Die Lage in Afghanistan

[schlammtreiber]

Hast Du einen Gedanken im "geschwurbelten Geschwafel" von Schamane erkennen können?

Sogar einen, dem ich zustimmen kann (nur eben nicht dem Vietnam-Vergleich): humanitär korrektes Handeln muss nicht unbedingt aus moralischen oder generell ethischen Gründen erfolgen, sondern kann durchaus utilitaristisch-rationale Motive haben, wenn sich eben Schnittmengen bei "ethisch wünschenswerten" und "rational erstrebenswerten" Ergebnissen zeigen. Solche Schnittmengen sehe ich auch bei der oben angesprochenen "reziproken Loyalität". Schnittmengen wohlgemerkt, nicht die völlige Deckungsgleichheit der Mengen (siehe die von F_K skizzierte Extremlösung "alle reinholen", die auf konsequentem Durchexerzieren der moralischen Motivation basieren würde). Eine kleine Anzahl tatsächlich akut bedrohter (Ex-)Helfer nach Deutschland zu holen hätte jedoch m.E. positive Auswirkungen auf die Reputation Deutschlands als loyaler Partner, was wiederum in Zukunft wertvoll für die Anwerbung von helfern wäre. Also eine Rückkoppelung psychologischer Elemente in die harte Realität.

Der Gesinnungsethiker schüttelt sich an dieser Stelle, aber der Verantwortungsethiker nickt.

[MMG]

Die Dolmetscher leben aber außerhalb der Lage - sind also schon 10 Jahre lang den Gefahren ausgesetzt - bisher ohne Tote.
Die Anzahl der Anschläge insgesamt ist eher rückläufig - das Risiko sinkt also allgemein.

Das ist nicht richtig, es gibt unzählige Dolmetscher, welche in den letzten Jahren bei Anschlägen getötet wurden.
Ja, die Anzahl der Anschläge ist rückläufig, aber das bedeutet nicht, dass auch Dolmetscher nicht auch anderweitig getötet werden können.
Es geht aber um die Lage nach EXIT - dann muss neu bewertet werden.

[schlammtreiber]

Die Dolmetscher leben aber außerhalb der Lage - sind also schon 10 Jahre lang den Gefahren ausgesetzt - bisher ohne Tote.

Das ist nicht richtig, es gibt unzählige Dolmetscher, welche in den letzten Jahren bei Anschlägen getötet wurden.

F_K bezieht sich damit wohl auf diese Aussage:

Aus der Bundesregierung verlautete, die Ängste der Ortskräfte würden ernst genommen. Die Gefährdung im relativ ruhigen Einsatzgebiet der Bundeswehr in Nordafghanistan sei aber eine andere als im umkämpften Süden. Seit Beginn des Einsatzes vor gut elf Jahren sei keine deutsche Ortskraft getötet worden. Eine Ortskraft habe eine Schusswunde erlitten. Dagegen wurden etwa bei den Briten in Südafghanistan dem Vernehmen nach etwa 20 Ortskräfte getötet.

http://www.n-tv.de/politik/Erster-Bundeswehr-Helfer-erhaelt-Asyl-article10497331.html

[MMG]

Gut, aber einen toten afghanischen Dolmetscher gab es bei einem Anschlag 2002 dennoch, der für die Bw gearbeitet hatte.

[schlammtreiber]

Gut, aber einen toten afghanischen Dolmetscher gab es bei einem Anschlag 2002 dennoch, der für die Bw gearbeitet hatte.

Evtl nicht in der Statistik enthalten weil das in Kabul war - wahrscheinlich bezieht sich die Aussage "keine toten Ortskräfte" auf RC North.

[MMG]

Macht Sinn!

Dann gibt es seit 2006, dem bestehen des RC North, keine tote Ortskraft.

[ulli76]

Man muss allerdings unterscheiden, ob die Gefährdung als Berufsrisiko entsteht- also der Übersetzer, der getötet oder verwundet wird, weil er die Patrouille begleitet hat, die in einen Hinterhalt geraten ist- oder ob er durch die Tätigkeit für ISAF besonders gefährdet ist, da er als Kollaborateur angesehen wird- also der Übersetzer, der zu Hause ermordet wird, weil er für ISAF arbeitet.

Mir hat ein Übersetzer ganz klar gesagt: "Wenn ihr weg seid, bin ich tot und meine Familie wahrscheinlich auch."
Die Logik dahinter: Wenn ihm was passiert, solange ISAF noch da ist, wird ISAF sich auch um die Täter "kümmern"- also werden die sich das gut überlegen.

[F_K]

Ulli76:

Der Übersetzer verdient so gut, dass er sich einen Leibwächter leisten könnte - however: welchen Vorteil sollten die Talib denn nach dem Abzug davon haben?

Nehmen wir dann auch alle Mädchen auf, die in Schulen gegangen sind?

AFG  ist nun mal ein sehr spezielles Land, dort ist Loyalität sowieso nicht bekannt und es geht nur um Kräftegleichgewichte.

[Schamane]

Nun F_K vielleicht wird man in 20 oder 30 Jahren in den Geschichtsbüchern lesen vom "Afghanistandesaster der NATO" für sie als auch andere in diesem Forum ist alles was nicht in ihr Weltbild passt "ein Geschwurbel" Die Evakuierung Saigons ging auch mit einer Extraktion von Kollaborateuren einher und ein Kollaborateur ist jeder, welcher mit den Feindkräften zusammengearbeitet hat ohne das er Doppelspion war. Völkerrechtlich stimme ich ihnen zu, aber selbst die Römer haben schon Kollaborateure aufgenommen und mit den Bürgerrechten ausgestattet, weil sonst niemand mehr mit ihnen kooperiert hätte.
Ihre Einstellung sollte wenn sie die Einstellung der Regierung ist unter Umständen ein Gefährdung deutscher Soldaten in zukünftigen Einsätzen begründen.
Weil wenn ich mit Briten, Franzosen, Amerikanern kooperiere als Einheimischer, dann kann ich eher als bei den Deutschen erwarten, dass man mich und meine Familie gegebenfalls mitnimmt, wenn man abzieht bzw. wenn das implementierte Regieme kollabiert und ich das Land mit meiner Familie verlassen muss. Bei den Deutschen heißt es: "Ja dafür sind sie ja "fürstlich" bezahlt worden."

[F_K]

Lieber Schamane,

ich glaube einfach nicht, das es das Wort "Kollaborateur" überhaupt in AFG gibt - die machen das alle, das ist so "common sense", das es da sicherlich kein Wort für gibt.

Insoweit ist es völlig unkritisch, die Seite nach belieben zu wechseln ...

[schlammtreiber]

Nun F_K vielleicht wird man in 20 oder 30 Jahren in den Geschichtsbüchern lesen vom "Afghanistandesaster der NATO"

Wohl eher nicht. Bereits vor Jahren hat man allenthalben in den Medien hierzulande vom "verlorenen Krieg" etc etc gehört, aber die voreiligen Parolen werden inzwischen merklich leiser, denn auch noch so begeisterten Kassandrarufern wird langsam klar, dass Afghanistan eben kein zweites Vietnam wird, wie sie es doch so gerne gesehen hätten.
Warum der Saigon-Vergleich u.a. so falsch ist, ist die Tatsache, dass Saigon 1975 von (btw, regulären) Feindkräften überrannt wurde, und die USA schnell schnell raus mussten. Die Taliban werden Afghanistan aber nicht mal in ihren feuchten Träumen überrennen, und die NATO flieht nicht, sie reduziert langsam ihren Umfang im Land.

Die Evakuierung Saigons ging auch mit einer Extraktion von Kollaborateuren einher und ein Kollaborateur ist jeder, welcher mit den Feindkräften zusammengearbeitet hat ohne das er Doppelspion war.

Langsam hier. Die Südvietnamesen, die mit den Amerikanern zusammengearbeitet haben, waren keine Kollaborateure, da die Amerikaner keine Besatzungsmacht, sondern Verbündeter Südvietnams waren. Der Feind, das war Nordvietnam. 1975 wurden also keine Kollaborateure aus Saigon evakuiert, sondern dort installiert.

[Schamane]

Ansichtssache schlammtreiber aus nordvietnamischer Sicht waren es Kollaborateure, weil man den Staat Südvietnam nicht anerkannte und somit jeden der die südvietnamesische Regierung und ihre Verbündeten unterstützte ein Kollaborateur war.
Des weiteren niemand von uns kann in die Zukunft schauen, aber ich weiss die "Objektivität" unserer Medien zu schätzen im besonderen wenn man zwischen den Zeilen ließt. Weil jeder Herausgeber weiss wieweit er in seiner "kritischen" Berichterstattung gehen darf um auch weiter Intervievs zu bekommen.

[wolverine]

Da gibt es jetzt den dafür! Ich halte mich ja aus Bewertungen meistens raus und mache vieles mit. Aber dass unsere "ach so kritischen und investigativen Medien" irgendetwas aus gesamtgesellschaftlicher Verantwortung zurückhalten oder sich auch nur daran orientieren, um "weiter Interviews" zu bekommen, halte ich für Humbug. Die machen alles für ein paasr Groschen Hartgeld und für eine vermeintliche "Fünf-Minuten-Sensation" verkaufen die auch ihre Großmutter.

[schlammtreiber]

Ansichtssache schlammtreiber aus nordvietnamischer Sicht waren es Kollaborateure, weil man den Staat Südvietnam nicht anerkannte und somit jeden der die südvietnamesische Regierung und ihre Verbündeten unterstützte ein Kollaborateur war.

Du kannst Dir natürlich die nordvietnamesische Position zu eigen machen, aber das wirft ein bedenkliches Licht auf Dich.

[wolverine]

Ist das nicht für gewöhnlich Dein Part?