Feldtagebuch - Frauen bei ner Grenni AGA

[m36]

ich habe die doku zum erstenmal in ganzer länge gesehen und hin und wieder konnt ich mir das grinsen nicht verkneifen. ich habe noch keine AGA hinter mir aber ich denke mal das einige von euch meine meinung teilen werden:

zu den frauen: wer hat die denn zur bundeswehr gelassen? alle waren sie UA und konnten nochnichtmal ein paar lumpige liegestütz machen.ich dacht immer beim einstellungstest wir sowas auch gemacht. nur eine rekrutin hat die sache wirklich ernst genommen und sich auf die situation eingestellt. ansonsten wusste keinen von denen was sie bei der bundeswehr erwartet (ok, wer weiß das schon genau aber das Drill und Sport gemacht wird sollt man eigentlich wissen). NAAAAAAAGEEEEEEELLLLL war nicht in der lage die anforderungen zu erfüllen denoch bekam sie in den ausbildungsmonaten den sold eines Saz ausgezahlt      

Hptfw F: der mann sollt ne eigene hompage machen. mit einer kurzen autobiographie , den besten sprüchen, den tollen bilder mit dem jaguar und die besten szenen des films zum download jetzt mal im ernst: der mann hat seinen job erledigt und er hat ihn soweit gut gemacht. vielleicht wäre hin und wieder ein bisschen mehr motivation besser gewesen als ein anschiss doch F. hatte vollkommen recht: wenn sich einer/eine als SaZ bewirbt und evtl. zur fallschirmjägertruppe wechseln will,dann sollten sie in der lage sein die AGA körperlich und geistig zu bestehen.


zur doku: als die doku geplant wurde hatte man wohl sowas im sinn,wie "frauen am ruder". wir erinnern uns : die netten mädels in den marineuniformen auf einer fregatte die aus wilhelmshaven ausläuft und alle sind se zum abschied am winken. hier sah es allerdings anders aus: einige hundert Km weiter südlich,Stetten am kalten arsch . HG pfeffer diskutiert über befehle, ist den tränen nahe und Panzergrenadier Nagel erfriert beim Biwak. die blonde tussi sprüht sich haarspray in die Nutten-frisur und mutti zuhaus befürchtet , unter nikotin-einfluss, dass die BW doch nichts für ihre tochter sei........
man hatte eine völlig anderes bild geschaffen : frauen die weder körperlich noch geistig für denn dienst fit sind und noch an die knete denken. ausserdem möcht ich anmerken: die mädels von der marine waren vieeeeeeeelll  hübscher

[Chuckie85]

Ich habe den Film auch gestern zum ersten Mal gesehen. Ich stimme zu, dass die Frauen sich vorher hätten Gedanken machen sollen was ihnen bevorsteht. Die hatten ja echt keinen Plan.
Aber das es solche "Kreaturen" wie diesen HFw noch gibt hätte ich nicht gedacht (bin allerdings auch ein Kind der LW  )
Der war ja echt ein Paradebeispiel für Kadavergehorsam. Was man mir sagt das mach ich auch (ohne nachzudenken wieso und weshalb). Ganz toll!! Die Krönung war aber der Spruch: "das häte ich auch in der Wehrmacht so gemacht"... da drehte sich mir echt der Magen um!!! Wohin es führt, wenn solche Gestalten das Sagen haben zeigt die Geschichte nur zu gut (nicht nur die Deutsche)... Vom Staatsbürger in Uniform keine Spur!

[m36]

ich glaube viele bw-soldaten würden von sich behaupten das sie auch gute wehrmachtssoldaten gewesen wären. doch die meisten würden das schlauerweise nicht vor der kamera sagen.

[Richhardt]

Ein KpFw ist eher der Hauptfeldwebel,mit dem der ZgFhr II die Bilder vorm PC anschaut.

M36,ich stimme Dir nicht in Deinen Aussagen zu.


Haumichblau Breft ebensowenig.Er machte seine Sache nicht gut,obwohl ich super mit ihm auskam.
Ausbildung ist mehr als Rumgebrülle und Psychospielchen,die ich bei fertig ausgebildeten Soldaten anwenden kann.
Die Jungs und Mädels waren frisch und hatten noch keinen Schimmer.Sie sollten Soldatsein lernen.
Ich habe als Ausbilder den Auftrag, sie zum Soldaten auszubilden Schritt für Schritt.Wenn ich aber mit der Tür ins Haus falle und soviel verlange,daß sie nicht lernen können,da sie es nicht verstehen,weil sie es noch nicht hatten,wird das nichts.Genauso hats aber in Stetten ausgesehen.

Pfeiffer befolgt nicht den Befehl,weil sie nicht weiß,wie er umzusetzen ist,da ihr die Umsetzung nicht gezeigt wurde.Vielmehr hätte man eine Ausbildung mit dem Thema "Packen des Gefechtsrucksacks" ansetzen und durchführen müssen.Das geschah aber nicht.

Es gibt einen pädagogischen Leitsatz,der da lautet:Die Auszubildenden sind so gut wie ihre Ausbilder.

Methodisch und didaktisch war die Ausbildung grottenschlecht,sofern man von Ausbildung reden kann.

Es wurde alles vorausgesetzt,was ich nur von einem fertigen Sicherungssoldaten des Heeres verlangen kann oder einem OG oder HG,aber doch nicht von Neulingen.

Statt zu erklären,wurden die Rekruten angebrüllt.
Unter Stress lernt man nicht mehr,da dort der ausgebildete  Drill einsetzt(also die automatische Abfolge einer Handlung).
Man hat keine Zeit zum Überlegen.

Die Soldaten führt man aber erst dahin und fängt nicht mit Stress am Anfang an.
Erst muß ich es ihnen vormachen und erklären, dann üben sie und üben ,üben,üben,...Das ist Drill(die Ausbildunginhalte werden ständig geübt,um sie zu automatisieren für Stresssituationen).

Schuld hat auch die Wehrdienstberatung und das Zentrum.Den Frauen wurde garnichts darüber erzählt,was sie erwartet.Sie wurden mit Geld gelockt.
Es ist Aufgabe der WDB die Bewerber zu beraten und des Zentrums geeignete Bewerber auf die für sie richtigen Stellen einzustellen.

Wo war die Dienstaufsicht?Den Hauptmann sieht man paar Mal.Vor der Kamera macht er einen vernünftigen Eindruck.Über das Dahinter schweige ich mal lieber.
Aber es ist seine Aufgabe einzuschreiten und auch die des S3StOffz und Kdr,wenn etwas aus dem Ruder läuft.
Das haben all diese Leute nicht getan.

@m36:mach erstmal eine grundi in stetten,da kannst du dir vielleicht ein urteil erlauben.

[m36]

 

@m36:mach erstmal eine grundi in stetten,da kannst du dir vielleicht ein urteil erlauben

ich würd mal gern ein praktikum/truppenbesuch etc. bei den Panzergrenadieren machen, ohne scheiss...  nur stetten is ein bissel weit weg. bis zum wehrdienst hab ich noch ein paar jahre. ich weiß es klingt nach klugscheissen wenn ich dass als Zivilist sage, aber so unwissend und unmotiviert wie nagel würd ich mich da nicht hintrauen.
@Richhardt  
als angehöriger der besagten kompanie weisst du natürlich am besten wie die realität aussieht. ich habe nur einen 90 min eindruck bekommen, leider beschränkte sich dieser auf (dumme) kommentare der rekrutinnen, deren müttern und Hptfw F.
aber die mädels konntet ihr da doch echt nicht gebrauchen,oder?

[Timid]

Es geht wieder los ...

Ausbildung ist mehr als Rumgebrülle und Psychospielchen,die ich bei fertig ausgebildeten Soldaten anwenden kann.

... aber auch nicht unbedingt anwenden sollte, sonst besteht die Gefahr, dass diese irgendwann auf Durchzug schalten. Ansonsten: Zustimmung, auch zum Rest des Beitrags.


Noch ein paar Anmerkungen von mir:
Die Ausbilder haben, wie Richhardt ja schon schrieb, versagt. Anbrüllen bringt wenig und führt eher zu Trotzreaktionen als zum "besseren Mitarbeiten" des Rekruten. Und wenn einige Sachen vernünftig ausgebildet worden wären, hätte es diese Aktion mit dem Rucksack nie gegeben und ein Panzergrenadier Nagel hätte im Feld nicht diese "Erfrierungserscheinungen" gehabt. Die Sache mit dem "Rucksack packen" kann man in 5 Minuten vormachen, das mit dem "im Schlafsack möglichst wenig Kleidung" ist ebenfalls schnell erklärt.
Einige andere Sachen (z.B. das mit der Knieverletzung oder die Aussage mit der Beretta) waren ebenfalls überflüssig. Und die Aussage mit dem Wehrmachtssoldaten mag vielleicht für den HFw zutreffen, aber sowas vor laufender Kamera zu verbreiten, schreit schon nach disziplinarer Würdigung ...
Und nebenbei macht der Film den Eindruck, dass eigentlich fast ausschließlich die Damen der Einheit durch die Ausbilder aufs Korn genommen wurden. Mag am Schnitt liegen und falsch sein, aber wenn ich mich bei den Aufnahmen angemessen verhalte, dann gebe ich den Filmleuten keine Möglichkeit, ein solches Bild zu erzeugen.

Die weiblichen Rekruten haben sich auch alles andere als heldenhaft verhalten. Fing mit der teilweise mangelnden körperlichen Fitness an und ging dann weiter bis zu der angekündigten "Dienstentziehung durch Täuschung" durch PzGren Nagel. Die Einstellung der Damen, wie sie in dem Film aufgezeigt wurde, ist dem Soldatenberuf nicht angemessen. Aber auch da kann das Filmmaterial täuschen.
Jedenfalls war es, dem Film nach, durchaus angemessen, PzGren Nagel durch die Grundausbildung durchfallen zu lassen, während die anderen (mit Ausnahme der Verletzten) bestanden haben.

Womit dann auch die Frage auftritt, wie solche Leute im ZNwG bestehen konnten.

Zur Dienstaufsicht: Nach dem Film und den folgenden Konsequenzen (angefangen bei Ermittlungen zu den möglichen Dienstvergehen, bis hin zu dem massiven Imageverlust der Einheit, des Verbandes und der gesamten Bundeswehr) muss sich der Hauptmann sicherlich fragen lassen, ob er das hätte verhindern können und ob er somit nicht auch eine Mitschuld an der ganzen Affäre hat. Und im Film sieht man ihn im Prinzip auch nur zwei oder drei Mal, im Feld nur ein einziges Mal. Aber auch da mag der Film ein falsches Bild vermitteln.
Abgesehen davon scheint er aber richtig gehandelt zu haben - die Rekrutin mit der Knieverletzung wurde von ihm anscheinend wesentlich besser behandelt als durch ihren Zugführer, und der Abbruch des Biwaks wurde sicherlich nicht durch einen Zugführer entschieden, sondern durch den Kompaniechef.

Und dann haben noch einige Personen, die noch höher gestellt sind, anscheinend versagt. Schließlich ist es etwas rätselhaft, wie solch ein Film überhaupt den "Segen" der höheren Dienststellen erhalten konnte.


Also: Schuldige gibt es in dieser gesamten Geschichte so einige, angefangen bei den Rekruten, über die Vorgesetzten bis hin zu den Nachwuchszentren, die den Rekruten den Einstieg in die Bundeswehr ermöglicht haben. Und es bringt nichts, wenn jetzt der Herr Hauptfeldwebel (wie schon häufiger geschehen) als "Unschuldslamm", als "guter Ausbilder" und als "Sündenbock" dargestellt wird - eine solche Ausbildung und Einstellung ist der Bundeswehr einfach nicht mehr angemessen.
Aber auch alle anderen Beteiligten müssen sich die Frage gefallen lassen, inwiefern sie Schuld an der ganzen Affäre tragen.

[Vashy]

Man weis ja nicht wie viel dran ist... jedoch wird auch von Menschenunwürdiger behandlung durch die Ausbilder gesprochen.
So soll dem einen Soldaten ja ins Gesicht gefur** worden sein....

Wenn das stimmen sollte spricht dieses Verhalten ja auch schon Bände...

[Quintus]

Das riecht für mich nach einem Dienstvergehen...

Über solch ein Verhalten muß man wohl keine Worte verlieren, das ist ja total indiskutabel, denn Art. 1 GG gilt auch für Soldaten in der AGA, auch wenn ihre Rechte an sonsten etwas beschnitten sind.

[DelTorres]

Also ich hab im Nov/Dez 99 meine Ausbildung in dieser Kompanie gemacht. Gestern habe ich den Film zum ersten Mal gesehen (leider erst so spät).

Von Anfang an hab ich mich wieder in meine AGA zurückversetzt gesehen - war schon interessant das alles nocheinmal "Mitzuerleben". Alleine deswegen hat mir der Film gut gefallen. Da ich in einem Mörserzug (damals der II.) war, hatte ich zum Glück nur wenig mit dem HFw zu tun
Aber im Laufe des Films hab ich durch den Einblick Hinter die Kulissen sogar ein wenig Verständnis für die Art der Ausbildung aufbringen können. Eins steht fest, wenn die Rekruten eine solche Einstellung an den Tag legen, ist es verständlich wenn dem Ausbilder der A**** platzt ^^
Und alle, die meinen in diesem Film war das Verhalten der Ausbilder unmenschlich... unterhaltet Euch mal mit meinem Vater der '55 eine Ausbildung in der polnischen Armee unter russischen Ausbildern durchmachen musste (die wussten ja das er deutschstämmig war).

Nach dem ich diesen Film gesehen habe, bin ich sogar noch ein klein wenig mehr Stolz drauf, dass ich es durchgehalten habe damals (und immer mein Gepäck alleine getragen habe)...

Natürlich sind wir damals auch schon durch den Dummf*** gegangen. Aber im Nachhinein sehe ich das alles weniger schlimm. Tatsache ist, ohne ein paar "netten Worten" der Ausbilder wäre ich nie an meine Grenzen - bzw darüber hinaus - gekommen. Aber das Problem ist, den einen motiviert es wenn er blöd angemacht wird - der andere wird bockig... und genau das muss der Ausbilder erkennen und dementsprechend Handeln. Aber mal ehrlich, wenn man beim Bund war, und sich mit anderen darüber unterhält, kommt doch solch ein Dummf*** immer in den Gesrächen vor... Und dann wird sogar damit angegeben was man so alles durchmachen musste

Wenn es um das Thema "Frauen beim Bund" geht, so ist dieser Film sicher nicht ganz so glücklich... denn es entsteht der Eindruck, die auszubildenden Frauen seien vom HFw auf Grund ihres Geschlechts so mies behandelt worden. Aber so wie ich den HFw einzuschätzen glaube, ist das nicht der Fall. Er hat es selbst so formuliert: "es ist der Soldat in der Frau zu sehen". Wenn es um die Leistung der Frauen als Soldatin geht, so sind nunmal die Leistung der männlichen Kameraden der Maßstab.

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Mal ne ganz andere Frage... ich würde das Video gerne als Kopie haben - weiss einer wo man das her bekommt ?

Grüße an alle aktiven/ehemaligen der 6ten,
Hendrik Schall

[Markus898]

Mal bei 3Sat anrufen, die ham glaub ich nen Mitschnittservice oder www.3sat.de unter Service mal zum Videoversand durchklicken.....

[Msich76er]

Moin auch,

also der Beitrag hat mir sehr gut gefallen!
Der Hptfw hat mit einigen Sachen schon recht zb, wenn er meint das er weiß das die nichts haben, gut einige haben was und dies ist dann in der Tat sehr bedauerlich!

Aber wieviele Simulaten gibt es denn und es ist doch komisch wenn in der nächsten Woche ein Biwak oder Geländedienst mit einer Übernachtung angesetzt ist wie viele  am Wochenende oder dann direkt am Montag im Sanbereich sich verdrücken also auffällig ist das schon!

Die einzigsten die mir persönlich auf die Nerven gingen waren die Lakein des Hauptfeldwebel! Ich unterscheide zwischen Laut werden und Schreien! Gebe Recht wenn man sagt das wenn ein Soldat apatisch wirkt und nicht mehr kann dann bringt es nichts wenn man ihn anschreit aber diese Einsicht haben einige Anscheinend nicht!

Ein Eigentor hat sich der Hauptfeldwebel mit seiner Aussage zur Wehrmacht geschossen! Das Bild von Rommel daneben der Totenkopf, auch wenn Rommel ein Widerstandskämpfer war oder als solches dahin gestellt wird so macht es doch ein schlechten Eindruck im Fernseh weil etlich Zuschauer da nicht differenzieren!

Der Spruch gib mir ne Barreta und ich erschieße sie naja wenn überhaupt kann man sowas sagen wenn man unter sich ist aber umhimmelswillen nicht wenn die Öffentlichkeit sprich ein Fernsehteam dabei ist!

Selbst wenn nicht halte ich ihn für sehr unglücklich getroffen auch wenn man als Ausbilder da steht und nur den Kopf schütteln kann! Ich habe einen Satz wärend meiner Ausbildung zum Maaten(Unteroffizier) eingebleut bekommen nämlich führen durch Vorbild, haben denn die ihre Ausbildungszeit vergessen!

Eine Ausbildung muß hart und fordernd sein aber über allem muß stehen dem jungen Kameraden seinen Dienst zu erklären und dessen was er da macht das dies einen sinn hat, Fazit den Sinn verdeutlichen! Die Frauen haben ein erbärmliches Bild abgegeben nur weiß man nicht wie sehr dies vom Team gezeigt worden ist es hätte mir parallel  dazu gefallen wie einige männlichen Kameraden sich verhalten haben und nicht nur kurze statements von denen aber gut es ging ja um Frauen!

Der PG Nagel hatte meiner Meinung einmal die falsche Einstellung und ich denke sie hatte auch private Probleme was ihre Stimmungsschwankungen erklären würde!
Denn es gab einen Moment wo sie alles schaffen wollte aber es hat nicht mehr gereicht! Ihre Aussage in Bezug auf das künftige Biwak war unvernünftug wenn auch aus menschlicher Sicht  verständlich!

Zum Schluß wie ich jetzt erfahren habe soll der Hauptfeldwebel versetzt worden sein und der dies mit der Barreta gesagt hat soll entlassen worden sein, wie weit stimmt diese Info?

Gott zum Gruße

Macht die Menschen glücklich!


Euer Msich76er Btsm.

[OG a.D]

Achja, irgendwie komisch. ICh hatte auch Frauen in meiner Grundausbildung. Bis auf eine, die beriets stuffz war, waren die alle ganz ok. Ich meine,  es sollte jedem klar sein, dass Frauen weniger körperlich beanspruchbar sind als Männer. Was mich an meiner Grundausbildung und an den Frauen, bis auf diese eine ausnahme, Ferencik , in dem Beitrag geärgert hat, ist die geringe Motivation. Es waren auch Männer in dem Beitrag zu sehen, die ihre Probleme hatten. Nur waren dies Wehrpflichtige, die ihren Dienst irgendwo zwangsweise verrichteten. Wer sich doch verpflichtet und sich für einen solchen Beruf entscheidet, sollte sich doch klar sein, dass er wenigstens sportlichen biss zeigen sollte. Selbst fortenbacher hat gesagt, es käme nicht auf die Leistung, sondern auf den willen an. Und der hat mit sicherheit gefehlt! Diese szene, wo Nagel ihr Geldbündel stolz in die kamera zeigt, hat mich an meine eigene AGA errinnert. Besagter Stuffz hat nix auf die Kette gekriegt, platzt aber auf unsere Stube rein und erzählt uns 350€ Wehrpflichtigen, dass ich mit meinem Sold ihren neuen Wohnzimmeranstrich, den sie bald bekommt, nicht bezahlen könnte. Super so Leute! Mich wundert gar nichts mehr bei der Bundeswehr. Ich frage mich nur, wer solche Leute im KWEA überhaupt in ihrer entscheidung unterstützt??!!! Nur so zur information. In meiner weiteren Verwendung habe ich eine OFw (w) kennengelernt, die Nagel mal gesprochen hat. Sie ist wohl mittlerweile Stuffz. Mein "lieblings" stuffz ist mittlerweile auch Fw. Sie besetzt mit ihrem schwerfälligen, widerlichen Hintern eine Planstelle, die andere dienstältere, in der Bundeswehr großgewordene Stuffze gerne gehabt hätten. Nun müssen sie nach acht jahren gehen, weil ihr Posten durch "Frischfleisch" ersetzt wurde. Nur soviel zum Thema, noch nie am Tor gestanden, aber Wachhabenden machen!

[m36]

nagel ist stuffz?
gibt mir ne baretta!

wenn das tatsächlich stimmt dann werd ich später mindestens Generalfeldmarschall

ich würd gern mal wissen ob die blonde ihre zweite Aga bestanden hat

[Timid]

Und alle, die meinen in diesem Film war das Verhalten der Ausbilder unmenschlich... unterhaltet Euch mal mit meinem Vater der '55 eine Ausbildung in der polnischen Armee unter russischen Ausbildern durchmachen musste (die wussten ja das er deutschstämmig war).

Wer sprach von unmenschlich? Unangemessen war sie allerdings, unmenschlich aber nicht.

Und der Vergleich mit einer Ausbildung vor 50 Jahren in Ländern östlich der BRD hinkt ganz gewaltig. Schließlich ist es ein Film über die Bundeswehr, der gerade einmal 4 Jahre alt ist.
Wenn dein Vater während der damaligen Ausbildung auf Grund seiner Abstammung unmenschlich behandelt wurde, dann ist das sehr bedauerlich. Aber deshalb kann man das Vorgehen der Ausbilder in diesem Film keineswegs gut heißen! Und nicht umsonst gibt es in der Bundeswehr solche Dinge wie die Innere Führung, das Leitbild des Staatsbürgers in Uniform oder die Menschenführung 2000.

Aber das Problem ist, den einen motiviert es wenn er blöd angemacht wird - der andere wird bockig... und genau das muss der Ausbilder erkennen und dementsprechend Handeln.

Es hat auch sicherlich niemand etwas dagegen, wenn man einen Rekruten (o.ä.) mal etwas lauter angeht, wenn er gerade absoluten Unfug macht (so z.B. bei der Waffenausbildung). Deswegen muss ich ihn aber nicht "blöd anmachen" - laut auf seinen Fehler hinweisen bzw. ihm sagen, dass er mit dem Unfug aufzuhören hat, reicht völlig.
Und "blöd angemacht" wird er höchstens als Spaß, wenn diesen beide Seiten so verstehen

Was aber keineswegs in Ordnung ist, sind solche Sachen wie die Aktion mit dem Rucksack in dem Film. Wenn der Soldat unterwegs Schwierigkeiten mit seinem Rucksack bekommt, dann muss halt die Gruppe (wenn möglich) kurz Pause machen und der Soldat seinen Rucksack etwas anders packen - wobei ich ihm als Gruppenführer dann helfe (indem ich ihm sage, was er nach Möglichkeit wo unterzubringen hat).
Wenn ich ihn aber anschreie, niedermache und ihm mehr oder weniger mit einer vorläufigen Festnahme auf Grund einer Gehorsamsverweigerung drohe, dann habe ich den Bogen überspannt und vor allem selber ganz gewaltigen Mist gebaut - andernfalls wäre ich nicht in die Situation gekommen ...

Aber mal ehrlich, wenn man beim Bund war, und sich mit anderen darüber unterhält, kommt doch solch ein Dummf*** immer in den Gesrächen vor... Und dann wird sogar damit angegeben was man so alles durchmachen musste

Das sehe ich aber anders Zumindest bei den Leuten, mit denen ich mich so in letzter Zeit über die Dienstzeit unterhalten habe, war "Dummfick" eigentlich kein Thema und schien auch in deren Ausbildung eigentlich auch kaum vorgekommen zu sein. Ähnlich wie bei meiner Grundausbildung.


Naja, egal. Der Hauptfeldwebel man in manchen Punkten Recht haben (so z.B. die Aussage mit dem "ich sehe nicht den Mann oder die Frau, sondern den Soldaten", die Aussage mit den weiblichen Soldaten im Auslandseinsatz oder die Leistung der im Film gezeigten Rekruten). Aber mit anderen Sachen hat er sich ziemlich ins Abseits geschossen - die Aussage mit der Wehrmacht, die Rommel-Bilder oder das Vorgehen bei der Knieverletzung der Rekrutin.


@DelTorres
Wie Markus898 schon sagte, müsstest du dich wahrscheinlich am ehesten mal an 3Sat wenden. Normalerweise kann man bei den Sendern auch immer Videos ihrer Sendungen und Beiträge bekommen. Könnte aber eventuell etwas teurer werden, da die Sender das auch nicht kostenlos machen  

[Richhardt]

@m36:Nagel ist kein StUffz und auch nicht mehr in der Bw trotz bestandener späterer AGA,die HG ist jedoch heute Feldwebel.

Zu den anderen Dienstgraden schweige ich mal.Hasse es nur,wenn einfach irgendwelche Märchen über solche Dinge errichtet werden.

Alles nur Latrinenparolen!