beseitigen, damit wieder einheitliche Führungsverständnisse und -prozesse stattfinden. Dennoch macht es natürlich Sinn, den nicht in den TSK abgebildeten Sanitätsdienst (und das ist ja die Masse) auch unter eine eigene Führungsorganisation zu stellen.

Inbezug auf die Umsetzung des neuen Konzepts rate ich allerdings um etwas mehr Zurückhaltung. Wir werden sehen, was dabei entstehen wird und wo ggf. organisatorisch nachgesteuert werden muss.

[Schamane]

Justice005 nehmen wir das ganze einmal auseinander.

Naja, den Sanitätsdienst braucht man im Einsatz und im vaterländischen Krieg, und daher müssen die Ärzte auch Soldaten sein und zuhause im Alltag üben können. Verzichten kann man auf den Sanitätsdienst nicht. Vergleiche mit der Polizei sind daher völlig falsch.

Dies ist so nicht richtig z.B. betreiben die USA die Masse ihres Sanitätsdienstes über Reserveeinheiten, weil die Ärzte und das medizinische Assistenzpersonal fachlich inübung bleiben müssen und dies kann nur in der BWK's und in sehr beschrängten Umfang in den FachSanZentren ermöglicht werden. Somit hat die Verwendung als Truppenarzt für einen Mediziner keinen fachlichen Benefit, welchen er im Einsatz benötigt und somit ist es unter dem Aspekt der Weiterbildung nicht zielführend.

Ärzte sollen Kranke heilen und nicht militärisch führen! Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung zum ZSan.

Dies sehe ich ebenso andere Armeen halten sich Senior Medical Advisor und die Beraten den Truppenoffizier in allen ärztlichen Belangen, denn ganz ehrlich für SanEinsTaktik brauch ich keinen OFA und in anderen Bereichen gilt dies auch.

Steht in einem vaterländischen Krieg der gesamte OrgBereich unter dem Schutz des roten Kreuzes?

In der Masse ja, weil die Soldaten vom Schützen bis zum Oberstleutnant auch ihren Neutralitätsausweis führen und schlußendlich der Arzt die Verletzten nicht selber in das Lazarett bringt, die Latrinen baut, die Telephone wartet, das Essen kocht, die Wäsche wäscht usw. usw. damit gilt alles Personal was zum unmittelbaren Betrieb der Einrichtung bemötigt wird als geschützt. Es sei denn der Feind stellt ab der Gefangennahme die Tellerwäscher und Latrinenbauer. Wenn jetzt ein Truppenoffizier SanDst eine PzGrenKp übernimmt, dann steht er selbstverständlich nicht mehr unter Schutz.
Ulli76 ich kenne auch beide Bereiche und weiss das sie kaum vergleichbar sind. Aber schon derzeit ist es ja so Freitag ab 12.00 bis Montag 07.00 wird der Soldat in der Regel zivil zum Arzt geschickt, weil die SanBereiche nicht besetzt sind wegen Personalmangel und zur Verhinderung von Überstunden. Mittwoch ist ab 12.00 Uhr auch kein Arzt erreichbar, so bleiben so oder so nur noch 4 Tage und hier hat man das Problem mit den Fahrzeugen.
Da streitet sich dann ZSan und die Truppe wer jetzt fährt und die Truppe unter einander streitet weiter, weil man ja das Fahrzeug anmieten muss. Die teuerste Variante ist jede Kompanie fährt eigenverantwortlich. Preiswerter ist der Standort KvD welcher zwischen den Einheiten wechselt. Primär noch billiger wäre die Langzeitmiete eines 8 Sitzers wo der Fahrer zwischen den Kp's wechselt, aber da hätte man Probleme weil dieses würde über den Haushalt einer Kompanie laufen und als KpChef bin ich auch nicht der Barmherzige Samariter. Denn ich kann ja nicht mit den anderen Kompanien den Transport ihrer Kranken verrechnen. An der Stelle treibt die Bundeswehrverwaltung teuere Blüten.
Miguhamburg1 ich bin zwar selten einer Meinung mit ihnen, aber den ersten und zweiten Satz unterschreibe ich sofort

Auch ich glaube, dass sich der ZSan mittlerweile teilweise vom Rest der Bundeswehr entkoppelt hat. Dies gilt es zu beseitigen, damit wieder einheitliche Führungsverständnisse und -prozesse stattfinden. Dennoch macht es natürlich Sinn, den nicht in den TSK abgebildeten Sanitätsdienst (und das ist ja die Masse) auch unter eine eigene Führungsorganisation zu stellen.

Beim letzten Satz stelle ich mir die Frage, warum man die sanitätsdienstlichen Einheiten nicht wieder bei der Truppe abbildet bzw. bei der Größe der Bundeswehr einfach nur noch von Bundeswehr und nicht mehr von Heer , Luftwaffe, Marine , SKB und ZSan spricht. Dann hat man in einem Kommado Bundeswehr J1 - J9 und 5 Spezialabteilungen schaffen den JMed gibt es ja schon und dann bekommen halt Heer , Luftwaffe, Marine und SKB auch einen J...
Das diese Einrichtungen dann nicht aus 2 Soldaten bestehen können sollte auch klar sein, aber dies ist eine andere Geschichte und damit kann dann ebend auch wieder eine Division ein SanRgt organisch unterstellt haben. Ob man jetzt einer Heeresdivision eine Flotille organisch beigibt wage ich zu bezweifeln.
Nur dann hat man nicht mehr das Problem mit aZa und Co. Sondern es werden zur Not ebend ein Geschwader der Luftwaffe, zwei Fregatten, zwei U-Boote, 1 EVG, eine Panzerdivision und als Beispiel das KSES organisch verschmolzen und wenn dies vorher schon trainiert wurde und in der Heinatstruktur schon gegeben ist klappt es auch besser
Ob dann an der Spitze nun ein Luftwaffengeneral mit Stab, ein Admiral oder ein General des Heeres oder der SKB führt ist da relativ egal. Nun gut den Generalarzt habe ich nicht vergessen, doch wenn der führt werden uns alle anderen Staaten fragen ob unser Bier schlecht war.

[ulli76]

Tja- im Elfenbeinturm konnte man das Elend in der Schlammzone wohl noch nie so wirklich gut sehen.
Für die meisten von uns ist es Tagesgeschäft.

@Schamane: Die Truppe ist für den Krankentransport (=keine medizinische Betreuung erforderlich) zuständig. In den meisten Fällen sieht das dann so aus, dass die Truppe Personal und Fahrzeug(e) an den SanBereich abstellt, der die Kräfte koordiniert. Trotzdem reich das nicht immer. Dafür erwartet der Dienstherr immer mehr den Einsatz von Privat-Kfz.

[Schamane]

Ulli76

Die Truppe ist für den Krankentransport (=keine medizinische Betreuung erforderlich) zuständig.

dies ist bekannt, aber trotzdem kocht das Thema so regelmäßig in den Chefrunden hoch wie das Weihnachten kommt und es gibt auch regelmäßig die Prüfanfrage, ob nicht statt einer Bringschuld der Einheiten eine Hohlschuld des SanDst für Kranke eingeführt werden sollte.
Nur wie die organisiert werden sollte ist auch nicht bekannt und daher wurde es bisher immer abgeschmettert. Denn man weiss ja nie die genauen Zahlen an Neukranken und ein KOM der alle Standorte die eine Einrichtung SanDstlich betreut anfährt wäre auch schwierig und vorallem heute fährt der KOM für 3 und morgen reicht er nicht weil sich 50 Neukrank melden.

[miguhamburg1]

Liebe Ulli,

wir beide sind uns doch einig, dass seit einiger Zeit im Bereich des ZSan nicht alles so läuft, wie es laufen sollte. Ich denke aber auch, dass wir uns genauso einig sind, dass eine Organisation wie die Bundeswehr genausowenig ausschließlich aus dem Blick der von Ihnen geliebten Schlammzone gesteuert und geführt werden kann, wie es bei zivilen Unternehmen gleicher Größenordnung auch nicht der Fall ist.

Insofern ist Ihr gelegentlich zu vernehmender Vorwurf zwar im Detail sicher nachvollziehbar, aber in der damit verbundenen Intention wenig sachdienlich. Außerdem unterstützt er eher den Eindruck, dass Sie "mit den Wölfen heulen" und eine völlig unproduktive Diskussion anstoßen, was denn nun für die Führungs- und Gestaltungsfrage richtig ist: Die Sichtweise "der da oben im Elfenbeinturm" oder die der "Menschen in der Schlammzone". Richtig ist doch vielmehr, dass beide Perspektiven wichtig sind und Eingang finden muss. Nur ist dabei die Perspektive " allein aus der Schlammzone" bei der Neugestaltung eines Organisationsbereiches doch nun wirklich zu eng, zumal sie von sehr vielen subjektiv oder objektiv ungünstigen Zuständen vor Ort geprägt ist.

Die ausführenden Dienststellen und Truppenteile müssen ohne Zweifel arbeitsfähig sein. Dafür haben die Vorgesetzten dort und in den Kommandos darüber zu sorgen. Doch zur Zeit gibt es weder diese neuen Strukturen, noch die Verantwortlichen auf den verschiendenen Ebenen. Und soweit ich weiß, wurden die von Ihnen zurecht beklagten Zustände auch vor der Neukonzeptionierung aufgenommen. Nun sollten wir doch den Transformationsprozess erst einmal abwarten, denn zur Zet befinden wir uns zu Beginn der Übergangsstruktur und nicht im Zielzustand.  Also sollten wir der Sache die nötige Zeit und Chance einräumen, dass es schließlich deutlich besser ist als heute.